Aimez vous Mozart ? (2)

arnaud bellemontagne a écrit:

@Golisande@Cololi@Xavier:Mais qu'est ce que vous avez contre Beethoven ?   

Pour ma part je n'ai absolument rien contre Beethoven qui est un gigantesque génie  , mais globalement sa musique n'est pas assez... euh... frémissante, voilà, pour mon goût.
En concert cent fois oui, en courant ou en faisant du sport  oui aussi, mais pour que j'aie envie de l'écouter chez moi il lui "manque" une certaine qualité d'émotion, disons, intimiste, un clair-obscur expressif (enfin sauf peut-être les derniers quatuors, auxquels je dois toujours me mettre). C'est assez rare en fait : je pourrais dire un peu la même chose de Stravinsky, de Haydn, mais pas beaucoup d'autres...

dans le genre épique
ben Thamos, Idoménée, l'Hymne aux nations, la Messe en ut (Davide penitente), le 25è concerto, le final de la 41è...
(pour Beethoven, c'est évidemment un génie, mais aussi l'un des principaux destructeurs de la musique)

(@ Arnaud) Si, tiens, l'Arietta de l'op.111, ça je trouve ça frémissant (normal, en même temps, avec tous les trilles  )... L'Andante du 4e Concerto, aussi (j'adore globalement cette œuvre)... Mais c'est à peu près tout.
Globalement les dernières sonates me déroutent sans me séduire vraiment, alors que je les connais depuis très longtemps — d'ailleurs les derniers quatuors m'avaient fait le même effet lorsque je les avais écoutés (plusieurs fois chacun, mais il y a longtemps), d'où (entre autres) mon peu d'empressement à m'y replonger.

sud273 a écrit:

dans le genre épique
ben Thamos, Idoménée, l'Hymne aux nations, la Messe en ut (Davide penitente), le 25è concerto, le final de la 41è...
(pour Beethoven, c'est évidemment un génie, mais aussi l'un des principaux destructeurs de la musique)

Bonjour sud273,

Pourrais-tu développer ce que j'ai surligné, s'il te plait ?
Que veut dire "destructeur de la musique" ?
Si on considère que tout est possible en musique, qu'il n'y a pas de limites, comment peut-on alors la détruire ?
Pourquoi Beethoven ? Je n'entends rien dans sa musique qui le différencie des autres compositeurs à un point tel que ça le marginaliserait et en ferait un destructeur ou autre chose.

Pour moi, destruction de la musique, ce serait plutôt tout ce qui serait fortement atonal, dissonnant, que seule une oreille exercée peut apprécier/comprendre, là où quelqu'un comme moi n'entend que "cacophonie" sans structure, et où je pourrais faire tout aussi bien si je me mettais devant un piano !

Bref, ça m'intéresse vraiment !

Christophe ... destructeur de tympans, pour sûr !

Nous sommes un peu HS, mais en lisant "destructeur de la musique", j'ai plutôt pensé "destructeur des canons de la musique de son époque" (atchoum).

Cela m'a en fait ramené à l'esprit une émission entendue il y a peu sur les symphonies, durant laquelle l'intervenant précisait qu'un des traits du génie révolutionnaire de Beethoven était d'avoir fait éclater la structuration très classique des symphonie à son époque, avec 4 mouvements dont le presto en 3e... Par exemple la 8e présente un scherzo au deuxième mouvement, la 6e a 5 mouvements, etc. L'intégration des choeurs également avec la 9e.

sud273 a écrit:

dans le genre épique
ben Thamos, Idoménée, l'Hymne aux nations, la Messe en ut (Davide penitente), le 25è concerto, le final de la 41è...

