Bastille : Puccini - Fanciulla - Rizzi - Lehnhoff - II 2014

J'étais à la première hier : j'ai passé une bonne soirée : je vais essayer de trouver le temps de faire un C R un peu détaillé.

 Le mandat de N J semble curieusement s'achever sur une note "alla Mortier" - une partie des spectateurs a hué violamment la metteur en scène - personnellement j'ai trouvé ce travail assez intéressant.
Vocalement et musicalement, c'est très bien : si il reste des places, n'hésitez pas à y aller.

  Montfort

J'ai vu cette mise en scène en DVD. Elle ne mérite pas d'être huée.

Bonjour à tous
A l'occasion d'un weekend parisien je suis allé à la première de la Fanciulla de Lehnhoff (et aussi réecouter Nina Stemme qui avait enchanté ici même Tanhauser l'an passé.)
Je ne connaissais pas cet opéra autrement qu'en croyant savoir qu'il s'agissait d'un western spaghetti à la sauce Puccini.
Le hasard du choix de la place sur Internet fut heureux puisque je me retrouvais à 1 siège de Nikolaus Lenhoff ce qui me permit de le féliciter chaleureusement pour cette fantastique mise en scène, ce que ne devait pas partager quelques spectateurs italiens pas trop loin non plus qui ont copieusement hué le chef et la mise en scène dépités qu'ils étaient comme des tifosi privés de Ferrari sur le podium à Monza.

Je me bornerai à encourager pour ma part tous ceux qui sont à la recherche d'une mise en scène intelligente à aller voir cette production. En effet je trouve que la m e s préserve l'éclat de l'oeuvre jusqu'à nos jours, sinon elle pourrait aujourd'hui sembler au 1er degré ridicule.
Qui peut croire que cette horde de mâles sans femelles, livrés à eux mêmes, loins de tout, jouant en buvant des whiskys secs dans ce saloon puissent être aussi courtois, confraternels, attendris à l'écoute des bribes bilbliques déclamées par Minie qui fait le maximum pour eux, bref, à des brutes d'opérettes sans testostérone qui pleurnichent entre eux à la première évocation du minestrone de leur mama qu'ils ont lâchement laissé refroidir pour se ruer vers l'or.
Oui tout cela est ridicule , comment le représenter si ce n'est en faisant ressortir avec éclat et finesse le kitch contextuel, et peut etre donner des clés de l'oeuvre.
Le seul (vrai) personnage féminin quant à lui n'est pas en reste, pensez donc , alors qu'elle est la seule femelle du lieu de perdition elle n'a encore jamais embrassé un garçon sur la bouche...

Il faut donc tout le talent de Lenhoff pour faire de cela quelque chose de vraiment fin, loin de la farce qu'une lecture approximative pourrait dépeindre .
Le premier acte se situe dans un univers underground, post krach boursier d'une population de faux durs (ex traders de wallstreet ?). Le décor dans la trouée du béton permet des projections fixes et animées de l'univers subjectif dépeint par le livret, des paysages ruraux de l'Italie quitée, les gratte ciel plus ou moins audacieux, ... c'est très beau. Cela fonctionne très bien car le second degré n'est pas juste ironique et peu à peu on va en découvrir le sens.

Les 3 actes s'articulent sur une représentation critique de la mythologie de la conquête de l'ouest et du rêve américain, Lenhoff se joue avec malice du livret sans jamais le trahir, jusqu'au finale:
Acte 1) Au mythe du courage avec l'arrachement aux lieux d'origine, Lenhoff nous en montre l'impulsion par le seul effet de l’appât du gain
A 2) Au mythe d'un amour d'autant plus pur qu'il reste cérébral et presque asexué , nous voyons une immaturité disneyenne à déconseiller aux plus de 12 ans.

