Autour de la musique classique

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 Aimez vous Mozart ? (2)

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 12:09

en tant que représentant du Sturm und Drang Mozart est beaucoup plus romantique que Beethoven.
Un passage tel que l'introduction largo du quintette en sol mineur anticipe même largement le post-romantisme.
Je ne vois pas ce qu'apporte au débat les hypothèses uchroniques.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 13:06

hommepiano a écrit:
bonjour mozart est mort à 35 ans, il a influencé beethoven ......
mais pensez-vous que mozart aurait pu être à son tour influencé par beethoven en évoluant également vers le romantisme...s'il avait vécu plus longtemps ?

je vais même plus loin, mozart aurait-il pu être "l'inventeur du romantisme" s'il avait vécu plus longtemps ?

c'est à dire mozart à 45 ans ....MERCI pour vos reponses.

J'ai un peu de mal à comprendre la question... Je ne vois pas comment Mozart, mort en 1791, aurait pu être influencé par Beethoven, alors âgé de 21 ans, et qui n'avait pas encore produit d'oeuvre majeure.
En revanche, le concerto n°2 pour piano de Beethoven, par exemple, est clairement proche des options mozartiennes.
Quant à trouver les prémices du romantisme chez Mozart, peut-être qu'en cherchant bien, on pourrait trouver çà et là quelques exemples plus ou moins probants. Mais Wolfi n'est pas connu pour ça, contrairement à Beethoven !!
Enfin, qu'aurait pu écrire Mozart s'il était mort 10 ans plus tard ? Bien malin qui pourrait le dire... Sans doute il y aurait pu avoir des influences réciproques entre Beethoven et lui (encore que ce ne soit pas du tout certain, on est dans la pure fiction, et du reste l'oeuvre de Haydn, qui a vécu bien plus longtemps que Mozart, et qui donc connaissait bien l'oeuvre de Beethoven, a été bien plus proche du premiers que du second !). Et du reste, si Mozart n'avait pas senti confusément sa fin si proche, s'il avait vécu beaucoup plus longtemps, aurait-il réalisé des oeuvres aussi majeures que la Flûte ou le Requiem ?


Dernière édition par Chris3 le Jeu 27 Fév 2014 - 13:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 13:13

Je suis d'accord ... c'est comme Schubert ... ils ont tous deux composé énormément, donc beaucoup de chef d'œuvre ... et on ne peut imaginer qu'ils aient pu continuer à en pondre ainsi 30 ans de plus. Cette frénésie de chefs d'œuvre c'est comme si ils étaient au courant qu'il leur restait peu de temps à vivre.

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 15:26

Cololi a écrit:
Haydn ... plus vieux que Mozart, et mort en 1809, et méfiant sur les innovations de Beethov, a un côté romantique à la fin de sa vie dans La Création.
Pas convaincu pour la Création. Bien sûr, il y a une inflexion stylistique, mais on est encore dans le cadre de l'oratorio classique. Et les effets les plus impressionnants ont déjà été testés avant lui dès le début du XVIIIe siècle (figuralisme des Élémens de Rebel).

En revanche, j'ai une réponse à apporter pour l'hypothèse « Mozart après Mozart ». Ça dépend des compositeurs, certains conservent toute leur vie le style de leur jeunesse, d'autres au contraire font des recherches ou sont sensibles à l'air du temps. Mozart cherchait des nouveautés à la marge, mais était au minimum en accord avec son époque. Quand on voit l'évolution de Gossec, Méhul, Catel ou... Salieri (ses œuvres des années 1800 reçoivent vraiment une influence romantique), on peut effectivement supposer que Mozart aurait grandement évolué. Peut-être pas au point d'être influencé directement par Beethoven (il faut un petit moment pour que les œuvres non officielles se diffusent), mais sans doute par la musique mutante des décennies 1790 et 1800.