Je trouve aussi (paradoxalement ?) un caractère "épique" dans des opus pour formations plus réduites : le finale du quintette K516, les 1er et 3ème mouvements du quintette pour piano et vents, la sonate en la mineur...

voilà c'est à peu près ce qu'en dit Pipus: le génie écrasant de Beethoven oriente tout le courant musical vers un éclatement des formes pour les plier à sa propre vision,  et conséquemment à des défauts de conception qui lui sont personnels. En gros c'est le mot du professeur de français de Proust qui considérait sa "nouveauté" comme admirable, -pour lui- et source de grands désastres pour tous ceux qui s'aventureraient à l'imiter. Beethoven est à la source de la grande dérive de la musique romantique, le rejet des règles tacites de la bienséance, la primauté du programme sur la matière purement musicale, la recherche des "effets spéciaux" comme seuls constitutifs d'un discours qui ne sait plus où il va: à partir de Beethoven la trivialité et les cris suffisent. Une autre voie était possible.

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Roderick sur les opp pour formations réduites (j'ajouterais volontiers la symphonie pour vents k 388), même si la dimension "épique et héroïque" me paraît justement appartenir à cette dérive vers la narration romantique qui commence avec la 3è symphonie de Beethoven, dont la dédicace (supprimée) à Bonaparte n'est pas un hasard. On a changé de monde, il s'agit de recoller les morceaux de l'explosion révolutionnaire pour la faire servir à la reconstitution d'un pouvoir autoritaire qui érige un modèle de super-héros (l'homme nietzschéen) tragique comme point focal de toute préoccupation philosophique. Beethoven c'est l'invention de la mort.

Evidemment, ce point de vue n'est valable que pour moi, mais on me demandait des explications.
J'ai longuement hésité à répondre et il faudrait peut-être diviser à partir du message d'Arnaud qui lance cette discussion dans un fil en miroir Aimez-vous Beethoven.

Merci à vous !

Génie, éclatement, unique, dérive, romantisme, rejet des règles, mort, révolutionnaire, ...
Voilà qui me rend Beethoven encore plus sympathique.

Fin du HS pour moi.

sud273 a écrit:

...source de grands désastres pour tous ceux qui s'aventureraient à l'imiter.

Dans l'émission étaient évoqués Berlioz et sa Symphonie Fantastique. Il y fût dit que Berlioz avait su se poser la bonne question : non pas "comment faire pour sonner comme du Beethoven", mais "qu'aurait fait Beethoven à mon époque" ?

Fin du HS pour moi aussi, et merci pour tes explications Sud.

sud273 a écrit:

voilà c'est à peu près ce qu'en dit Pipus: le génie écrasant de Beethoven oriente tout le courant musical vers un éclatement des formes pour les plier à sa propre vision,  et conséquemment à des défauts de conception qui lui sont personnels. En gros c'est le mot du professeur de français de Proust qui considérait sa "nouveauté" comme admirable, -pour lui- et source de grands désastres pour tous ceux qui s'aventureraient à l'imiter. Beethoven est à la source de la grande dérive de la musique romantique, le rejet des règles tacites de la bienséance, la primauté du programme sur la matière purement musicale, la recherche des "effets spéciaux" comme seuls constitutifs d'un discours qui ne sait plus où il va: à partir de Beethoven la trivialité et les cris suffisent. Une autre voie était possible.

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Roderick sur les opp pour formations réduites (j'ajouterais volontiers la symphonie pour vents k 388), même si la dimension "épique et héroïque" me paraît justement appartenir à cette dérive vers la narration romantique qui commence avec la 3è symphonie de Beethoven, dont la dédicace (supprimée) à Bonaparte n'est pas un hasard. On a changé de monde, il s'agit de recoller les morceaux de l'explosion révolutionnaire pour la faire servir à la reconstitution d'un pouvoir autoritaire qui érige un modèle de super-héros (l'homme nietzschéen) tragique comme point focal de toute préoccupation philosophique. Beethoven c'est l'invention de la mort.

Evidemment, ce point de vue n'est valable que pour moi, mais on me demandait des explications.
J'ai longuement hésité à répondre et il faudrait peut-être diviser à partir du message d'Arnaud qui lance cette discussion dans un fil en miroir Aimez-vous Beethoven.

