Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie ÉCOUTE ANNULÉE

"Résurrection ! Résurrection !"   

Classement final

11 votants. Le scénario de ce groupe aura été un peu fou. Serré au début, le groupe a ensuite vu A2 décrocher, avant un incroyable comeback. Au final le classement est trop serré et les préférences établissent une boucle A1 > A3 > A4 > A2 > A1 etc. Les classements moyens sont très proches (entre 2,27 et 2,64 !)
Conséquence : je distingue les versions en croisant classement moyen et nombre de premières places, mais dans l'éventualité où le jeu continue, aucune version n'est éliminée ! La procédure d'élimination sera modifiée de façon très marginale.

Spoiler:

1. A3 --> tête de série
2. A1 --> qualifiée
3. A4 --> qualifiée
4. A2 --> qualifiée

Classement final

11 votants, et un résultat net en défaveur de F4. Un seul participant (draffin) a classé cette version en tête, après l'avoir manifestement reconnue. 6 autres votants, soit plus de la moitié, l'ont classée à la dernière place !

Spoiler:

1. F2 --> tête de série
2. F1 --> qualifiée
3. F3 --> qualifiée
----
4. F4 --> éliminée

Parmi les défauts relevés, le lyrisme un peu lourd de la chanteuse semble avoir été le principal facteur d'élimination de cette version, face à ses trois vaillants concurrents... Il est intéressant de voir F2 terminer en tête assez nettement, préférée par une majorité dans les trois face-à-face.


Preuve de l'exigence extrême de cette comparaison et de son jury, cette version d'une esthétique totalement bernsteinienne mais malgré tout réussie, aboutie et captivante, est éliminée sans gloire. On attendra de voir la suite des événements pour trois autres versions qu'on n'attendait pas forcément toutes devant Bernstein...

Le cycle DG de l'Américain n'a quant à lui pas besoin d'être présenté ni défendu. Il reste naturellement incontournable.

Cosi bel do a écrit:

Un seul participant (draffin) a classé cette version en tête, après l'avoir manifestement reconnue. 6 autres votants, soit plus de la moitié, l'ont classée à la dernière place !

Arf ! Oui, je l'ai immédiatement reconnue. Mais c'est sans aucun sentimentalisme que je l'ai placé en tête : cette version me fait vraiment vibrer ! Il y a une ambiance crépusculaire absolument poignante.  Bien sûr, tout est appuyé et Ludwig a un timbre un peu abimé (il faut dire qu'elle n'est plus très jeune sur cet enregistrement). Je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec les critiques de mes camarades. Simplement, on est ici complètement dans le domaine du subjectif (voire du sentimental).
La présence d'un grand nombre de participants a permis que le bon sens prévale sur mon ressenti personnel. Et je dis ça sans amertume.

Les dernières versions de Bernstein dans Mahler ne laissent jamais indifférente.
L'engagement est totale, il a le mérite de renouveler l'approche de Mahler, même si je partage pas toujours ces choix.

Connais la version de Bernstein et je la trouve somptueuse personnellement. Dommage que je n'ai pas été dans ce groupe. Cela aurait peut être fait remonter cette version car je l'aurais probablement reconnue à la voix de Ludwig.

Classement final

S'il y a bien une chose qui est claire dans ce groupe, c'est l'élimination de G2, avec un classement moyen de 3,25 (pas si loin des 3,44 de Steinberg dans le groupe B). Le reste du classement est moins simple et, puisque ce n'est pas décisif, je laisse G1 et G4 ex aequo à la 2e place.

Spoiler:

1. G3 --> tête de série
2. G1 --> qualifiée
2. G4 --> qualifiée
----
4. G2 --> éliminée

G3 a été très apprécié, ne termine jamais en fin de classement, et il sera intéressant de voir si les qualités soulignées par les participants survivent aux prochains tours (d'autres, comme Siegmund, ont exprimé quelques doutes sur la qualité orchestrale...)


C'est un peu dommage de voir cette version quitter déjà la comparaison. Elle est en effet très convaincante et puissante dans le premier et le dernier mouvements. Les mouvements centraux peuvent cependant paraître un peu trop anonyme et il semble que ce soit ici le défaut relevé, avec une chanteuse hélas peu naturelle...

Connais assez peu Florence Quivar, je pouvais donc difficilement reconnaître la voix.

Ravi qu'il y ait d'autres tours.