Cela dit, j'aime assez l'hypothèse un peu mystique de Cololi (qui fonctionne très bien pour Schubert, conscient de son état) : l'urgence à produire des chefs d'œuvre peut aussi attester d'un sentiment (fondé ou non) d'une précarité, d'une fin imminente. Vu la mort brutale de Mozart, ça ne fonctionne pas forcément cela dit ; il aurait probablement continué, comme Beethoven, à nous ensevelir sous les chefs-d'œuvre vertigineux.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 18:37

un compositeur etait-il heureux jadis, un compositeur "classique" ou "romantique"...années 1700/1900 ?
"le travail c'est la santé !".......ils auraient dû tous atteindre l'âge de 70/80 ans....car composer comme des serfs ils ne faisaient que cela.
pas de repos, produire des oeuvres sans arrêt, avaient-ils tous cette devise en tête ?
"moi je serai le compositeur qui aura composé le plus d'opus!"
à l'époque la future promenade des anglais à nice devait encore être déserte..
ça ne devait ou ne doit pas exister le compositeur qui clame :" maintenant je n'ai plus d'inspiration, j'ai fait le tour et puis j'en ai marre...!"
bien sûr si composer était leur gagne-pain....alors je comprends...composer pour pouvoir en vivre......ou alors écrire de la littérature ou enseigner se diversifier.
moi j'aurais bien vu mozart composer des symphonies à 4 mouvements....mozart n'aimait pas Paris les français selon vous ?

sinon mozart a-t-il rencontré beethoven ?
pourquoi salieri était-il proche de mozart et pas haydn proche de mozart ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 18:47

hommepiano a écrit:
ça ne devait ou ne doit pas exister le compositeur qui clame :" maintenant je n'ai plus d'inspiration, j'ai fait le tour et puis j'en ai marre...!"

Rossini c'était plus ou moins ça il me semble.
Sibelius aussi, même si on sait qu'il travaillait à sa 8è symphonie en fait.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 18:59

hommepiano a écrit:
moi j'aurais bien vu mozart composer des symphonies à 4 mouvements....
Tu y as tellement cru que tu as manifestement réussi à changer l'histoire : il y a maintenant des symphonies à quatre mouvements dans son catalogue !

Citation :
pourquoi salieri était-il proche de mozart et pas haydn proche de mozart ?
Haydn et Mozart s'estimaient, si. Mais la relation entre Salieri et Mozart était différente, pour des raisons purement contingentes : Salieri était dans la même ville, et lui a mis le pied à l'étrier. Haydn, lui, avait son propre mécène, ils n'évoluaient pas dans les mêmes cercles.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 23:17

Haydn et Mozart faisaient même un peu plus que s'estimer...dans les dernières années de la vie de Mozart, Haydn a été l'un de ses meilleurs amis, et son plus grand modèle. Marc Vignal a écrit un bel ouvrage sur le sujet, où on se rend compte que leur amitié excédait largement la simple estime professionnelle.
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malko
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 23:31

Il me semble que vous oubliez dans vos suppositions sinon les ravages du moins l'usure du temps.

Je ne crois pas au génie sénile.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Fév 2014 - 23:51

malko a écrit:
Il me semble que vous oubliez dans vos suppositions sinon les ravages du moins l'usure du temps.

Je ne crois pas au génie sénile.

est-ce que tu crois malko au génie au virtuose névrosé ou psychotique ?
une phrase simple populaire :"quand tu n'as rien dans la tête c'est pas bon, quand tu en as trop c'est pas bon non plus!"

on voit quand même davantage d'intellectuels et de grosses têtes dans les cabinets de psys que de cantonniers.
tout organe qui travaille trop disjoncte, chez les uns c'est le foie, puis le coeur et puis chez les génies c'est le cerveau.
les plus "bêtes" ne réussissent pas car pas assez de QI ou d'intelligence, les plus "intelligents" ne réussissent pas ou que partiellement à cause des problèmes psychiques, psychosomatiques voire psychiatriques qui pourrissent leur existence, .....regardez les savants fous....et on dit aussi :"un être normal n'arrive pas à faire cela!"

enfin pardon pour ce hors-sujet......et puis je ne suis pas la mère de Carlos quand même.
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Mark Janza
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 1:54

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Otello
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 6:56

malko a écrit:
Il me semble que vous oubliez dans vos suppositions sinon les ravages du moins l'usure du temps.