Dans le 3ème acte le point de vue de Lenhoff est révélé, cet opéra est une mise en perspective de l'image du farwest passée au filtre de l'usine à rêves hollywoodienne qui a utilisé les talents du 7eme art pour donner des images à voir aux mythes américains et en créant de nouveaux.
C'est évident , quand la corde de chanvre au cou on ne meurt pas à l'opéra c'est qu'il y a un truc.
Le Deus ex Machina apparait, c'est une production de la MGM, alors,
quand Minnie (fiancée de Mickey) prend les attributs de Jessica Rabbit, c'est irrésistiblement drôle et malin.

Tout ça pourquoi , pour le fric, ...comme pour les chercheurs d'or de la fin du 19ème siècle, rien n'a donc changé, à l'ouest rien de nouveau.

Le livret choisi par Puccini est sauvé 1 siècle après par Lenhoff , musicalement il est incompréhensible que cette partition ne soit pas programmée davantage.


Ah oui, j'oubliais musicalement les 3 principaux rôles sont bien, chez les autres certains sont inaudibles, les choeurs sont magnifiques sur les pianissimi mais parfois bordéliques au début du 1er acte. Je n'ai rien à dire sur la Direction d'orchestre , de très belles nuances, mais parfois on aimerait plus de dynamique ou que ca explose plus aux oreilles mais bon, à Bastille si ça jouait comme à Berlin la plupart des chanteurs devraient avaler un mégaphone pour pouvoir être entendus

Vraiment allez-y, c'est superbe.

Bravo, FB, tu as bien lu la  mise en scène !!!

J'ai eu l'occasion de dire que cette représentation était pour moi une quasi découverte : j'ai entendu l'oeuvre une fois à l'Opéra de Santa Fe : autant je me souviens cadre, le théâtre, magnifique, dans les montagnes, il ne me reste aucun souvenir de la représentation.
J'ai été séduit par la musique, vraiment raffinée sur le plan orchestral - les allusions debussystes sont patentes au premier acte, et au second on songe au Richard Strauss de Salomé : la partie de poker sur des obstination de basse.
Sur le plan vocal, la partition est exigeante et demande des voix puissantes, en particulier pour le rôle de Minnie, qui a été chanté par des gosiers célèbres : Emmy Destinn, Ljuba Welitsch, Maria Jeritza, ou plus récemment Deborah Voigt..;
On ne peut pas dire par contre que le livret se situe au même niveau que la musique : l'argument de Velasco est simple, sinon simpliste ; à part Minnie, les autres personnages se résument à des silhouettes - Minnie est un type d’héroïne pucinienne  très particulier, et assez paradoxal : elle a un coté aventurière indomptable, seule au milieu des chercheurs d'or, au sein d'un environnement hostile  - la description les relations qu'elle a avec ces hommes est assez fortement dénaturée : là où il devrait y avoir une forte atmosphère de frustration sexuelle, on a à la place de braves boy scouts qui se laissent consoler par la lecture de la bible ...!!!
Par ailleurs c'est un cœur pur, une vierge qui espère le grand amour, qu'elle trouvera en dans la personne de Ramirez alias Dick Johnson - on n'abordera pas la  question-politiquement incorrecte - de la fascination de certaines femmes pour les délinquants... C'est aussi un Puccini avec un Happy end, bien que la fin de l'oeuvre soit nimbée de mélancolie.
La mise en scène de Lehnhoff est un modèle d'approche décalée de l'oeuvre : il évite deux écueils : l'ambiance "Western spaghetti", mais surtout le coté moralisateur, j'ai envie de dire presque sulpicien où l'oeuvre peut tomber.
Ce travail est particulièrement réussi au second acte, où la scénographie décrypte littéralement l'univers psychologique de Minnie : sa cabane, c'est un mobile home capitonné rose bonbon, avec une vierge couronnée d'une auréole clignotante, des peluches, une sorte de sam'suffit petit bourgeois - qui renvoie bien à la manière dont le personnage se définit lui-même dans le livret : une jeune femme d'extraction modeste, sans éducation, qui attend un grand amour rédempteur.
Je ne parlerai pas de la scénographie du 3ème acte qui a suscité des mouvements divers dans l'assistance.
Avant d'assister au spectacle, je me demandait ce que faisait Nina Stemme dans cette aventure ; en réalité c'est un choix judicieux, tant la partition requiert une voix puissante et dramatique - sans etre à un niveau de  qualité vocale comparable, les deux principaux protagonistes masculins, Marco Berti, Dick Johnson et Claudio Sgura ont donné une prestation honorable - bons comprimaris, et choeurs masculins à la hauteur.
J'ai bien apprécié l'orchestre sous la direction de Rizzi, qui a bien restitué les finesses de la partition : il a été hué aux saluts : un mystère pour moi !

