Autour de la musique classique

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Parsifal
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MessageSujet: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 0:03

Philippe VLB a écrit:
Pour ma part, j’ai lu "Ulysse" et "La Recherche". Si on s’en tient à la réalisation, la tâche n’est pas impossible. Selon moi, pour "La Recherche", il faudrait, pour retranscrire le regard subjectif (sauf en ce qui concerne "Un amour de Swann"), que la caméra, l’œil soit la vision du narrateur (on ne verrait donc  jamais ce dernier à l’écran). Et on pourrait difficilement se passer de la voix off. Et évidemment, il faudrait le faire en forme série. Cela peut paraitre insensé, j’en conviens  hehe .

Alors déjà la caméra subjective non, Truffaut l'explique très bien dans un article que j'ai la flemme de chercher là mais en gros a l'utiliser tout au long d'un film on obtient le contraire d'une impression subjective, déjà parce que ça implique un minimum d'identification et au cinema pour s'identifier il faut avoir vu le personnage. Si le dossier 51 de Michel Deville (la seule réussite majeure que je connaisse dans l'utilisation de la caméra subjective sur l'ensemble d'un film) fonctionne c'est parce que la caméra subjective n'est pas identifié a un seul personnage et que tout les personnages auquel elle s'identifie sont des agents anonyme d'une agence d'espionnage impersonnel, la caméra subjective donne ici l'impression d'une "objectivité" froide et implacable, elle sert a restituer l'impression de neutralité d'un rapport d’espionnage (le film est adapté d'un roman qui prenait la forme d'un rapport d'enquête et l’œuvre était d'ailleurs réputer totalement inadaptable). Donc non la caméra subjective n'est pas une obligation pour restituer le regard subjectif au contraire même. D'ailleurs le "je" du livre peut tout a fait être dévolue a une voix off, celle ci n'est pas forcément un aveu d'impuissance et peut se révéler un outil cinématographique remarquable quand on sait bien l'utiliser, il ne faut surtout pas qu'elle soit là pour pallier a une faiblesse de la narration (en gros il ne faut pas qu'elle serve a résumer des éléments du romans qu'on a pas pu mettre dans le film ce qui est parfois le cas) mais qu'elle y soit parfaitement intégré, et qu'elle serve de contrepoint a l'image et lui apporte une dimension suplémentaire.
Concernant la durée il y a des contraintes économiques qui font qu'il est assez difficile de faire des films de 7h ou plus outre le fait que ça serait difficile a tenir pour un spectateur mais ça peux tout a fait s'imaginer si on le divise en plusieurs partie comme le Guerre et Paix de Bondartchouk, mais une série serait sans doute une bonne solution. Après encore une fois l’intérêt d'une adaptation n'est pas dans la restitution exacte de l’œuvre littéraire d'origine, il y aura forcément un moment ou il y aura un travail de coupe, condensation, voir de rajout ou même de mélange avec d'autres œuvres (Visconti qui dans Mort a Venise va chercher des éléments d'un autre moment de Thomas Mann Dr Faustus, ou Orson Welles qui dans Falstaff mélange plusieurs pièces de Shakespeare pour créer une œuvre original et un chef d'oeuvre qui n'a rien a envier au grand William). Enfin bref c'est ce qui est interessant dans une adaptation ce n'est pas d'essayer de restituer toute la richesse de l'oeuvre d'origine, mais plutot le regard que porte l'adaptateur sur l'oeuvre et ce qu'il a l'intention d'en faire, comment il se la réapproprie pour livrer quelque chose de nouveau. C'est comme ça qu'un film peut être aussi riche qu'un roman, comme le dit Gluckland le cinema prend ce qu'il peut dans la littérature mais aprés il fait quelques chose de différent ce qui encore une fois ne veut pas dire qu'il n'est pas capable d'explorer aussi bien qu'un roman, il le fait juste différemment.