Beethoven, "inventeur de la mort?" de l'expression artistique de la mort? Je ne dirais pas cela...Je dirais plutôt révélateur de la place de la mort et de sa continuité avec la vie avec toute l'angoisse et "l'épique" qui y est attaché dans la culture occidentale...Modèle qui servira pour plus d'un siècle d'expression musicale...  

 Oui certes la 25° est plus dramatique que véritablement épique.

On a juste tenté notre chance.

Vu les exemples que tu cites, tu ne trouveras rien qui ressemble dans les symphonies de Mozart.

sud273 a écrit:

voilà c'est à peu près ce qu'en dit Pipus: le génie écrasant de Beethoven oriente tout le courant musical vers un éclatement des formes pour les plier à sa propre vision,  et conséquemment à des défauts de conception qui lui sont personnels. En gros c'est le mot du professeur de français de Proust qui considérait sa "nouveauté" comme admirable, -pour lui- et source de grands désastres pour tous ceux qui s'aventureraient à l'imiter. Beethoven est à la source de la grande dérive de la musique romantique, le rejet des règles tacites de la bienséance, la primauté du programme sur la matière purement musicale, la recherche des "effets spéciaux" comme seuls constitutifs d'un discours qui ne sait plus où il va: à partir de Beethoven la trivialité et les cris suffisent. Une autre voie était possible.

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Roderick sur les opp pour formations réduites (j'ajouterais volontiers la symphonie pour vents k 388), même si la dimension "épique et héroïque" me paraît justement appartenir à cette dérive vers la narration romantique qui commence avec la 3è symphonie de Beethoven, dont la dédicace (supprimée) à Bonaparte n'est pas un hasard. On a changé de monde, il s'agit de recoller les morceaux de l'explosion révolutionnaire pour la faire servir à la reconstitution d'un pouvoir autoritaire qui érige un modèle de super-héros (l'homme nietzschéen) tragique comme point focal de toute préoccupation philosophique. Beethoven c'est l'invention de la mort.

Beethoven n'est quand même pas la source unique de tout le Romantisme, même musical : le romantisme était le grand courant esthétique de l'époque, la musique s'y serait engagée tôt ou tard avec ou sans lui...

Golisande a écrit:

Beethoven n'est quand même pas la source unique de tout le Romantisme, même musical : le romantisme était le grand courant esthétique de l'époque, la musique s'y serait engagée tôt ou tard avec ou sans lui...

C'est vrai (et on peut sentir des choses poindre, chez Pavel Vranický par exemple), mais quand on voit les adaptations d'œuvres romantiques, comme Werther par Pugnani, ça fait sentir tout ce que Beethoven à exigé de la musique pour s'approcher des émotions textuelles des romantiques.

Je suis néanmoins persuadé, comme toi, qu'on s'y dirigeait de toute façon – d'ailleurs je doute que Catel ait eu le temps d'être influencé par Beethoven pour sa Sémiramis de 1802, d'un gluckisme déjà romantisé.

Mélomaniac a écrit:

 Oui certes la 25° est plus dramatique que véritablement épique.

On a juste tenté notre chance.

  Bon pour la peine je vais aller m'écouter Davidde Penitente.  Ma soirée est bouclée.

Je ne peux plus dire que je n'aime pas Mozart, car j'adore la symphonie n°39.Un grand moment de grâce.Et quelle fluidité mélodique!

Faut que je trouve le temps de me regarder le Don Giovanni de Losey.
L'ouverture, de par son alliage très théâtral de bouffonnerie et de tragique me séduit déjà beaucoup (d'ailleurs l'intro goguenarde me fait penser à une variation des Diabelli de Beethoven).

Bon j'ai peut être enfin trouvé la clé...  

C'est drôle, c'est la première fois que j'entends dire que l'intro de l'ouverture de Don Gio est goguenarde...   qu'est-ce qui te fais ressentir ça plus précisément?