Je ne crois pas au génie sénile.
pourtant il y en a des compositeurs âgés qui ont réalisé des chefs d'oeuvre!
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 7:18

Cololi a écrit:
Don Giovanni montre déjà une claire avancée vers le romantisme.
Ah ben de toutes façons le style de Mozart devient clairement pré-romantique à partir de Don Giovanni.
Je suis convaincu que s'il avait vécu quelques décennies supplémentaires, il aurait été un concurrent redoutable pour Beethoven, qu'il aurait infléchi le devenir de l'opéra allemand ainsi que celui de l'opéra italien (Une confrontation Mozart/Rossini aurait pu être palpitante)

Et en même temps, supposer tout cela reste bien illusoire puisque ça n'est pas et que le destin en a décidé autrement! Il se trouve que, qu'on le veuille ou non, Mozart n'est pas mort à 75 ou 85 ans mais à 35 ans... Peut-être fallait-il qu'il en fût ainsi ...
Il reste à tout jamais l'un des plus (si ce n'est le plus!) extraordinaires compositeurs de l'Histoire de la Musique.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 8:58

Otello a écrit:
malko a écrit:
Il me semble que vous oubliez dans vos suppositions sinon les ravages du moins l'usure du temps.

Je ne crois pas au génie sénile.
pourtant il y en a des compositeurs âgés qui ont réalisé des chefs d'oeuvre!

Et pas qu'un peu !

C'est le Wagner vieux qui compose Parsifal, c'est le Verdi très vieux qui compose Otello et Falstaff, c'est le Strauss très vieux qui compose Capriccio, Métamorphoses, les 4 derniers lieder ... c'est aussi un Bruckner vieux qui compose la 9° symphonie. C'est un Haydn vieux qui compose La Création et ses derniers quatuors à cordes.
Messiaen aussi : Livre du Saint Sacrement, Concert à quatre, ou même dans une moindre mesure Eclairs sur l'au-delà.
Monteverdi avec L'incoronazione di Poppea ...

On pourrait en trouver des tonnes d'exemples ...

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 9:35

Messiaen a-t-il jamais été jeune ?
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malko
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 9:37

Cololi a écrit:
pourtant il y en a des compositeurs âgés qui ont réalisé des chefs d'oeuvre!


Bien sûr; je les connais .

Mais leurs géniales avancées, c'est plus tôt qu'ils les accomplissent.
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lulu
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 9:52

et Liszt ? Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 40601244 
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Jaky
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 11:04

lucien a écrit:
et Liszt ? Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 40601244 
Les meilleures sont celles qu'il n'a pas écrites!  pig 
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 11:18

malko a écrit:
Cololi a écrit:
pourtant il y en a des compositeurs âgés qui ont réalisé des chefs d'oeuvre!


Bien sûr; je les connais .

Mais leurs géniales avancées, c'est plus tôt qu'ils les accomplissent.

En tout cas dans les exemples que j'ai cité, non je ne suis pas d'accord (c'est même souvent ce qu'ils ont fait de mieux ou quasiment de mieux).

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 15:56

Otello a écrit:
Ah ben de toutes façons le style de Mozart devient clairement pré-romantique à partir de Don Giovanni.
Pas d'accord avec ça : ça ne concerne que quelques œuvres, et seulement certaines sections dans ces œuvres.

Il est vrai que vu l'influence de Mozart sur les Romantiques, il est parfois difficile de démêler ce qui est de l'ordre de la nouveauté chez lui et de l'hommage rétrospectif rendu par les Romantiques... Mais si on compare à ce qui se faisait de son temps, non, sauf à considérer Gluck aussi comme un pré-romantique (et alors le mot n'a plus beaucoup de sens, puisqu'il devient synonyme de... classique).

Sinon, effectivement, si Mozart avait poursuivi, on aurait sans doute assisté à des choses fort intéressantes, comme Beethoven, comme Schubert (quelles audaces dans ses deux dernières années...), comme Chopin...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 16:07

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
malko a écrit:
Il me semble que vous oubliez dans vos suppositions sinon les ravages du moins l'usure du temps.

Je ne crois pas au génie sénile.
pourtant il y en a des compositeurs âgés qui ont réalisé des chefs d'oeuvre!

Et pas qu'un peu !