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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 1:01

Ce qui me gêne dans l'adaptation d'un roman ou même d'une nouvelle au cinéma, c'est que bien souvent l'écrivain, lorsqu'il décrit un personnage, reste suffisamment flou pour que chacun puisse "l'habiller" avec s a propre subjectivité, ses propres critères de beau, de laid, etc. Or le cinéaste nous impose un acteur (du reste qu'il ne choisit pas toujours, c'est parfois la production, parce que tel comédien est plus bankable qu'un autre) et du coup notre ressenti est nécessairement faussé par rapport à celui du lecteur. C'est vrai que quand je relis Stendhal, je vois Gérard Philipe, ça m'énerve, parce que je sais pertinemment que je devrais m'imaginer un personnage fait de ma propre imagination, en fonction de ce que m'en dévoile l'auteur, et pourtant je n'arrive plus à faire autrement. Il en va de même avec d'autres héros/héroïnes célèbres, je les vois sous les traits de tel ou tel acteur, lesquels en plus véhiculent déjà tout un tas de présupposés par rapport aux rôles qu'ils ont incarné dans d'autres films.
J'ajouterai qu'effectivement, l'adaptation d'une nouvelle au cinéma est souvent plus réussie que celle d'un roman, car le réalisateur, dans le second cas, est obligé d'opérer des coupes, et là encore, on est bien obligé de le suivre, même si on n'adhère pas. Annaud, dans le Nom de la Rose, supprime en gros toute la partie concernant les débats théologiques ; je conçois bien que ça n'aurait pas passionné le spectateur moyen, mais du coup, il occulte la dimension spirituelle de l'oeuvre pour se concentrer sur l'enquête policière.
Et si vous prenez les deux versions (et je ne parle pas même de celle de Vadim ou de deux ou trois autres que j'ai vues, y compris en téléfilm) des Liaisons dangereuses, quasiment sorties en même temps, on voit bien que les intentions de Frears et Forman sont fort différentes, alors pourtant que leur source était identique. Il y a un choix esthétique délibéré du metteur en scène, des parti-pris évidents, une lecture parfois symbolique selon sa sensibilité, sa culture, son projet..
On peut découvrir de nouvelles perspectives, qu'on n'avait pas vues dans l'oeuvre écrite (encore que parfois, et ça c'est très américain, il y a parfois même modifications, genre happy end pour épargner le spectateur), mais on peut déplorer aussi des simplifications, inhérentes à la technique propre du cinéma : quelle caméra pourrait rendre de manière exacte ou même approchante la profondeur des descriptions d'un Balzac (je pense par exemple au début du Père Goriot avec la pension Vauquer, un modèle du genre) ?

Sinon, j'attends avec impatience le fou qui se lancera dans l'adaptation cinématographique de Finnegans Wake  Mr.Red 
Déjà, rien que pour la traduction, ça fait 20 ans qu'on attend la version Gallimard en Pléiade (en même temps, rien que pour S. Zweig, on a attendu pas mal aussi, et pourtant c'est nettement moins dur à traduire...)
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Alifie
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 11:51

Puisque le fil est devenu "Lectures et cinéma" :

Parisfal a écrit:
le dossier 51 de Michel Deville (la seule réussite majeure que je connaisse dans l'utilisation de la caméra subjective sur l'ensemble d'un film)

Il y a tout de même Lady in the Lake de Robert Montgomery, qui est loin d'être la plus mauvaise adaptation de Raymond Chandler ou plus récemment La Femme défendue de Philippe Harrel, qui lui permet surtout d'avoir les yeux doux pour Isabelle Carré. Mais l'un comme l'autre pointent bien que l'utilisation du procédé relève de l'exercice de style.

Et aussi un Romero qui a (assez logiquement) bonne réputation mais que je n'ai pas vu, ou dans un registre mineur Cannibal Holocaust (je ne sais plus de qui c'est). Et quelques autres que je ne connais pas, probablement plus ou moins réussis.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 12:25




@ Parsifal


Je comprends ce que tu veux dire. Cependant, si j'en viens à imaginer l’adaptation de "La Recherche" à l’écran (ce qui est quand même à proprement parler inimaginable. Le problème, c’est l’esprit. Comment rester fidèle à l’esprit de cette œuvre - tant sur le fond que sur la forme, tous deux très particulier- d’une richesse telle, et tout en sachant évidemment qu’une adaptation n’est toujours qu’une vision, une interprétation), l’utilisation de la caméra subjective serait un mode parmi d’autre. On pourrait imaginer l’utilisation d’images symboliques et employer le mode du flashback de manière innovante si je puis dire (tu vois, j’ai déjà réfléchi à la question. hehe ). Mais bon, si on s’en tient à vouloir conserver l’esprit de cette œuvre (ce qui est primordial. L’adaptation ne peut être qu’une trahison si on s’en tient à la lettre. C’est ce que je voulais dire dans mon dernier commentaire par "respecter l’esprit ou la lettre, telle est la question....."), comme je l’ai dit, cette entreprise ne pourra que toujours rester au stade des bonnes intentions.