A la fin, triomphe pour les chanteurs et bronca pour le metteur en scène - j'étais assis à coté d'un abruti qui a hurlé pendant 10 minutes "pendez le metteur en scène" !!
Ceci étant, quand on lit les critiques, il n'est pas le seul à etre passé à coté :
Forum opéra : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=6107&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=54
Altamusica : http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5384&DossierRef=4941
Resmusica : http://www.resmusica.com/2014/02/03/la-fanciulla-de-disneyland-paris/

 Montfort
PS 1 : c'était la première, il y avait du pipole : PPDA, Raymond Soubie, Philippe Vilin...
PS 2 : ce sera retransmis sur France Mu le 22 février

Montfort a écrit:

A la fin, triomphe pour les chanteurs et bronca pour le metteur en scène - j'étais assis à coté d'un abruti qui a hurlé pendant 10 minutes "pendez le metteur en scène" !!
Ceci étant, quand on lit les critiques, il n'est pas le seul à etre passé à coté :
Forum opéra : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=6107&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=54
Altamusica : http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5384&DossierRef=4941
Resmusica : http://www.resmusica.com/2014/02/03/la-fanciulla-de-disneyland-paris/

 Montfort
PS 1 : c'était la première, il y avait du pipole : PPDA, Raymond Soubie, Philippe Vilin...
PS 2 : ce sera retransmis sur France Mu le 22 février

Merci pour les liens, si ces critiques qualifient le travail de Lenhoff de "peu lisible" c'est pour une seule raison: ils ne savent pas lire!

Je lis souvent à quel point cet opéra est raffiné, straussien, et je suis à chaque fois dépité de ne pas y trouver cela. Je n'aime pas beaucoup Butterfly ou la Bohème, par exemple, mais effectivement il se passe beaucoup de choses orchestralement.

Dans la Fanciulla, malgré des influences harmoniques patentes de ses contemporains, je trouve que l'orchestre est beaucoup plus utilisé comme la grande guitare à l'italienne, en secondant simplement les personnages.

Par ailleurs, je trouve la veine mélodique très inférieure aux standards de Puccini. C'est sans doute le l'élement-clef qui explique que ce soit moins donné que Tosca ou Turandot, qui sont assez indiscutables sur ce point.

D'autres avis sur ce sujet ?

Cela dit, c'est très bien, ça nous change et ça doit remplir fort honorablement. J'ai une place pour le 28 (dernière), mais je ne suis pas sûr d'y aller vu le nombre d'autres spectacles qui me tentent à cette période, en particulier au théâtre. Stemme a-t-elle progressé en italien depuis Aida ? Déjà qu'en allemand, elle se relâche sérieusement (dire que sa diction était exemplaire au début des années 2000...), alors j'ai très peur en italien.

En effet, si s'attend à entendre "La Bohème", mieux vaut s'abstenir d'aller voir ce spectacle.
Mais pour moi, c'est plutôt une qualité, tant je considère cette oeuvre lacrymale comme le summum de la démagogie lyrique !
C'est vrai, je l'ai écrit, le livret de Fanciulla est simpliste, mais Lehnhoff en tire un spectacle jouissif.
Et les commentaires sur les performances vocales de Stemme sont ridicules...

Je pense qu'il est facile d'avoir des places, y compris moins chères et de se replacer : ne vous en privez pas...