Tu fais bien de me reprendre, j'ai confondu je voulais parler de la musique qui accompagne la première intervention de Leporello(d'où le lien avec les Diabelli).  


Quoi qu'il en soit cette ouverture est une splendeur (encore est toujours cette fluidité allègre).

Yes, je comprends mieux!  

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu fais bien de me reprendre, j'ai confondu je voulais parler de la musique qui accompagne la première intervention de Leporello(d'où le lien avec les Diabelli).  .

Ladite variation (n° 22) est d'ailleurs intitulée "alla notte e giorno faticar da Mozart". La ressemblance est donc tout à fait voulue.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne peux plus dire que je n'aime pas Mozart, car j'adore la symphonie n°39.Un grand moment de grâce.Et quelle fluidité mélodique!

Faut que je trouve le temps de me regarder le Don Giovanni de Losey.
L'ouverture, de par son alliage très théâtral de bouffonnerie et de tragique me séduit déjà beaucoup (d'ailleurs l'intro goguenarde me fait penser à une variation des Diabelli de Beethoven).

Bon j'ai peut être enfin trouvé la clé...  

Tu vois, tu progresses...

Va falloir que tu réécoutes le concerto pour piano n°25   

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne peux plus dire que je n'aime pas Mozart, car j'adore la symphonie n°39.Un grand moment de grâce.Et quelle fluidité mélodique!

Faut que je trouve le temps de me regarder le Don Giovanni de Losey.
L'ouverture, de par son alliage très théâtral de bouffonnerie et de tragique me séduit déjà beaucoup (d'ailleurs l'intro goguenarde me fait penser à une variation des Diabelli de Beethoven).

Bon j'ai peut être enfin trouvé la clé...  

Dans le même genre que le début de la 39, ne cherche pas va direct écouter "don giovanni, a cenar teco m'invitasti" ici avec mise en scène qui tue et sous titres français /watch?v=7cb1QmTkOAI

(Dans Don Giovanni je n'écoute que ce moment et le début).

Bien sûr que j'aime Mozart !

D'ailleurs je redécouvre en ce moment une partie de sa musique de chambre grâce au coffret diapason discothèque idéale (auquel on peut sans doute adresser quelques reproches mais ca reste une sacré affaire : les sonates par Haskil/Grumiaux, les quatuors par les Juilliard/Amadeus, Quintettes par les Budapest, les trio avec Lili Kraus...).
Beaucoup de pièces sont assez inoffensives mais parfois (souvent) ces fulgurances, cette évidence que je ne retrouve quasiment chez aucun autre (Schubert peut être), cette facilité mélodique. Et toujours un sens du drame, une noirceur, cachés, mais qui ressortent au grès d'une modulation ou d'un mouvement lent. Surtout avec ces interprétations, clairement romantisantes.

Sinon comment rester insensible aux concertos pour piano (Haskil, Joao Pires/Abbado), aux dernières symphonies (Reiner), au Requiem (Bohm) ou à la trilogie Da Ponte (Karajan) ?

Stravoguine a écrit:

Sinon comment rester insensible aux concertos pour piano (Haskil, Joao Pires/Abbado), aux dernières symphonies (Reiner), au Requiem (Bohm) ou à la trilogie Da Ponte (Karajan) ?

On peut, on peut...
Par exemple Haskil, c'est indépassable (surtout avec Fricsay), João Pires/Abbado, c'est très bien mais quand même un peu gentil, je trouve.
Les dernières Symphonies, c'est même peu de dire que j'y suis insensible - et pourtant j'ai à peu près tout essayé (de Furt à Norrington en passant par Fricsay, Krips ou Harnoncourt); les symphonies de jeunesse passe encore, mais là... Et presque pareil pour le Requiem (là le problème, c'est que ce que je préfère, c'est ce qui est de Süßmayr; franchement, quand on compare à la Grande Messe ut...). Quant à la trilogie Da Ponte par Karajan, d'accord mais à condition de bien choisir les live   .