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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 13:20

Philippe VLB a écrit:

Mais bon, si on s’en tient à vouloir conserver l’esprit de cette œuvre (ce qui est primordial. L’adaptation ne peut être qu’une trahison si on s’en tient à la lettre.

Si on s'en tient a l'esprit aussi  Mr. Green 
toute adaptation intéressante ne peut être qu'une trahison, je pense que même le respect de l'esprit doit être oublié quand on fait une adaptation se réapproprier l'oeuvre est le meilleurs moyen d'en faire quelques chose d'interessant (pour moi le Procés d'Orson Welles est aussi riche que celui de Kafka, parce que Welles tout en suivant dans les grandes lignes le roman de Kafka l’intègre complétement a son univers personnel)

Chris3 concernant la description tu pose mal le probléme ça n'a aucun intérêt de chercher a reproduire une description littéraire dans un film les moyens et les objectifs du cinema sont différent, on ne retrouve pas les descriptions dans une adaptation l’intérêt du film doit et ne peut qu'être ailleurs, et ça n'est pas un appauvrissement du roman c'est juste que ça n'est pas le même médium on n'y trouveras pas un procédé littéraire comme la description (et surtout pas un équivalent du style littéraire ou alors de manière très conceptuel) la richesse d'un film est autre.

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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 14:30

Parsifal a écrit:

Chris3 concernant la description tu pose mal le probléme ça n'a aucun intérêt de chercher a reproduire une description littéraire dans un film les moyens et les objectifs du cinema sont différent, on ne retrouve pas les descriptions dans une adaptation l’intérêt du film doit et ne peut qu'être ailleurs, et ça n'est pas un appauvrissement du roman c'est juste que ça n'est pas le même médium on n'y trouveras pas un procédé littéraire comme la description (et surtout pas un équivalent du style littéraire ou alors de manière très conceptuel) la richesse d'un film est autre.


Ce n'est pas que ça n'a aucun intérêt, c'est que justement c'est impossible ! Et dans la plupart des films que j'ai vu et qui sont tirés d'un roman,il y a pour moi appauvrissement, parce qu'un certain nombre de thèmes sont évacués (sinon, cela obligerait à faire des films de 4 ou 5 heures de long pour en restituer toute la complexité). Alors oui, la richesse d'un film doit être cherchée ailleurs, pas dans une copie servile de l'original, ce qui arrive trop souvent encore. Si un cinéaste veut imiter le style d'un écrivain, c'est une cause perdue d'avance !!
Moi qui ne suis pas trsè "grosses comédies à la française", j'avais bien aimé Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre où Alain Chabat reprend le scénario de Goscinny, mais y rajoute des gags de son cru, en restant fidèle à l'esprit de l'auteur : il transpose sur un autre support (passage du 9è au 7è art) une histoire globalement identique, mais avec les moyens techniques dont il dispose et en réactualisant certains clins d'oeil (Isabelle Nanty en Itineris ou Edouard Baer en Otis, par exemple)
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 14:55

Chris3 a écrit:
Parsifal a écrit:

Chris3 concernant la description tu pose mal le probléme ça n'a aucun intérêt de chercher a reproduire une description littéraire dans un film les moyens et les objectifs du cinema sont différent, on ne retrouve pas les descriptions dans une adaptation l’intérêt du film doit et ne peut qu'être ailleurs, et ça n'est pas un appauvrissement du roman c'est juste que ça n'est pas le même médium on n'y trouveras pas un procédé littéraire comme la description (et surtout pas un équivalent du style littéraire ou alors de manière très conceptuel) la richesse d'un film est autre.