 Montfort

DavidLeMarrec a écrit:

Je lis souvent à quel point cet opéra est raffiné, straussien, et je suis à chaque fois dépité de ne pas y trouver cela. Je n'aime pas beaucoup Butterfly ou la Bohème, par exemple, mais effectivement il se passe beaucoup de choses orchestralement.

Dans la Fanciulla, malgré des influences harmoniques patentes de ses contemporains, je trouve que l'orchestre est beaucoup plus utilisé comme la grande guitare à l'italienne, en secondant simplement les personnages.

Par ailleurs, je trouve la veine mélodique très inférieure aux standards de Puccini. C'est sans doute le l'élement-clef qui explique que ce soit moins donné que Tosca ou Turandot, qui sont assez indiscutables sur ce point.

D'autres avis sur ce sujet ?

Cela dit, c'est très bien, ça nous change et ça doit remplir fort honorablement. J'ai une place pour le 28 (dernière), mais je ne suis pas sûr d'y aller vu le nombre d'autres spectacles qui me tentent à cette période, en particulier au théâtre. Stemme a-t-elle progressé en italien depuis Aida ?  Déjà qu'en allemand, elle se relâche sérieusement (dire que sa diction était exemplaire au début des années 2000...), alors j'ai très peur en italien.

Je préfère 1000 fois cette œuvre à Turandot.
Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut reprocher à Puccini ici ... et si le public ne vient pas c'est qu'il n'y a pas de "Che gelida manina" de "Nessun dorma" ou de "E lucevan le stelle" ...
Et je ne vois pas en quoi l'orchestre est ici comme "grande guitare italienne" ... au contraire il est très symphonique (c'est ça tout l'attrait).

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je lis souvent à quel point cet opéra est raffiné, straussien, et je suis à chaque fois dépité de ne pas y trouver cela. Je n'aime pas beaucoup Butterfly ou la Bohème, par exemple, mais effectivement il se passe beaucoup de choses orchestralement.

Dans la Fanciulla, malgré des influences harmoniques patentes de ses contemporains, je trouve que l'orchestre est beaucoup plus utilisé comme la grande guitare à l'italienne, en secondant simplement les personnages.

Par ailleurs, je trouve la veine mélodique très inférieure aux standards de Puccini. C'est sans doute le l'élement-clef qui explique que ce soit moins donné que Tosca ou Turandot, qui sont assez indiscutables sur ce point.

D'autres avis sur ce sujet ?

Cela dit, c'est très bien, ça nous change et ça doit remplir fort honorablement. J'ai une place pour le 28 (dernière), mais je ne suis pas sûr d'y aller vu le nombre d'autres spectacles qui me tentent à cette période, en particulier au théâtre. Stemme a-t-elle progressé en italien depuis Aida ?  Déjà qu'en allemand, elle se relâche sérieusement (dire que sa diction était exemplaire au début des années 2000...), alors j'ai très peur en italien.

Je préfère 1000 fois cette œuvre à Turandot.
Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut reprocher à Puccini ici ... et si le public ne vient pas c'est qu'il n'y a pas de "Che gelida manina" de "Nessun dorma" ou de "E lucevan le stelle" ...
Et je ne vois pas en quoi l'orchestre est ici comme "grande guitare italienne" ... au contraire il est très symphonique (c'est ça tout l'attrait).

 L'expression "grande guitare italienne" est en général appliqué pour qualifier le bel canto romantique  par les gens qui ne le connaissent pas !!  Evidemment ce jugement est totalement à coté pour l'écriture orchestrale de Puccini dans cette oeuvre...

 Montfort

Ca ne m'étonne pas: David n'y connaît vraiment pas grand chose!...   

Son ignorance s'étale enfin au grand jour.

... Pour ma part, j'irai voir cette Fanciulla le 28 février.

Xavier a écrit:

Ca ne m'étonne pas: David n'y connaît vraiment pas grand chose!...   

C'est quand même bizarre : je ne tiens pas David pour un ignare, mais vraiment sur ce coup là, il est largement à coté de la plaque, pour condamner à priori un spectacle, qu'il n'a pas vu....