Benedictus a écrit:

Et presque pareil pour le Requiem (là le problème, c'est que ce que je préfère, c'est ce qui est de Süßmayr

Ah oui, là c'est quand même redoutablement atypique. Qu'on n'aime pas certaines grandes œuvres de Mozart, rien n'y oblige en effet, mais aimer davantage la seconde moitié du Requiem, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de remarquablement saillant là-dedans, surtout par rapport à ce qui précède.

Quelques détails à apporter, peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Et presque pareil pour le Requiem (là le problème, c'est que ce que je préfère, c'est ce qui est de Süßmayr

Ah oui, là c'est quand même redoutablement atypique. Qu'on n'aime pas certaines grandes œuvres de Mozart, rien n'y oblige en effet, mais aimer davantage la seconde moitié du Requiem, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de remarquablement saillant là-dedans, surtout par rapport à ce qui précède.

Quelques détails à apporter, peut-être ?

Oui, disons, pour être plus exact:
- la partie Mozart ne m'a jamais paru être du meilleur Mozart (outre le Tuba mirum à mon sens vraiment mauvais et limite racoleur, je trouve que l'articulation soprano solo / chœur dans l'Introït est très loin de valoir ce qu'on trouve dans le Grande Messe en ut, et très facile, en plus, je ne raffole pas du côté très vertical des chœurs dans le Dies irae, le Rex tremendae et le Confutatis...);
- la partie Süßmayr me semble être une musique religieuse de bonne facture faite par un honnête artisan du XVIIIe.

Ce qui fait que si je peux écouter la seconde partie sans déplaisir (mais sans non plus m'extasier) comme j'écouterais un Michael Haydn mineur ou un obscur compositeur exhumé par CPO, je ne peux écouter la première partie sans agacement (d'autant que si j'y entends tout ce que j'ai dit et qui me déplaît, je ne peux pas non plus faire abstraction du nom du compositeur, tant son style y est sans arrêt reconnaissable).

D'un autre côté, je donnerai de toute façon toute la musique sacrée de Mozart pour n'importe quelle messe de Haydn - ou pour n'importe quel quatuor de Mozart, d'ailleurs.

Ah oui, donc c'est vraiment le côté expansif (« vulgaire », donc) qui te rebute. Ça se défend, je crois que je pourrais ressentir ça si je n'adorais pas tout ce qui précède le Lacrimosa.

En revanche, moi, c'est le côté joliment mélodique de la Messe en ut qui m'ennuie. Je ne parviens même pas à l'écouter en entier... j'entends de jolis thèmes inoffensifs, comme une mélodie belcantiste accompagnée au piano. Rien ne se passe chez moi.

Peut-être, Benedictus, te faudrait-il une version du Requiem engagée du côté que tu juges racoleur. Je n'étais pas passionné par le Requiem mais la version Currentzis m'a mis une claque. Pour paraphraser David sur CSS, on entend tout. Merci David en passant pour cette bonne parole qui m'a incité à l'écouter. C'est un peu trop criard, peut-être, à la longue, mais c'est salutaire aussi.

Autrement je tends à être d'accord avec toi en dehors du Requiem : la musique sacrée de Mozart me plaît moins que ses quatuors.

Pareil pour les quatuors (surtout les 10 derniers) contre la musique sacrée, même si j'aime assez Davide Penitente (paradoxalement…).

Benedictus a écrit:

Les dernières Symphonies, c'est même peu de dire que j'y suis insensible - et pourtant j'ai à peu près tout essayé (de Furt à Norrington en passant par Fricsay, Krips ou Harnoncourt); les symphonies de jeunesse passe encore, mais là...

Tu as déjà essayé Reiner ? Au moins dans la Jupiter ? Pour moi ce fut la révélation, Bohm m'a endormi, les baroqueux me crispent...

Et sinon que penses tu de sa musique de chambre ?