Ce n'est pas que ça n'a aucun intérêt, c'est que justement c'est impossible ! Et dans la plupart des films que j'ai vu et qui sont tirés d'un roman,il y a pour moi appauvrissement, parce qu'un certain nombre de thèmes sont évacués (sinon, cela obligerait à faire des films de 4 ou 5 heures de long pour en restituer toute la complexité). Alors oui, la richesse d'un film doit être cherchée ailleurs, pas dans une copie servile de l'original, ce qui arrive trop souvent encore.

Encore une fois parler d'appauvrissement ne veut rien dire puisque comme tu le dit la richesse du film doit être chercher ailleurs, pour ce qui est de la copie servile ça arrive souvent mais quand même dans l'ensemble les réalisateurs et scénaristes de talent arrivent a s'en tirer. Aprés que ça ne soit pas forcément la majorité ça n'est pas nouveau et c'est vrai pour n'importe quel art

Chris3 a écrit:

Moi qui ne suis pas trsè "grosses comédies à la française", j'avais bien aimé Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre où Alain Chabat reprend le scénario de Goscinny, mais y rajoute des gags de son cru, en restant fidèle à l'esprit de l'auteur : il transpose sur un autre support (passage du 9è au 7è art) une histoire globalement identique, mais avec les moyens techniques dont il dispose et en réactualisant certains clins d'oeil (Isabelle Nanty en Itineris ou Edouard Baer en Otis, par exemple)

Ben Il y a un petit esprit "Nul" qui fait tout son charme, en tout cas je te rejoins pour qualifié la chose de réussite!
Le cas des adaptations de BD est interessant aussi d'ailleurs récemment j'ai vu Watchmen de Zack Snyder et l'ait trouvé assez raté entre autre parce-qu’il a essayé de reproduire la BD sans se rendre bien compte qu'une mise en scéne ne fonctionne pas ainsi
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 15:25

Je préfère Mort à Venise de Visconti que celle de Thomas Mann.  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 15:30

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, je vois mieux.  Il existait donc probablement, comme pour le Coran, plusieurs variantes.
Tu t'avances sur un terrain risqué, là.

Pour le Coran, il y a des variantes de prononciation ou de déclamation mais pas de texte. C'est même un point central de la théologie islamique: le texte est absolument identique à celui qui a été révélé au VIIème siècle, copie verbatim de la parole divine, inimitable et inaltéré.
Ce n'est pas du tout un terrain risqué, c'est historiquement accepté. Je ne dis pas que ce soit mis en valeur par les croyants, mais ce n'est pas nié pour autant.

Dis à un musulman qu'il existe des versions différentes du texte du Coran et tu auras une réaction qui variera de l'incrédulité inamovible à l'hostilité franche. Donc, oui, terrain risqué.

La question de l'ordre n'est pas vraiment un problème par contre. La compilation ayant été faite quelques décennies après la révélation, ça n'est pas une pierre d'achoppement majeure même si c'est déjà limite pour certains.

Pour ma part, relecture des Nouvelles de Pétersbourg de Gogol.

Sans doute l'inspiration qui me plaît le plus chez lui. On connaît l'expression, à l'origine incertaine mais reprise pour plusieurs écrivains russes, "Nous sommes tous sortis du Manteau de Gogol" (une phrase dont la connotation matricielle est plus marquée dans l'original où Шинель est féminin). On l'applique souvent aux oeuvres de Dostoïevsky ou de Tourgueniev mais je trouve qu'elle est particulièrement pertinente pour le surnaturel fantaisiste d'un Boulgakov. En tout cas, la parenté entre ces deux univers me semble bien plus claire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 16:35

Cello a écrit:
Dis à un musulman qu'il existe des versions différentes du texte du Coran et tu auras une réaction qui variera de l'incrédulité inamovible à l'hostilité franche. Donc, oui, terrain risqué.
C'est déjà fait (à quelques dizaines d'entre eux Cool ), et je ne me suis jamais senti agressé. De la surprise offensée, oui, chez ceux qui ne sont pas informés, mais elle se dissipe avec les explications.

Je trouve beaucoup plus difficile d'expliquer que les paraboles, ou la présence d'« ALLA » (sic) sur les paumes des mains ne sont pas des preuves de l'existence de Dieu. Mais l'histoire des Corans simultanés, c'est attesté historiquement, à commencer par des sources arabes, ça s'explique assez facilement.