C'est le Wagner vieux qui compose Parsifal, c'est le Verdi très vieux qui compose Otello et Falstaff, c'est le Strauss très vieux qui compose Capriccio, Métamorphoses, les 4 derniers lieder ... c'est aussi un Bruckner vieux qui compose la 9° symphonie. C'est un Haydn vieux qui compose La Création et ses derniers quatuors à cordes.
Messiaen aussi : Livre du Saint Sacrement, Concert à quatre, ou même dans une moindre mesure Eclairs sur l'au-delà.
Monteverdi avec L'incoronazione di Poppea ...

On pourrait en trouver des tonnes d'exemples ...
dutilleux.....pierre Boulez.....schmitt
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 16:41

Ce sont des contre-exemples ? Le Schmitt de la fin (Symphonie No. 2) ce n'est clairement pas ce qu'il a fait de mieux, Boulez radote depuis des décennies et a abandonné la composition d'oeuvres véritablement nouvelles (il n'en a apparemment plus pour très longtemps), quant à Dutilleux il est hors concours avec une oeuvre achevée tous les 25 ans (et on a pu lire ici qu'il ne s'était pas spécialement renouvelé dans ses dernières oeuvres)
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyVen 28 Fév 2014 - 20:33

Par contre Rameau qui pond les Boréades à 80 berges en introduisant les clarinettes dans son orchestre et en intégrant à son langage les prémisses du style classique en gestation, ça c'est fort!!!
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptySam 1 Mar 2014 - 20:15

bonsoir pour moi le summum de la musique classique toutes époques confondues se trouve dans ces 3 minutes ou 3 minutes 30  de musique :
"Susanna, or via sortite" acte 2, noces de figaro de mozart. ces 3 minutes de musique et de chant matérialisent à la perfection le génie absolu de ce compositeur. de plus tout l'acte 2 est fabuleux de cet opéra.

et après j'hésite entre des passages des dialogues de carmélites ou le trio sophie-marshallin-octavian dans le rosenkavalier.

"Susanna, or via, sortite - Thomas Allen, Kathleen Battle & C. Vaness (Le nozze di Figaro Met'85)"
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 11 Mar 2014 - 1:05

Il y a deux choses qui séparent Haydn de Mozart: la sentimentalité et le mystère.
La musique de Mozart est sentimentale, ce qui la fait accéder immédiatement à l'universalité, aux mythes, à l'idolâtrie, aux cultes hystériques, et, dans son oeuvre la moins fréquentée (que je trouve la plus intéressante) mystérieuse: musique de chambre, oeuvres pour vents...
La musique de Haydn est pleine de chaleur et d'une aussi profonde humanité mais qui opère autrement, de façon plus optimiste et plus détachée, la pudeur se cachant derrière une certaine solennité. Elle ne peut servir à rien de concret en vertu de sa seule forme: elle ne peut créer d'ambiance, de conditionnement psychique pour quoi que ce soit, elle ne va pas faire pondre les poules, on ne la trouvera jamais dans les pubs. Elle est plus exigeante du point de vue des connaissances musicales mais elle agit tout autant à condition de ne pas attendre la même chose.

Bref je ne pense pas que l'on puisse opposer ces deux oeuvres l'une à l'autre comme on le fait habituellement en déplaçant un curseur sur un axe coeur/raison, car elles ont toutes les deux à leur manière une humanité et une forme perfectionnée, simplement il y un certain nombre d'éléments dans la musique de Mozart qui la voue à un destin universel et à un culte médiatique auquel est totalement étranger la musique de Haydn, tout autant que son personnage historique de modeste valet musical.
De toute façon tous les critères de distinction entre Haydn et Mozart perdent en pertinence à mesure que l'on s'aventure dans les pages les plus secrètes et les plus intimes des deux compositeurs.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 11 Mar 2014 - 8:55

Enchanté de te voir enfin poster  Very Happy  (quelqu'un qui adore Grigny, Haydn, Mozart et se moque de David ne peut être que quelqu'un d'un certain génie)

Pour le reste : Haydn c'est quand même un peu plus "sur la réserve", et un (ou deux) cheveu(x) moins génial ... n'est ce pas tout simplement ça qui change tout pour devenir un "culte universel" ?
Bon je ne connais pas les opéras de Haydn ... mais je me doute que si ils avaient le quart du génie de ceux de Mozart ils seraient montés régulièrement. Tout ça pour dire que le genre de Haydn c'est le quatuor (et la symphonie) et celui de Mozart c'est l'opéra, d'où forcément un côté moins populaire de Haydn.