 Montfort

Pourquoi ai-je l'impression de ne pas avoir été attentivement lu ? 

Montfort a écrit:

En effet, si s'attend à entendre "La Bohème", mieux vaut s'abstenir d'aller voir ce spectacle.

Montfort a écrit:

Et les commentaires sur les performances vocales de Stemme sont ridicules...

Montfort a écrit:

il est largement à coté de la plaque, pour condamner à priori un spectacle, qu'il n'a pas vu....

Pardon de me citer :

DavidLeMarrec a écrit:

Je lis souvent à quel point cet opéra est raffiné, straussien, et je suis à chaque fois dépité de ne pas y trouver cela. Je n'aime pas beaucoup Butterfly ou la Bohème, par exemple, mais effectivement il se passe beaucoup de choses orchestralement.

Dans la Fanciulla, malgré des influences harmoniques patentes de ses contemporains, je trouve que l'orchestre est beaucoup plus utilisé comme la grande guitare à l'italienne, en secondant simplement les personnages.

Par ailleurs, je trouve la veine mélodique très inférieure aux standards de Puccini. C'est sans doute le l'élement-clef qui explique que ce soit moins donné que Tosca ou Turandot, qui sont assez indiscutables sur ce point.

D'autres avis sur ce sujet ?

Cela dit, c'est très bien, ça nous change et ça doit remplir fort honorablement. J'ai une place pour le 28 (dernière), mais je ne suis pas sûr d'y aller vu le nombre d'autres spectacles qui me tentent à cette période, en particulier au théâtre. Stemme a-t-elle progressé en italien depuis Aida ?  Déjà qu'en allemand, elle se relâche sérieusement (dire que sa diction était exemplaire au début des années 2000...), alors j'ai très peur en italien.

Je n'ai pas parlé de ressemblance (et encore moins de souhait de ressemblance) avec la Bohème, ni de l'état vocal de Stemme, ni de la production en cours à l'Opéra Bastille. Après, je veux bien qu'on me prête des propos, et qu'on me fasse dire que le ciel est jaune et que la pierre est molle, ce peut être très amusant, mais ça va devenir compliqué pour discuter.

(Et je ne relève même pas le ton sur lequel c'est fait, tant parler de ridicule en commentant quelque chose qui ne se trouve nulle part sur la page est savoureux... )

J'ai posé des questions sue l'œuvre, où je n'entends pas les descriptions qu'on en fait. Ça aurait pu être un débat intéressant, pour changer des bien / pas bien sur les musiciens et la mise en scène.

Montfort a écrit:

L'expression "grande guitare italienne" est en général appliqué pour qualifier le bel canto romantique  par les gens qui ne le connaissent pas !!  

C'est une citation de Verdi.

Il y a une place à 15€ sur ZePass pour demain, si ça intéresse quelqu'un (c'est moi qui l'ai réservée, elle va revenir en ligne dans quelques minutes).
http://ick.li/BS3x8z

J'y étais ce dimanche, c'est globalement très très bien.

Berti ce n'est pas très gracieux comme chant, mais ça reste musical et nuancé, sinon je n'ai pas d'autres réserves; une belle production, une belle oeuvre, de très bons chanteurs, et un orchestre impeccable.   

DavidLeMarrec a écrit:

Je lis souvent à quel point cet opéra est raffiné, straussien, et je suis à chaque fois dépité de ne pas y trouver cela. Je n'aime pas beaucoup Butterfly ou la Bohème, par exemple, mais effectivement il se passe beaucoup de choses orchestralement.

Dans la Fanciulla, malgré des influences harmoniques patentes de ses contemporains, je trouve que l'orchestre est beaucoup plus utilisé comme la grande guitare à l'italienne, en secondant simplement les personnages.

Par ailleurs, je trouve la veine mélodique très inférieure aux standards de Puccini. C'est sans doute le l'élement-clef qui explique que ce soit moins donné que Tosca ou Turandot, qui sont assez indiscutables sur ce point.

D'autres avis sur ce sujet ?

Cela dit, c'est très bien, ça nous change et ça doit remplir fort honorablement.