Ça tient beaucoup à la posture et au ton employé, en fait : si tu t'en sers de façon hostile, pour montrer qu'en fait le Coran c'est de la blague, c'est sûr que tu vas être accueilli avec fraîcheur. Mais sinon, non, je n'ai jamais rencontré de problème de parlant de ça... il y a des sujets bien plus clivants, par exemple la relativité des normes exposées dans le Coran, et donc l'adaptation de la parole de Dieu, qui posent des questions plus profondes que la simple authenticité – qu'on peut suppléer par la foi.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 16:59

DavidLeMarrec a écrit:
la présence d'« ALLA » (sic) sur les paumes des mains

Tout le monde n'est pas Rachmaninov, certains ont de petites paumes...

DavidLeMarrec a écrit:
en fait le Coran c'est de la blague

Comme quoi quand on détourne une phrase de son contexte, on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe qui... Et certains ne s'en privent pas  Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 11 Déc 2013 - 17:21

Chris3 a écrit:
Tout le monde en fait c'est de la blague à n'importe qui... certains ne s'en privent pas

Tu n'avais pas remarqué ?
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 17 Déc 2013 - 11:01

Parsifal a écrit:
Montfort a écrit:
@ Golisande : les -très jolies - photos d'Audrey Hepburn, c'est en rapport avec un livre ou c'est simplement pour le plaisir des yeux ??

Ceci dit, elle avait beau avoir un charme et une classe folle, et porter divinement les robes de Givenchy, c'était une comédienne assez quelconque.
Ah non!!!
Il faut la revoir dans le Guerre et Paix de King Vidor film académique dont elle est a peu prés l'unique intéret, sa performance en Natacha est indépassable il y a une véritable fusion de l'actrice avec son personnage dans ce film (d'ailleurs dans la version Bondartchouk est un quasi sosie mais est a mon avis loin d'avoir son talent). Dans Au risque de se perdre de Zineman, beau film ou elle révéle un jeu subtile qui montre qu'elle était capable de jouer autre chose que les Cendrillons.
Voyage a deux de Stanley Donen fait aussi partie de ces films qui pour moi lui permette de jouer des rôles plus complexe et plus mature que ceux de femme enfant comme dans Sabrina (ou elle est trés bien aussi et fait preuve d'un vrai talent comique tout comme dans Ariane ou Charade). La rose et la fléche de Richard Lester est également une belle preuve de son talent.
On peut lui reprocher d'avoir souvent jouer le même rôle (même si a mon avis de sa filmographie ça mérite d'être nuancé) mais elle n'était certainement pas une actrice quelconque elle avait un charisme et une personnalité qui ne tenait pas qu'a sa plastique et qui la distingue largement a l'écran.

Justement, une chaîne du câble diffuse actuellement Guerre et Paix - pas désagréable à regarder : les qualités des superproductions hollywoodiennes des années 50, visuellement raffinées - mais à ce stade du film, la moitié, mon jugement sur A. H. n'a pas changé : ravissante, nunuche et inexpressive !

 Montfort
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 17 Déc 2013 - 12:30

Montfort a écrit:

Justement, une chaîne du câble diffuse actuellement Guerre et Paix - pas désagréable à regarder : les qualités des superproductions hollywoodiennes des années 50, visuellement raffinées - mais à ce stade du film, la moitié, mon jugement sur A. H. n'a pas changé : ravissante, nunuche et inexpressive !

nunuche c'est aussi un peu le personnage, quand a inexpressive il faudrait là vraiment je ne pourrais jamais comprendre ce jugement surtout pour son interprétation de Guerre et Paix...
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 17 Déc 2013 - 13:18

Parsifal a écrit:
Montfort a écrit:

Justement, une chaîne du câble diffuse actuellement Guerre et Paix - pas désagréable à regarder : les qualités des superproductions hollywoodiennes des années 50, visuellement raffinées - mais à ce stade du film, la moitié, mon jugement sur A. H. n'a pas changé : ravissante, nunuche et inexpressive !

nunuche c'est aussi un peu le personnage, quand a inexpressive il faudrait là vraiment je ne pourrais jamais comprendre ce jugement surtout pour son interprétation de Guerre et Paix...