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 11 Mar 2014 - 20:39

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyJeu 27 Mar 2014 - 10:32

Vu les messages que j'ai lus sur ce sujet, je ne vais pas être très original.

À la question "aimez vous Mozart", je répondrai oui, mais ce n'est pas mon compositeur préféré, loin de là. Enfin, c'est ce que je peux dire maintenant en ayant élargi mes horizons musicaux avec les années car, enfant, je me souviens avoir beaucoup entendu Mozart à la maison. Je me souviens notamment de l'Andantino du concerto pour flûte et harpe qui m'avait marqué à l'époque et que j'ai oublié ensuite. En retombant sur ce concerto un peu par hasard il y a quelques temps, j'ai fait un bon d'une vingtaine d'années en arrière, retrouvant une part d'enfance. Depuis, je l'écoute régulièrement (l'enregistrement par Abbado et le Berliner, avec Emmanuel Pahud et Marie-Pierre Langlamet).
J'aime beaucoup cette pièce (qui ne l'aime pas ?), spécialement l'Andantino, c'est une des plus belles pages musicales que je connaisse, simple mais efficace (le genre de mélodie qu'on garde en tête pendant des heures).

Pour le reste, je ne fais que survoler l'immense production de Mozart, sans vraiment sortir des sentiers battus là non plus avec Don Giovanni et Die Zauberflöte pour les opéras, quelques sonates (Nos 8, 11 et 16) et concertos (Nos 17, 21, 23, 25) pour piano et les symphonies 40 et 41. J'aime bien aussi le quintette à cordes K 516 et, évidemment, le Requiem qui n'est quand même pas trop ma tasse de thé.


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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 9:47

En réécoutant la 5ème de Beethoven,je vois un peu mieux ce qui m'a toujours mis à distance de Mozart:l'absence chez lui(à ma connaissance) de tout ce qui peut se rapporter à la forme "épique" ou au caractère "heroique" (à contrario de gens comme Brahms, Bruckner, Mahler et bien evidemment Wagner).
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 9:52

arnaud bellemontagne a écrit:
En réécoutant la 5ème de Beethoven,je vois un peu mieux ce qui m'a toujours mis à distance de Mozart:l'absence chez lui(à ma connaissance) de tout ce qui peut se rapporter à la forme "épique" ou au caractère "heroique" (à contrario de gens comme Brahms, Bruckner, Mahler et bien evidemment Wagner).

Ca me semble très clair.
Mais bon maintenant que tu es converti à Haydn, il n'y a plus cet obstacle  king 

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 10:37

Certes mais ce qui m'attire principalement chez Haydn c'est la densité (comme pour Bach).  Smile 
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 10:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Certes mais ce qui m'attire principalement chez Haydn c'est la densité (comme pour Bach).  Smile 

Haydn a p être un côté un peu plus "je fais une jolie construction" que Mozart. Je pense que niveau densité ça doit se valoir (mais que les musiciens du forum m'arrêtent si je dis une bêtise).
Ce qui me fait penser ça c'est qu'en écoute aveugle je pense qu'il n'est pas évident (sans avoir jamais entendu l'œuvre avant) de distinguer Haydn de Mozart.
Avec tout le respect que j'ai pour Haydn, Mozart me semble encore au-dessus. Inspiration mélodique supérieure (mais c'est plus que Mozart est exceptionnel dans le domaine que Haydn médiocre), et une musique globalement moins distancée plus passionnée - moins galante en un sens.

Bien évidemment c'est très général, il faudrait distinguer œuvre par œuvre ...

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 11:04

arnaud bellemontagne a écrit:
En réécoutant la 5ème de Beethoven,je vois un peu mieux ce qui m'a toujours mis à distance de Mozart:l'absence chez lui(à ma connaissance) de tout ce qui peut se rapporter à la forme "épique" ou au caractère "heroique" (à contrario de gens comme Brahms, Bruckner, Mahler et bien evidemment Wagner).