L'écoute continue à l'aveugle. Mélomaniac, qui a suffisamment clairement exposé ses désaccords sur l'intérêt de la règle de l'aveugle et la nécessité de la respecter, ne participera pas à la suite de l'écoute.

J'espère qu'il le prendra avec le sourire, lui que j'avais un peu forcé à participer initialement, sachant par ailleurs ses grandes qualités de mélomane et de discophile... 

Tu as eu raison Cosi car ce serait dommage de se priver d'une écoute comparée plus longue.

J'espère pouvoir écouter davantage de groupes pour le deuxième tour.

Très déçu par Florence Quivar    Qu'est ce qui lui est passé par la tête ce jour-là ???

Cosi bel do a écrit:

L'écoute continue à l'aveugle. Mélomaniac, qui a suffisamment clairement exposé ses désaccords sur l'intérêt de la règle de l'aveugle et la nécessité de la respecter, ne participera pas à la suite de l'écoute.

J'espère qu'il le prendra avec le sourire, lui que j'avais un peu forcé à participer initialement, sachant par ailleurs ses grandes qualités de mélomane et de discophile... 

  

Avec un peu de retard...  
Groupe E

Spoiler:

Classement

Spoiler:

Le temps que les comptes soient faits et vérifiés, résultats du groupe E dans la soirée

Pour le groupe H, j'attends toujours NorthNYMark sur GMG (et je prendrai en compte le vote d'Olivier s'il passe avant, en l'absence d'une demande de rallonge).

Classement final

E4 est éliminé à la quasi unanimité ! À la décharge de ses interprètes, c'était là un des trois groupes de la mort à mon sens (le E, avec le A et le H, pour des scénarios très différents). Sur 14 votants, 14 préfèrent E1 à E4, 13 préfèrent E2, et 13 encore préfèrent E3. Du jamais vu...

Spoiler:

1. E1 --> tête de série
2. E2 --> qualifiée
3. E3 --> qualifiée
----
4. E4 --> éliminée

E1 termine donc également très nettement en tête, avec un classement moyen de 1,29 : 12 votants sur 14 l'ont placée en tête ! Autant dire qu'E1 part parmi les favoris pour toute la suite de l'écoute...


Cela fait un peu mal au cœur des nombreux admirateurs de Tennstedt. Cette version pourtant superbe est ici balayée dans l'Urlicht. Trop lent : c'est le principal reproche ici adressé. Et effectivement c'est lent, ça manque clairement de vie. Peut-être Tennstedt rassemblait-il ses forces pour le finale surhumain qui écrasa quelques minutes plus tard le public londonien.

Cette version demeure un miracle en concert, et une des plus belles Résurrection au disque. Mais elle présente un côté un peu monolithique, sans grande tension, et effectivement cela peut finir par manquer. En tout cas, il est évident que les défauts sont exacerbés dans ce mouvement.

C'est également la seconde élimination pour Jard van Nes, après Haitink 1984... Dur pour elle, ici elle n'était pas trop la cible des critiques !

Vivement la suite   

Tout est prêt pour poursuivre dès demain, résultats du groupe H dans la matinée, et début du second tour dans la foulée !

Classement final

Sans nouvelles de NortNYMark (et d'Olivier), voici les résultats.
10 votants au final, mais les résultats sont assez nets, en tout cas ni égalité, ni paradoxe.

Spoiler:

1. H1 --> tête de série
2. H4 --> qualifiée
3. H2 --> qualifiée
----
4. H3 --> éliminée

H3 est donc éliminée, sans être pourtant très loin des autres, mais personne ne l'a placée en tête de son classement. H1 en revanche est en tête chez 6 des 10 votants, première place méritée donc.


Non, l'orchestre n'est pas parfait. La chanteuse non plus. En fait, en commençant par l'Urlicht, cette version était quasiment condamnée. Reste toutefois que c'est une très belle version, d'un grand chef mahlérien qui n'est pas forcément connu dans cette 2e. Et en voilà sa meilleure lecture à mon sens.
Elle est difficile à trouver mais, si vous la croisez, ne la loupez pas...

Décidément, Haitink, Bernstein, Tennstedt et Barbirolli, des grands mahlériens éliminés  

2e tour
I. Allegro maestoso (Totenfeier)

Les informations d'écoute vous seront envoyé très prochainement par message privé, surveillez votre boîte de réception. Vous devez écouter les versions et les classer par ordre de préférence, votre favorite en première place, et ainsi de suite. Vous pouvez également classer des versions ex aequo si vous ne parvenez pas à les départager.