 Elle a toujours les mêmes expressions, de la 5ème Avenue à Moscou...

 Montfort
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 17 Déc 2013 - 13:30

Montfort a écrit:
Parsifal a écrit:
Montfort a écrit:

Justement, une chaîne du câble diffuse actuellement Guerre et Paix - pas désagréable à regarder : les qualités des superproductions hollywoodiennes des années 50, visuellement raffinées - mais à ce stade du film, la moitié, mon jugement sur A. H. n'a pas changé : ravissante, nunuche et inexpressive !

nunuche c'est aussi un peu le personnage, quand a inexpressive il faudrait là vraiment je ne pourrais jamais comprendre ce jugement surtout pour son interprétation de Guerre et Paix...

 Elle a toujours les mêmes expressions, de la 5ème Avenue à Moscou...

Je lui trouve une spontanéïté au capacité a exprimer et a transmettre des émotions trés diverses avec une vraie finesse de jeu (surtout dans ce guerre et paix qui est un engoncer dans son académisme, et ou elle est bien la seule a apporter un peu de fraicheur et de vivacité et surtout de vérité, pour moi c'est une évidence elle est Natacha Rostov)
Mais bon passons parce que sinon parce que sinon je pense que cette discutions va tourner en rond pendant longtemps.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 17 Déc 2013 - 16:45

Parsifal a écrit:
Montfort a écrit:
Parsifal a écrit:
Montfort a écrit:

Justement, une chaîne du câble diffuse actuellement Guerre et Paix - pas désagréable à regarder : les qualités des superproductions hollywoodiennes des années 50, visuellement raffinées - mais à ce stade du film, la moitié, mon jugement sur A. H. n'a pas changé : ravissante, nunuche et inexpressive !

nunuche c'est aussi un peu le personnage, quand a inexpressive il faudrait là vraiment je ne pourrais jamais comprendre ce jugement surtout pour son interprétation de Guerre et Paix...

 Elle a toujours les mêmes expressions, de la 5ème Avenue à Moscou...

Je lui trouve une spontanéïté au capacité a exprimer et a transmettre des émotions trés diverses avec une vraie finesse de jeu (surtout dans ce guerre et paix qui est un engoncer dans son académisme, et ou elle est bien la seule a apporter un peu de fraicheur et de vivacité et surtout de vérité, pour moi c'est une évidence elle est Natacha Rostov)
Mais bon passons parce que sinon parce que sinon je pense que cette discutions va tourner en rond pendant longtemps.

En effet...
J'ai eu un peu de mal à regarder ce film jusqu'au bout, tellement il manque de rythme, et - c'est un comble - d'émotion.
Si A. H. a bien été choisie par Vidor, ce n'est pas le cas des premiers rôles masculins qui ont été imposés par le studio : et on ne peut pas dire que Fonda, ni encore moins Mel Ferrer soient convaincants - ce sont surtout les seconds rôles qu'on remarque : Koutouzov ou encore Napoléon, petit personnage ridiculement tyrannique !

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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 18 Déc 2013 - 15:26

Fin d'année, je case quelques relectures avant de commencer 2014 avec des livres frais.

Kafka: La Métamorphose

Je l'ai lu quand j'avais 17 ans et à l'époque, c'était surtout le grotesque et la cruauté de la situation dont je m'étais délecté (oui, je suis comme ça).

Cette fois, ce qui me marque le plus, c'est l'étonnante passivité de Samsa par rapport à ce qu'il lui arrive surtout qu'elle contraste de façon marquée avec l'entêtement combatif des personnages qu'on trouve dans Le Procès ou Le Château. Là où ces derniers s'obstinent vainement à lutter pour renverser le cours des choses ou au moins le comprendre, notre gros cafard semble considérer ce qu'il lui arrive avec à peine plus d'étonnement que s'il avait perdu son portefeuille. Au final, ça n'a pas autant d'impact que ces deux romans.
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yann & sloopy
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyVen 20 Déc 2013 - 17:19

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Mon cadeau de noel : éloge de la folie erasme édition diane de Sellier
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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyVen 20 Déc 2013 - 18:50

Cello a écrit:
Fin d'année, je case quelques relectures avant de commencer 2014 avec des livres frais.