Bon, pour les quatuors, je me suis exprimé dans la limite de mes connaissances, qui sont encore réduites. D'abord parce que je ne suis pas encore corrompu au point de confesser un penchant pour le quatuor.    Ensuite parce j'ai écouté un quatuor avec flûte hier et un autre l'autre jour, et même une version quatuor de la petite musique de nuit, et que tout cela m'a plu. Au point que si je devais me perdre davantage chez un compositeur de quatuors, je choisirais Mozart davantage que Haydn.

Ouille, Reiner dans Mozart... Bon, il faut entendre au moins une fois pour rigoler. À côté, Szell est une évidence pour Gershwin.

Dav' le brave a écrit:

Au point que si je devais me perdre davantage chez un compositeur de quatuors, je choisirais Mozart davantage que Haydn.

Dans les deux cas, les derniers sont des merveilles.

DavidLeMarrec a écrit:

Dav' le brave a écrit:

Au point que si je devais me perdre davantage chez un compositeur de quatuors, je choisirais Mozart davantage que Haydn.

Dans les deux cas, les derniers sont des merveilles.

J'ai écouté les derniers Haydn, entre parenthèses. Par L'Archibudelli. Le premier a été une belle écoute, mais pas assez marquante, et les deux derniers m'ont échappé.

DavidLeMarrec a écrit:

Ouille, Reiner dans Mozart... Bon, il faut entendre au moins une fois pour rigoler. À côté, Szell est une évidence pour Gershwin.

  

Stravoguine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ouille, Reiner dans Mozart... Bon, il faut entendre au moins une fois pour rigoler. À côté, Szell est une évidence pour Gershwin.

  

En même temps Reiner dans quoique ce soit… Jamais compris ce qu'on lui trouvait!  

Jaky a écrit:

Stravoguine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ouille, Reiner dans Mozart... Bon, il faut entendre au moins une fois pour rigoler. À côté, Szell est une évidence pour Gershwin.

  

En même temps Reiner dans quoique ce soit… Jamais compris ce qu'on lui trouvait!  

  

La discographie, c'est à côté.   

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, donc c'est vraiment le côté expansif (« vulgaire », donc) qui te rebute. Ça se défend, je crois que je pourrais ressentir ça si je n'adorais pas tout ce qui précède le Lacrimosa.

Voilà.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, moi, c'est le côté joliment mélodique de la Messe en ut qui m'ennuie. Je ne parviens même pas à l'écouter en entier... j'entends de jolis thèmes inoffensifs, comme une mélodie belcantiste accompagnée au piano. Rien ne se passe chez moi.

Oui, enfin, je dis ça, je ne la réécoute pas non plus tous les jours... (Et quand je la réécoute, c’est surtout pour Seefried dans le live de Jochum, chez Orfeo.)

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil pour les quatuors (surtout les 10 derniers) contre la musique sacrée, même si j'aime assez Davide Penitente (paradoxalement…).

Oui, moi aussi (et même Betulia liberata, je ne déteste pas...)

Stravoguine a écrit:

Benedictus a écrit:

Les dernières Symphonies, c'est même peu de dire que j'y suis insensible - et pourtant j'ai à peu près tout essayé (de Furt à Norrington en passant par Fricsay, Krips ou Harnoncourt); les symphonies de jeunesse passe encore, mais là...

Tu as déjà essayé Reiner ? Au moins dans la Jupiter ?

Oui, il y a longtemps, je me souviens avoir trouvé ça à la fois raide au niveau du phrasé et étouffant au niveau de la sonorité orchestrale.

Stravoguine a écrit:

Pour moi ce fut la révélation, Bohm m'a endormi, les baroqueux me crispent...

Rien que de très normal, en somme...

Stravoguine a écrit:

Et sinon que penses tu de sa musique de chambre ?

J’en adore la plus grande partie - en particulier, le Quintette avec clarinette et les Quatuors dédiés à Haydn, qui font partie des œuvres de chambre que je réécoute le plus souvent.