Le vote est ouvert jusqu'au dimanche 16 mars à minuit (heure de Paris).

Enfin, j'en profite pour rappeler que vous pouvez toujours vous inscrire pour participer à l'écoute, et ce jusqu'au dernier tour !

Présentation

...

Méthodologie

Nous sommes passés de 32 versions à 25 (et non 24 comme initialement prévu, conséquence de l'absence d'élimination dans le groupe A).

En attaquant le premier mouvement, bien plus long qu'Urlicht, j'avais prévu de rester sur 8 groupes de 3. Pour tenir compte de cette version supplémentaire, nous passons à 9 groupes : 7 groupes de 3 et 2 face-à-face.

Les versions sont entièrement remélangées, pour que tous les éventuels soupçons sur l'identité de telle ou telle version, facilités par la chanteuse du lied, s'évanouissent de nouveau. Les groupes vont de I à Q. Les groupes J et L sont désignés par tirage au sort pour ne présenter que deux versions.

Les versions tête de série ont été tirées au sort en premier, une par groupe. En plus des 8 versions en tête de leurs groupes, la meilleure 2e (selon le classement moyen) y est ajoutée pour avoir 9 têtes de série. Il s'agit de la version B4 (classement moyen : 1,67).
Têtes de série : A3 - B2 - B4 - C4 - D3 - E1 - F2 - G3 - H1
L'ensemble des versions a été tiré au sort entre groupes. Leur position au sein des groupes est également tirée au sort et donc aléatoire : la tête de série n'est pas forcément la première version du groupe.

Nous éliminerons une version par groupe au terme de ce tour, donc 9 éliminés nous permettront de passer à 16 versions. À partir de là nous passerons à la phase à élimination directe, en face-à-face (16e de finale, 8e de finale, etc.). C'est déjà Rio, n'est-ce pas...

Composition des jurys

Chaque groupe est écouté par un jury initial composé de 4 participants, sauf un groupe qui n'en compte que 3 (le groupe Q, désigné, je vous le donne en mille, par tirage au sort). Mais je compte bien sûr sur vous pour écouter plusieurs groupes et élargir le panel à chaque fois

Groupe I : Resigned / Pim / Burbage, John F
Groupe J : Schmürz, aurele / Wanderer / barney
Groupe K : Horatio / nachtalberich, Papy Oli, Drosera / -
Groupe L : Siegmund, warren60 / Jay F, TheGSMoeller / -
Groupe M : Asinius Pollion / Pat B, Jeffrey Smith, mc ukrneal / -
Groupe N : eleanore-clo, Pipus / zauberflöte, NorthNYMark / -
Groupe O : draffin, gilles78 / madaboutmahler, aukhawk / -
Groupe P : Olivier, math, Sylvain-Strauss / orfeo / -
Groupe Q : kegue / Que, fridden / -

Note : si vous vous êtes inscrit et que vous ne voyez pas votre nom, prévenez-moi que je corrige cet oubli !

Merci pour tout Cosi ! Je m'y attèle dès que possible !

(Je ne me remettrai pas de l'élimination de Klaus Tennstedt/Jard van Nes/ LPO, l'un des finale les plus électrisants de la discographie !)   

Cosi, puis-je te demander dès à présent un second groupe s'il te plait ?

Je souhaiterais écouter un nombre suffisant de versions avant de commencer à porter un regard critique.

Merci

OK pourquoi pas. Groupe Q alors.

gilles78 a écrit:

Décidément, Haitink, Bernstein, Tennstedt et Barbirolli, des grands mahlériens éliminés  

Beaucoup de grand Mahleriens, presque tous, ont plusieurs disques au bout de leurs baguettes . Je ne sais pas si tous ont un survivant, mais j’imagine que certain d'entre eux si ; Cosi est habituellement le maître des surprises et des raretés

Bonne écoute à tous !


--

Cosi, puis-je avoir le groupe P avec Olivier en rab dès à présent ? Je m'engage à au moins faire ces deux groupes Et peut-être un grand chelem, qui sais ...

OK

Spoiler:

Sinon, je refaisais un tour des groupes, et je les trouve presque plus équilibrés qu'au premier tour, où vous avez été plusieurs à trouver le niveau variable entre groupes.

Attention attention ! Cette écoute comparée atteint un nouveau niveau de discopathie et de geekerie musicale, grâce au tableau suivant, qui se remplira progressivement jusqu'à la fin de l'écoute. Âmes sensibles s'abstenir.