Le 1er mouvement de la Symphonie n°25 de Mozart répond bien aux termes « épique » et
« héroïque ». Le côté Sturm und Drang. Le début du film Amadeus. Ah comme je me suis agité avec ma baguette de chef imaginaire au son de ce refrain... Je recommande Norrington pour l'interprétation, ce petit clavecin et l'énergie...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 12:25

Cololi a écrit:
Ce qui me fait penser ça c'est qu'en écoute aveugle je pense qu'il n'est pas évident (sans avoir jamais entendu l'œuvre avant) de distinguer Haydn de Mozart.

 Shocked

Cololi a écrit:

Avec tout le respect que j'ai pour Haydn, Mozart me semble encore au-dessus. Inspiration mélodique supérieure (mais c'est plus que Mozart est exceptionnel dans le domaine que Haydn médiocre), et une musique globalement moins distancée plus passionnée - moins galante en un sens.

Je veux bien que l'on peux juger un développement ou une construction musicale supérieurs ou tout du moins plus élaborés qu'une autre, mais une mélodie cela reste uniquement subjectif, non?
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 14:25

Jaky a écrit:
Cololi a écrit:
Ce qui me fait penser ça c'est qu'en écoute aveugle je pense qu'il n'est pas évident (sans avoir jamais entendu l'œuvre avant) de distinguer Haydn de Mozart.

 Shocked

Je pense que je peux "piéger" pas mal de monde avec un petit test du genre. D'ailleurs ça me donne presque envie de monter le test  Mr. Green  (au mois de mai quand je vais avoir un peu de temps, ça me tente bien, si il y a quelques forumeurs qui veulent faire le test  Smile )

Citation :
Je veux bien que l'on peux juger un développement ou une construction musicale supérieurs ou tout du moins plus élaborés qu'une autre, mais une mélodie cela reste uniquement subjectif, non?

Ce n'est que mon avis bien sûr. La "qualité mélodique" ne se mesurant pas.

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 14:59

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 15:18

Mark Janza a écrit:
Cololi a écrit:
La "qualité mélodique" ne se mesurant pas.

Indubitablement.
En revanche, la quantité, oui.
Mieux vaut la qualité à la quantité, me direz-vous.
Je ne puis qu’abonder.
S’agissant de Wolfi, il y a peu à jeter, sauf erreur.
Donc …

S'agissant de Josef, il y a peu à jeter, donc…  study 
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 15:54

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 17:32

Personnellement, en me fiant tout bêtement aux confirmations successives apportées par ma petite expérience, je dirais que la différence entre Haydn et Mozart est que le second m'enivre alors que le premier me soûle.
(Je sais, c'est pas original, mais c'est la triste vérité. Neutral )
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 18:47

Dav' le brave a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
En réécoutant la 5ème de Beethoven,je vois un peu mieux ce qui m'a toujours mis à distance de Mozart:l'absence chez lui(à ma connaissance) de tout ce qui peut se rapporter à la forme "épique" ou au caractère "heroique" (à contrario de gens comme Brahms, Bruckner, Mahler et bien evidemment Wagner).

Le 1er mouvement de la Symphonie n°25 de Mozart répond bien aux termes « épique » et
« héroïque ». Le côté Sturm und Drang. Le début du film Amadeus. Ah comme je me suis agité avec ma baguette de chef imaginaire au son de ce refrain... Je recommande Norrington pour l'interprétation, ce petit clavecin et l'énergie...

C'est épique et heroique ça ?  What the fuck ?!? 
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 20:52

Golisande a écrit:
Personnellement, en me fiant tout bêtement aux confirmations successives apportées par ma petite expérience, je dirais que la différence entre Haydn et Mozart est que le second m'enivre alors que le premier me soûle.
(Je sais, c'est pas original, mais c'est la triste vérité. Neutral )

Pas confirmations successives  hehe 
L'avis qui me semble "classique" chez les mélomanes c'est plutôt celui que j'ai énnoncé, en encore plus nuancé que je ne l'ai fait on va dire.

Plus intéressant : qu'as tu écouté de Haydn qui te fasses cette impression ?

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 21:15

Cololi a écrit:

Pas confirmations successives  hehe 

Ben pourquoi ? scratch C pa francé ? Embarassed 

Citation :
Plus intéressant : qu'as tu écouté de Haydn qui te fasses cette impression ?