Kafka: La Métamorphose

Je l'ai lu quand j'avais 17 ans et à l'époque, c'était surtout le grotesque et la cruauté de la situation dont je m'étais délecté (oui, je suis comme ça).

Cette fois, ce qui me marque le plus, c'est l'étonnante passivité de Samsa par rapport à ce qu'il lui arrive surtout qu'elle contraste de façon marquée avec l'entêtement combatif des personnages qu'on trouve dans Le Procès ou Le Château. Là où ces derniers s'obstinent vainement à lutter pour renverser le cours des choses ou au moins le comprendre, notre gros cafard semble considérer ce qu'il lui arrive avec à peine plus d'étonnement que s'il avait perdu son portefeuille. Au final, ça n'a pas autant d'impact que ces deux romans.

Moi je l'ai vu d'abord comme une métaphore de la situation conflictuelle qu'il avait vécue avec son père, et aussi comme un plaidoyer au droit à la différence (Kafka s'est toujours senti un peu décalé, victime sans doute de sa triple appartenance culturelle). On retrouve aussi l'humour noir, l'autodérision, l'absurde, thèmes récurrents chez Kafka.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyVen 20 Déc 2013 - 18:54

yann & sloopy a écrit:
Lectures (4) Livre_affiche_56

Mon cadeau de Noël : éloge de la folie Erasme édition diane de Sellier

Excellent ! J'en ai entendu parler, je sais qu'il y une riche iconographie, Bosch, Brueghel, Holbein...

Je ne regrette qu'une chose : que ce soit traduit du latin.  Wink  La VF ne rend pas toujours grâce aux subtilités de la VO
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 22 Déc 2013 - 9:43

Chris3 a écrit:
Cello a écrit:
Fin d'année, je case quelques relectures avant de commencer 2014 avec des livres frais.

Kafka: La Métamorphose

Je l'ai lu quand j'avais 17 ans et à l'époque, c'était surtout le grotesque et la cruauté de la situation dont je m'étais délecté (oui, je suis comme ça).

Cette fois, ce qui me marque le plus, c'est l'étonnante passivité de Samsa par rapport à ce qu'il lui arrive surtout qu'elle contraste de façon marquée avec l'entêtement combatif des personnages qu'on trouve dans Le Procès ou Le Château. Là où ces derniers s'obstinent vainement à lutter pour renverser le cours des choses ou au moins le comprendre, notre gros cafard semble considérer ce qu'il lui arrive avec à peine plus d'étonnement que s'il avait perdu son portefeuille. Au final, ça n'a pas autant d'impact que ces deux romans.

Moi je l'ai vu d'abord comme une métaphore de la situation conflictuelle qu'il avait vécue avec son père, et aussi comme un plaidoyer au droit à la différence (Kafka s'est toujours senti un peu décalé, victime sans doute de sa triple appartenance culturelle). On retrouve aussi l'humour noir, l'autodérision, l'absurde, thèmes récurrents chez Kafka.

Oui, bien sûr: la relation au père est centrale chez lui et de façon encore plus transparente dans une nouvelle comme Le Verdict, un peu artificielle dans son ensemble mais avec un final aussi précipité que glaçant.

Pour La Métamorphose, ce que je voulais dire, c'est la situation de base est la plus puissante que Kafka ait conçue mais le déroulement très "raisonnable" et les réactions à peine étonnées des protagonistes la déforcent quelque peu.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 22 Déc 2013 - 11:46

Cello a écrit:


Pour La Métamorphose, ce que je voulais dire, c'est la situation de base est la plus puissante que Kafka ait conçue mais le déroulement très "raisonnable" et les réactions à peine étonnées des protagonistes la déforcent quelque peu.

Je me demande si au fond ce n'est pas le reflet de son propre caractère ; il a passé sa vie à souffrir, au moral comme au physique, et a priori sans nulle trace de révolte, comme s'il acceptait sa condition de manière fataliste...