Spoiler:

Amusant ce mode Coupe. Mais du coup, ce sera moins fiable pour les places intermédiaires non ? Ou même la première, le vainqueur d'un championnant est consensuel, sur l'endurance, pas celui d'une coupe ; où un mouvement, un vote, peut tout casser dès les quarts.

Ça a toujours été le biais d'un principe d'élimination progressive. Mais on ne peut pas écouter 36 versions sur les cinq mouvements, ou alors vous ne seriez que 2 ou 3 :lol:Et la longueur de l'œuvre oblige à se contenter de face-à-face aussi vite que possible.

Cosi bel do a écrit:

Ça a toujours été le biais d'un principe d'élimination progressive. Mais on ne peut pas écouter 36 versions sur les cinq mouvements, ou alors vous ne seriez que 2 ou 3 :lol:Et la longueur de l'œuvre oblige à se contenter de face-à-face aussi vite que possible.

J'ai peut-être mal compris. c'est du one/one à partir des quarts ou pas ?

Siegmund a écrit:

Cosi bel do a écrit:

Ça a toujours été le biais d'un principe d'élimination progressive. Mais on ne peut pas écouter 36 versions sur les cinq mouvements, ou alors vous ne seriez que 2 ou 3 :lol:Et la longueur de l'œuvre oblige à se contenter de face-à-face aussi vite que possible.

J'ai peut-être mal compris. c'est du one/one à partir des quarts ou pas ?

À partir des 1/8e (prochain tour).

Cosi bel do a écrit:

Siegmund a écrit:

Cosi bel do a écrit:

Ça a toujours été le biais d'un principe d'élimination progressive. Mais on ne peut pas écouter 36 versions sur les cinq mouvements, ou alors vous ne seriez que 2 ou 3 :lol:Et la longueur de l'œuvre oblige à se contenter de face-à-face aussi vite que possible.

J'ai peut-être mal compris. c'est du one/one à partir des quarts ou pas ?

À partir des 1/8e (prochain tour).

Oki, parce que c'est un peu parcours du combattant. Un 2éme potentiel peut-être viré des les 8éme (théorie), et un premier potentiel peut tomber sur un jury restreint moins conciliant. Mais c'est un choix qui se défend

Sauf que si le "2e potentiel" est viré en 8e, c'est qu'il est tombé sur le "1er potentiel", donc la quête de la version parfaite peut continuer
De toute façon, toute hiérarchie est assez fictive et relative (cf. groupes).

Cosi bel do a écrit:

Sauf que si le "2e potentiel" est viré en 8e, c'est qu'il est tombé sur le "1er potentiel", donc la quête de la version parfaite peut continuer
De toute façon, toute hiérarchie est assez fictive et relative (cf. groupes).

Certes, mais je suis plus intéressé par le podium, top 5 ; que par une forcément de trop subjective et d'un micro-cheveu version n°1

Magnifique ! Cosi, c'est avec joie (et jalousie) que je te décerne ton diplôme de doctorat ès Excel !

J'ai finis ma première écoute du groupe M.
Un beau groupe. Je pense déjà avoir trouvé mon classement. Je poste cela vers 20 h ou 22 h.
  Merci merci beaucoup de continuer l'écoute à l'aveugle Cosi   

Merci à vous tous de la rendre si intéressante   

Groupe M :

M:

Tu peux me passer un autre groupe ?   

Groupe I !

Je mets ici le lien du sujet où a eu lieu une digression sur l'organisation de cette écoute et la sortie imposée de Melomaniac:
https://classik.forumactif.com/t6940p600-les-membres-entre-eux
C'est une parenthèse, je ne veux pas perturber le jeu où lancer une polémique ici, je voulais juste être sûr que Cosi n'aurait pas raté cette discussion.
Fin de la parenthèse.   

Je l'avais loupée
Je vais regarder ça.

OK. J'ai lu. Je vois que ça part dans tous les sens.

L'écoute est annulée, désolé pour les participants qui ont déjà commencé à écouter et qui se sont beaucoup investis dans l'écoute, mais je n'ai je pense pas les épaules pour continuer face à autant de contestations sur le fond (les règles du jeu) autant que sur la forme (mon traitement du "cas" Mélomaniac).

Je publierai demain, quand j'aurai le temps, la liste complète des versions. Je ne remettrai par la suite plus les pieds sur le forum (j'aurai dû commencer par là je pense, puisqu'on en est à citer les anciens, n'est pas Ulysse qui veut).