Là je vais être obligé d'avouer que j'ai écouté très peu de Haydn à proprement parler (je veux dire délibérément, soigneusement, plusieurs fois la même œuvre etc.), parce que je n'en ai pas spécialement envie...
Quelques symphonies et quelques quatuors, je ne saurais pas te dire lesquels (il y en a tellement).
En revanche j'en ai entendu pas mal, en complément de programme de concerts ou chez des amis, j'en ai fait bosser à des élèves, etc., et j'ai invariablement trouvé ça chiant... (Je précise que c'est le cas de tout ce que j'ai entendu de cette période, excepté Mozart, et d'un grande partie de la période précédente : grosso modo, la 2e moitié du XVIIIe siècle (ce qu'on appelle, je crois, la période classique), c'est I don't want that pour moi...)
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 21:22

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:

Pas confirmations successives  hehe 

Ben pourquoi ? scratch C pa francé ? Embarassed 

Je viens juste de comprendre ce que tu voulais dire en fait ... j'avais pigé de travers. Donc j'ai rien dit.  hehe 

Citation :

Là je vais être obligé d'avouer que j'ai écouté très peu de Haydn à proprement parler (je veux dire délibérément, soigneusement, plusieurs fois la même œuvre etc.), parce que je n'en ai pas spécialement envie...
Quelques symphonies et quelques quatuors, je ne saurais pas te dire lesquels (il y en a tellement).
En revanche j'en ai entendu pas mal, en complément de programme de concerts ou chez des amis, j'en ai fait bosser à des élèves, etc., et j'ai invariablement trouvé ça chiant... (Je précise que c'est le cas de tout ce que j'ai entendu de cette période, excepté Mozart, et d'un grande partie de la période précédente : grosso modo, la 2e moitié du XVIIIe siècle (ce qu'on appelle, je crois, la période classique), c'est I don't want that pour moi...)

Très honnêtement si tu aimes beaucoup Mozart, je pense que tu peux trouver des choses chez Haydn. Mais c'est vrai que si tu préfères l'opéra, ça pousse à la conso de Mozart plus que de Haydn.
Je ne sais pas si c'est vrai, car je ne connais du 2° XVIII° guère que eux (si on excepte un peu Gluck) ... mais Mozart et Haydn avait mutuellement conscience qu'ils étaient les deux génies de leur époque.

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 21:33

Chez Mozart j'aime aussi énormément les concertos pour piano, celui pour clarinette, les œuvres religieuses, certaines symphonies, la musique de chambre... Pas tout évidemment, mais même dans ce que je n'aime pas spécialement il y a toujours au moins un truc qui me fait dresser l'oreille et éventuellement frissonner (quand ce n'est pas larmoyer)...
Je pense que c'est une question d'orientation générale : je suis assez peu amateur de Beethoven, alors que je vénère Schubert...
Après, si je devais argumenter - ce que je ne me sens pas vraiment habilité à faire -, je dirais à peu près la même chose que toi sur Haydn : ça me semble très "objectif", très distancié, mélodiquement assez "sec"... Très bien ficelé mais assez peu expressif : je n'en retire aucune émotion, en fait...
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 21:39

Golisande a écrit:
Chez Mozart j'aime aussi énormément les concertos pour piano, celui pour clarinette, les œuvres religieuses, certaines symphonies, la musique de chambre... Pas tout évidemment, mais même dans ce que je n'aime pas spécialement il y a toujours au moins un truc qui me fait dresser l'oreille et éventuellement frissonner (quand ce n'est pas larmoyer)...
Je pense que c'est une question d'orientation générale : je suis assez peu amateur de Beethoven, alors que je vénère Schubert...
Après, si je devais argumenter - ce que je ne me sens pas vraiment habilité à faire -, je dirais à peu près la même chose que toi sur Haydn : ça me semble très "objectif", très distancié, mélodiquement assez "sec"... Très bien ficelé mais assez peu expressif : je n'en retire aucune émotion, en fait...

Je suis sur la même position que toi concernant Beethov et Schubert (enfin ... les derniers quatuors de Beethov ... même un sceptique comme moi, faut bien reconnaître que c'est un des tous plus grands sommets du genre et même de la musique en général).
Et pour revenir à Haydn / Mozart => j'ai bien écrit ce que tu viens de dire à savoir que c'est plus distancé et moins mélodiquement génial.
Mais ça ne veut pas dire ... loin s'en faut qu'on ne peut pas adorer Haydn, même qu'on est dans une telle optique.