Pareil pour la Bétulie, pareil pour Reiner (Jaky, écoute ses R. Strauss, tout de même).

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil pour la Bétulie, pareil pour Reiner (Jaky, écoute ses R. Strauss, tout de même).

Oui je sais et même une troisième de Beethoven mais on le porte si souvent au pinacle que j'avais envie de contrebalancer!   

(A propos de l'Enlèvement au sérail)


Vu le DVD Bohm avec Gruberova, Orth, Araiza, Grist et Talvela.

Decouverte de l'oeuvre.  

J'ai bien aimé le côté "couleur locale" de certaines séquences orchestrales avec force triangle et percus.

J'avais jamais vu Talvela en vidéo mais ce type est un colosse!!!!
Bon, avec les années la voix à perdu de son velouté mais quelle bête de scène!

Autre source d'étonnement, le fait que le public applaudisse à chaque fin d'air...ça fait vraiment bizarre lorsque on vient de Wagner  

L'histoire est simple et efficace.
Bref, un bel opéra que je mettrai tout de même clairement en dessous de la trilogie Da Ponte côté richesse et inspiration.

arnaud bellemontagne a écrit:

Autre source d'étonnement, le fait que le public applaudisse à chaque fin d'air...ça fait vraiment bizarre lorsque on vient de Wagner  

Dans l'opéra romantique, c'est pire : il n'y a pas forcément d'arrêt brutal entre l'air ou le morceau de bravoure et la suite, donc le public applaudit souvent sur la musique.

Citation :

Bref, un bel opéra que je mettrai tout de même clairement en dessous de la trilogie Da Ponte côté richesse et inspiration.

Ah oui, clairement en-dessous ! (moi ça m'ennuie même un brin)

Arnaud est en train de se convertir à Mozart On va enfin pouvoir le mettre aux italiens .

Blague à part tu devrais jeter un oeil à la production aixoise mise en scène par Yolande Moreau

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, clairement en-dessous ! (moi ça m'ennuie même un brin)

David arrête de me casser la barraque

arnaud bellemontagne a écrit:

Autre source d'étonnement, le fait que le public applaudisse à chaque fin d'air...ça fait vraiment bizarre lorsque on vient de Wagner

ah ben oui mais Wagner n'étant qu'une partie infime du répertoire lyrique, faut bien avoir présent à l'esprit que du baroque jusqu'au vérisme en passant pas le répertoire mozartien, le belcanto romantique, le répertoire verdien, le répertoire français, ... il a toujours été de tradition d'applaudir voire ovationner, quand c'est mérité, les airs (les chanteurs adorent ça! ça les galvanise! et quand le public ne le fait pas, les chanteurs pensent qu'il est froid!).

arnaud bellemontagne a écrit:

Bref, un bel opéra que je mettrai tout de même clairement en dessous de la trilogie Da Ponte côté richesse et inspiration.

Pas vraiment en terme d'inspiration je trouve, car c'est très inspiré du début à la fin. Mais bien entendu c'est sensiblement moins profond, plus léger ... ça n'a pas la même envergure.

Otello a écrit:

ah ben oui mais Wagner n'étant qu'une partie infime du répertoire lyrique, faut bien avoir présent à l'esprit que du baroque

Une partie du baroque seulement, le seria du XVIIIe siècle. Pour les opéras italiens jusque dans les années 1660 et pour les tragédies en musique française, je ne crois pas que ça ait jamais été la norme. Je ne dis pas qu'on n'applaudissait jamais pendant l'exécution, mais pas du tout systématiquement comme dans l'opéra seria, vraiment conçu pour ça.

Mais effectivement, dans l'immense majorité des opéras écrits au XVIIIe et au XIXe, le public est invité à applaudir quand il est content (moi je n'aime pas ça au milieu d'un acte, mais c'est effectivement la tradition). En revanche, pour les opéras du XVIIe et du XXe (Wagner inaugurant d'une certaine façon l'esprit XXe de l'opéra), c'est beaucoup moins fréquent, la musique plus continue ne s'y prête guère.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bref, un bel opéra que je mettrai tout de même clairement en dessous de la trilogie Da Ponte côté richesse et inspiration.