Bonne soirée, et désolé encore pour cet échec assez piteux.

Cosi bel do a écrit:

L'écoute est annulée

Sinon, le dialogue ça existe, aussi.   

Le problème, c'est que j'ai vraiment autre chose à faire et que, certainement, mes capacités de dialogue sont réduites.

L'idée, c'était que j'essaie d'organiser une écoute de la façon à la fois la plus sympathique et la plus rigoureuse possible.

C'est raté à tous points de vue, je prie à tout le monde d'accepter mes excuses les plus sincères. Ça s'arrête là...

Au fait, en y réfléchissant, je trouve assez amusant de me voir "convié à dialoguer" quand, en vérité, on me convoque à mon procès, lorsque je trouve une suite de messages dont la tonalité transparaît assez vite :

Mélomaniac a écrit:

Me retrouver ainsi congédié entérine cette contrainte par un procédé que, m'en excusant, je ne peux m'empêcher de trouver aussi incompréhensible que cavalier.

Désolé, j'ai horreur de l'injustice, me concernant et surtout dans l'absolu. Et que ma maladresse passe pour de la mauvaise foi, je crois que c'en est une.

Apparemment, il n'y a que moi que ça choque, mais aussi les quelques uns qui m'ont écrit pour regretter cette situation navrante.

Xavier a écrit:

Mais je trouve pour le moins très discourtois d'avoir prié avec insistance Melomaniac de participer à cette écoute et ensuite de lui enlever le droit de continuer à le faire.
[...]
Ce n'est pas un "jeu", personne ne gagne rien, il n'y a donc pas de triche... enfin voilà, je trouve que ce n'est vraiment pas en accord avec l'esprit du forum et ce qui me semblait être l'esprit de ces écoutes.

draffin a écrit:

Mais force est de reconnaitre que j'approuve chaque ligne du message de Xavier. Et qu'il ne s'agit là que d'un jeu, même si je m'y suis énormément investi.

Bref, tout ça pour dire que je soutiens la position de Mélomaniac et que je me réserve de participer ou non à cette écoute pour les prochains tours selon ce que répondra Cosi.

Cololi a écrit:

on ne peut éluder comme Xavier le dit, que ça nuit à l'ambiance du forum, et que secondo, se priver de Mélo dans une écoute comparée de Mahler, ça me semble très dommage pour l'écoute elle-même.

gilles78 a écrit:

Idem, je soutiens la position de Melomaniac, car l'incident était mineur. Nous pensions de bonne foi que cette version était éliminée. Je pense que nous avons tous bien compris, et cela ne se reproduira plus.

tod a écrit:

Et hormis la lapalissade qu'une écoute à l'aveugle yeux ouverts n'a aucun sens, je me demande quand même benoîtement quelle influence peut avoir la connaissance du chef et du soliste sur les votes.
[...]
J'avais lu avec retard toute cette affaire d'un ton bon enfant. Et y ai participé de même.
Je vois que la réalité est bien plus rude.  

Par conséquent, très franchement, débrouillez-vous, avec l'écoute, avec Mélomaniac (on m'avait pourtant prévenu...), et avec tout le reste. Vous pouvez supprimer mon compte, je vais rejoindre les autres dans les limbes.

Les mots ont été pourtant choisis avec tact je trouve dans l'ensemble, on ne peut pas en dire autant de ton attitude, désolé.

Et puis alors ça, pour finir, pour essayer de foutre un peu la merde si c'est possible:

Citation :

Par conséquent, très franchement, débrouillez-vous, avec l'écoute, avec Mélomaniac (on m'avait pourtant prévenu...)

C'est vraiment décevant de ta part.

C'est la stricte vérité. J'ai essayé de convier plusieurs anciens à participer. La plupart ont décliné, pour diverses raisons souvent personnelles, mais pas seulement. Je n'avais pas compris, mais ça y est.

Il y a vraiment des no life...

Cosi, caviarder des passages entiers pour ne retenir qu'une phrase d'un post, ce n'est pas échanger.
Tu oublies tout ce qui a été dit en faveur de la lourde machine que tu as mené jusqu'ici.

... et d'autre part ...
Pèse ceux que tu considères comme tes contempteurs face aux participants enthousiastes de ton Ecoute Comparée !
Franchement, la balance penche en faveur de la continuation du "jeu" !