Ce n'est pas rempli tout à fait mais...
Tout ce que tu dis là, ce n'est pas un peu par esprit de contradiction quand même?   

Je veux dire, tu serais le premier à dire "ah, encore la Bohème, ah, encore Butterfly... ils pourraient pas nous donner la Fanciulla un peu pour changer de temps en temps?"
Non?
Et là tu dis que ça ne vaut pas Bohème ou Butterfly.   
Franchement, je pense qu'on peut plus ou moins objectivement dire que ça les vaut... après on peut discuter selon les goûts, mais le livret est quand même original et bien foutu, l'oeuvre relativement dense et riche... que ce ne soit pas l'ultime chef d'oeuvre, peut-être, mais c'est un Puccini différent et quand même vraiment pas mauvais!

Xavier a écrit:

Tout ce que tu dis là, ce n'est pas un peu par esprit de contradiction quand même?   

Je veux dire, tu serais le premier à dire "ah, encore la Bohème, ah, encore Butterfly... ils pourraient pas nous donner la Fanciulla un peu pour changer de temps en temps?"
Non?

C'est assez mon genre en effet.

En l'occurrence, non, ce n'était pas un reproche sur la programmation, je trouve très bien qu'ils programment un Puccini différent, apte à faire remplir, mais aussi à faire découvrir, et j'hésite assez à y aller quand même, malgré mon avis sur l'œuvre, malgré mes (semi-)préjugés sur Stemme dans ce répertoire. Ce ne serait pas mon choix pour un Puccini rare (le TCE le fait très bien en programmant Le Villi jeudi), mais je n'ai vraiment rien à redire sur l'initiative.

J'aurais peut-être dû poster en rubrique générale, parce que ma question porte vraiment sur l'œuvre. Je lis à chaque fois que c'est de l'italien germanique, avec un orchestre riche et complexe... alors je me dis qu'à défaut de Gnecchi, ça doit ressembler à du Zandonai, ou au minimum à du Leoncavallo... et j'entends du Puccini, plutôt du côté de l'épure que de la démesure straussienne.
Je ne trouve vraiment pas l'œuvre très bonne, je ne parviens à me passionner ni pour les mélodies (où ça ?), ni pour l'orchestre (il y a bien mieux dans des partitions de Puccini qui n'ont pas la même réputation d'ambition), ni pour le livret (alors que le western devrait bien se prêter à l'opéra mélodramatique).


Et ça me frustre, parce que j'aime bien Puccini (très variable selon les œuvres), et que celle-ci qui semble mettre tout le monde d'accord me laisse tout à fait indifférent. Ce n'est pas de l'écœeurement comme pour Butterfly... seulement une absence d'accroche à peu près totale. J'espérais avoir des lumières, mais j'entends toujours le même argumentaire, dont je ne perçois pas la réalité dans l'œuvre elle-même.

Ton commentaire me donne plutôt envie d'y aller ; j'ai une place pour la dernière, je me laisse encore un peu de temps avant de la revendre.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais peut-être dû poster en rubrique générale, parce que ma question porte vraiment sur l'œuvre. Je lis à chaque fois que c'est de l'italien germanique, avec un orchestre riche et complexe... alors je me dis qu'à défaut de Gnecchi, ça doit ressembler à du Zandonai, ou au minimum à du Leoncavallo... et j'entends du Puccini, plutôt du côté de l'épure que de la démesure straussienne.

Bon tu me diras quand même où tu entends de la gamme par tons chez Leoncavallo!   

Dans I Medici, très probablement – en tout cas il y a beaucoup de couleurs d'avant-garde française là-dedans, beaucoup plus que dans n'importe quel Puccini.

I medici? De 1893, donc un an après Paillasse? Du Debussy là-dedans?... (et en 1893, quel Debussy?...)