Pas vraiment en terme d'inspiration je trouve, car c'est très inspiré du début à la fin. Mais bien entendu c'est sensiblement moins profond, plus léger ... ça n'a pas la même envergure.

mais ce qui est moins profond et plus léger n'est pas pour autant d'une envergure inférieure!

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bref, un bel opéra que je mettrai tout de même clairement en dessous de la trilogie Da Ponte côté richesse et inspiration.

Pas vraiment en terme d'inspiration je trouve, car c'est très inspiré du début à la fin. Mais bien entendu c'est sensiblement moins profond, plus léger ... ça n'a pas la même envergure.

mais ce qui est moins profond et plus léger n'est pas pour autant d'une envergure inférieure!

D'autant que je ne suis pas sûr que l'oeuvre soit si fondamentalement légère et peu profonde. Oui, c'est un Singspiel (mais Fidelio aussi !) mais pour l'avoir vu plusieurs fois sur scène (dvd non compris), je pense que tout dépend des oripeaux dont on l'habille. Même bigarré il peut receler autant de poésie que de violence (voir le texte de "Martern aller Arten" ; voir la version d'Harnoncourt qui ne cède/cèle rien sur le plan des couleurs mais est d'un dramatisme profond et profondément assumé).
Réduire l'Enlèvement à sa composante divertissante, c'est à mon avis passer à côté d'une bonne partie de ses affects ("Ach ich liebte") de ses abîmes comme de ses ruptures de ton, de ses sous-entendus, de ses non-dits (tout ce qu'un personnage comme Osmin peut avoir de facticement ogresque, par exemple).
Aucune oeuvre, au pied de la lettre, ne supporte d'être médiocrement interprétée ; mais l'Enlèvement a besoin de ce que Mozart (qui peut parfois, livret aidant, travaillant sur le fond et sur la forme, des schémas) ne réclame peut-être pas toujours : une forme d' "air-de-rien", de légèreté de touche dans l'insolence, des vocalités incendiaires dont ne doit "paraître" que l'assaisonnement (sel et poivre, sucre, épices et parfums enivrants).

Polyeucte a écrit:

Et sinon, quelqu'un a écouté la captation dirigée par Jacobs?
C'était ma découverte de l'oeuvre (j'ai jamais trouvé ça passionnant a priori et les extraits au TCE il y a quelques années m'avaient passablement ennuyé en dehors des grands airs...) et j'ai trouvé ça très vivant, rythmé, coloré... enfin bref j'ai été très intéressé.

Mais après, est-ce que ceux qui connaissent mieux l'oeuvre y trouvent le compte?

Le "conte" y est, oui assurément ; j'aurais dû coller ici ce que j'ai posté "chez" Jacobs, https://classik.forumactif.com/t4552-rene-jacobs . Et j'ai posté ici sur son Osmin : https://classik.forumactif.com/t2164p150-l-enlevement-au-serail-de-mozart (09/10).

Vous surinterprétez totalement ce que je dis : je disais RELATIVEMENT au tryptique dapontien (et il me parait difficile de soutenir le contraire).

bonjour
je préfère nettement les Singspiel au opera chez mozart
j ai bien La flute et L’enlèvement , mais je voudrais savoir si il a écrit d autres Singspiel
merci

topemeraude a écrit:

bonjour
je préfère nettement les Singspiel au opera chez mozart
j ai bien La flute et L’enlèvement , mais je voudrais savoir si il a écrit d autres Singspiel
merci

Il y a Bastien und Bastienne, évidemment ; une version de la Finta giardiniera en allemand (Die Gärtnerin aus Liebe) ; Zaide ; Der Schauspieldirektor ; et il a/aurait participé à Der Stein der Weisen, aussi.