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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 21:46

Non mais je réessaierai certainement un de ces quatre (j'espère avoir encore quelques années devant moi), mais pour l'instant je suis plutôt dans Koechlin, Bax et Nielsen... Mr. Green 
...Et j'ai des écoutes comparées de versions d'opéras de Mozart qui poirottent depuis des mois...



(Cela dit j'ai aussi prévu bientôt une écoute comparée de plusieurs versions du Trouvère de Verdi, ce qui il y a trois ans m'aurait paru encore plus improbable que l'écoute intégrale des symphonies de Haydn...)
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 22:47

arnaud bellemontagne, au sujet de la 25° Symphonie, a écrit:

C'est épique et heroique ça ?  What the fuck ?!? 



 Smile Oui carrément !

Si tu ne connais pas, jette une oreille ; je parie que tu vas tilter !
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 23:03

arnaud bellemontagne a écrit:
Dav' le brave a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
En réécoutant la 5ème de Beethoven,je vois un peu mieux ce qui m'a toujours mis à distance de Mozart:l'absence chez lui(à ma connaissance) de tout ce qui peut se rapporter à la forme "épique" ou au caractère "heroique" (à contrario de gens comme Brahms, Bruckner, Mahler et bien evidemment Wagner).

Le 1er mouvement de la Symphonie n°25 de Mozart répond bien aux termes « épique » et
« héroïque ». Le côté Sturm und Drang. Le début du film Amadeus. Ah comme je me suis agité avec ma baguette de chef imaginaire au son de ce refrain... Je recommande Norrington pour l'interprétation, ce petit clavecin et l'énergie...

C'est épique et heroique ça ?  What the fuck ?!? 

Oui, j'y entends de l'urgence, et ce qu'il faut pour faire vibrer la corde sensible, la fibre existentielle. Dans le Requiem aussi je retrouve cela.
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMar 1 Avr 2014 - 23:08

Golisande a écrit:
Citation :
Plus intéressant : qu'as tu écouté de Haydn qui te fasses cette impression ?

Là je vais être obligé d'avouer que j'ai écouté très peu de Haydn à proprement parler (je veux dire délibérément, soigneusement, plusieurs fois la même œuvre etc.), parce que je n'en ai pas spécialement envie...
Quelques symphonies et quelques quatuors, je ne saurais pas te dire lesquels (il y en a tellement).
En revanche j'en ai entendu pas mal, en complément de programme de concerts ou chez des amis, j'en ai fait bosser à des élèves, etc., et j'ai invariablement trouvé ça chiant... (Je précise que c'est le cas de tout ce que j'ai entendu de cette période, excepté Mozart, et d'un grande partie de la période précédente : grosso modo, la 2e moitié du XVIIIe siècle (ce qu'on appelle, je crois, la période classique), c'est I don't want that pour moi...)

Tout pareil, mais quand même, pourtant, il y a des trucs chouettes, vraiment, comme le quatuor les quintes par exemple, et plein d'autres exemples...

(idem que toi aussi pour Beethoven et Schubert d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Aimez vous Mozart ? (2)   Aimez vous Mozart ? (2) - Page 4 EmptyMer 2 Avr 2014 - 9:43

Mélomaniac a écrit:
arnaud bellemontagne, au sujet de la 25° Symphonie, a écrit:

C'est épique et heroique ça ?  What the fuck ?!? 



 Smile Oui carrément !

Si tu ne connais pas, jette une oreille ; je parie que tu vas tilter !

J'ai écouté le 1er mouvement.Dramatique, certes (et c'est très bien fait) mais épique je vois pas.  Neutral 
Pour moi épique c'est le dernier mouvement de la 5ème de Beethoven,le 1er mouvement de la 9ème de Beethoven, l'ouverture du Vaisseau Fantôme, le Voyage de Siegfried sur le Rhin tu vois?  viking

@Golisande@Cololi@Xavier:Mais qu'est ce que vous avez contre Beethoven ?  Shit 
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