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit : on entend beaucoup l'influence des français d'avant-garde dans cette œuvre, donc si on doit trouver de la gamme par tons ou des fantaisies de ce genre, je les attendrais plutôt là. En tout cas beaucoup plus nourrissant que la Fanciulla, mais tu trouveras peut-être le langage plus « ancien ». Ça m'évoque plus d'Indy ou Dukas que Debussy, mais le très bon d'Indy, pas celui des poèmes symphoniques.

Je n'ai pas fait attention à la gamme par ton là-dedans ni dans la Fanciulla, et ça ne m'a frappé ni dans l'un ni dans l'autre, alors...

Dans la Fanciulla, il y en a sans arrêt, il y a même des thèmes entiers comme ça.

Ils ne sont quand même pas très « purs », tu as de vrais accords en tierces, et pas les agrégats par ton ni les traits en gamme de Debussy. En tout cas, ça ne m'a pas frappé – mais je n'ai pas ta maîtrise du sujet, c'est sûr.

Oui ce n'est pas la même utilisation que chez Debussy, c'est sûr, mais regarde bien la basse à la 2è mesure, elle fait bien dissonance avec le reste, ce ne sont pas que des tierces, idem pour les autres mesures d'ailleurs.
De toute façon c'est un enrichissement du langage chez Puccini, pas une révolution qui abolit complètement les fonctions comme on a parfois chez Debussy.

Xavier a écrit:

Oui ce n'est pas la même utilisation que chez Debussy, c'est sûr, mais regarde bien la basse à la 2è mesure, elle fait bien dissonance avec le reste, ce ne sont pas que des tierces, idem pour les autres mesures d'ailleurs.

Ah oui, je lisais un mi majeur. Là ok, mais c'est un effet ponctuel, la page n'obéit pas à cette logique, n'est-ce pas ?

DavidLeMarrec a écrit:

Là ok, mais c'est un effet ponctuel, la page n'obéit pas à cette logique, n'est-ce pas ?

Mais si, c'est pour ça que je l'ai postée: tu peux regarder le premier accord de toutes les mesures suivantes, c'est pareil.
Sur le 4è temps de la 2è mesure, tu as même toutes les notes de la gamme par tons en même temps.
Bien sûr, ça s'enchaîne régulièrement avec un accord de 7è majeure.

Mais c'est « permis », cette logique mixte ? Je veux dire, on peut parler de « gamme par tons » dans ce cas (oui, puisque tu le fais, mais encore ?) ?

C'est précisément ce que je trouve assez original ici.   

Après, si tu vois une autre façon d'appeler ça, pourquoi pas, mais je ne vois pas.
Ca ne me semble pas analysable autrement.

A la limite on peut considérer ça comme des dominantes de substitution, ou comme des excroissances d'une simple quinte augmentée.
Mais ça serait très théorique, car quand on se retrouve avec deux accords de ce type enchaînés, dont certains présentent toutes les notes de la gamme par tons... difficile de ne pas appeler ça gamme par tons.
Ce qui doit primer dans la logique de l'analyse, c'est l'oreille, c'est ce qu'on perçoit, et ce qu'on entend ici, c'est clairement de la gamme par tons.
Certes pas utilisée comme le fait Debussy.

Hou-là, mon intention était tout ce que tu veux, hors te lancer un défi.

Citation :

Ce qui doit primé dans la logique de l'analyse, c'est l'oreille, c'est ce qu'on perçoit, et ce qu'on entend ici, c'est clairement de la gamme par tons.
Certes pas utilisée comme le fait Debussy.

Je dois être conditionné – mais effectivement, pour moi la gamme par tons est associée à une logique horizontale, qui prend son essor dans le temps, et là, avec seulement des accords isolés, je ne dois pas la percevoir. Et puis je n'écoute pas assez la Fanciulla aussi, vraisemblablement.

Merci pour l'éclairage.

Et je précise que cette page c'est quelque chose qu'on entend très fréquemment dans l'oeuvre, ça me semble être un des thèmes principaux.

Il y a vraiment beaucoup, beaucoup de gamme par tons.

Et puis l'accord de Fa M avec 2 notes ajoutées, au 3è système... si ça ne fait pas penser à Ravel?