Pour avoir de la famille qui a été déportée dans les camps durant la 2èGM, j'ai toujours été (douloureusement) surpris de voir à quel point la majorité de ceux qui selon les nazis devaient être exterminés se sont laissé faire  Crying or Very sad 
Quand on songe par exemple à la fameuse rafle du Vel d'Hiv, plus de 13000 personnes ont été parquées en ce lieu en n'étant gardées que par une poignée de policiers... Certes, il y a avait des femmes et des enfants, mais on sait bien qu'une foule, même désarmée, est toujours plus puissante qu'un groupe armé (cf. la prise de la Bastille entre autres).

Pour que des gens se conduisent comme des bourreaux, il faut que d'autres se conduisent comme des victimes, c'est à dire acceptent inconsciemment le fait d'être soumis.
Il y a des pages profondes de Hegel sur la question (et ce n'est sans doute pas un hasard si l'une de ses phrases figurait à l'entrée d'un camp de sinistre mémoire : Arbeit macht frei) : c'est la fameuse dialectique de la conscience dominante et de la conscience servile.

La conscience de soi, pour s'affirmer, cherche la reconnaissance d’une autre conscience dans un combat à mort (je me pose quand je m'oppose). L'homme qui n'est alors encore qu'un animal devient véritablement homme en mettant ainsi sa vie en jeu, en la risquant pour la gagner. En revanche, celui qui cède à la peur de mourir devient une conscience esclave, non-reconnue, il reste dans un état animal, en travaillant pour un maître qu’il reconnaît comme son supérieur.

Le maître est donc le vainqueur, il n’a pas besoin de reconnaître l’autre, mais pour être tel, il doit être reconnu par un homme qu’il juge son inférieur. C'est bien évidemment une impasse existentielle (un roi qui serait sans sujets ne serait plus un roi ; cf. un épisode du Petit Prince à ce propos) : l'homme a besoin d'autrui pour se réaliser. Sartre en parlera plus tard dans l'Etre et le Néant : par exemple, beaucoup ont besoin qu'on leur fasse des compliments pour prendre conscience des qualités qu'"ils ont. Des femmes ne se jugent belles que parce qu'on le leur dit. L’esclave devient quant à lui une conscience servile : il a préféré vivre, il dépend encore de sa vie animale, il n’est pas libre. Il travaille pour le maître. Pourtant, en agissant ainsi, il transforme la nature, et c'est lui qui est le sujet véritable de l’histoire humaine. Un exemple historique ; pendant des siècles, en France, la maîtrise a été du côté des nobles ; et c'est pourtant le Tiers-Etat, dominé, qui a fait marcher le pays, en faisant évoluer les techniques... A force de travailler, l’esclave prend conscience de sa liberté par la transformation de la nature, même si cette liberté est purement mentale : elle n’est pas réalisée, mais demeure intérieure. Je pense du reste que s'il y a autant de génies d'origine juive, c'est en partie dû aux conditions historiques de leur existence. Quand on passe son temps à se faire servir ou à instaurer un régime de terreur, on n'est pas productif, pas créateur, on se repose sur ses lauriers, on pense que le combat qui a été gagné l'a été une bonne fois pour toutes...
Sauf que quand les circonstances se présentent, la conscience servile a accumulé assez de forces pour pouvoir prendre le pouvoir à son tour : les dominés deviennent les dominants, et cela sans jamais s'arrêter, à plus ou moins longue échéance. C'est cela, la fameuse dialectique.

C'était mon quart d'heure philosophique d'avant Noël... Parce qu'après le soir du 24, j'aurais peut-être les idées un peu moins claires  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 22 Déc 2013 - 11:54

je suis d’accord sur la conclusion de Cello (peut-être moins sur le reste : cette histoire de passivité, c’est fort intéressant) : j’ai lu La Métamorphose après Le Château et Le Procès, et j’ai trouvé ça vraiment décevant... Surprised  cela dit, je n’approuve pas non plus la fin du Procès ; je trouve qu’elle réduit considérablement l’impact du roman... — c’était donc aussi une (petite) déception par rapport au Châteauhehe
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 22 Déc 2013 - 14:01

Oui, Le Château de Kafka est une œuvre angoissante du début à la fin, la tension ne tombe que très rarement.  mains
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 22 Déc 2013 - 16:07

une petite nouvelle italienne du XIIIe siècle (Novellino, 93) :


Un vilain s’alla un jour confesser ; il prit l’eau bénite et vit le prêtre qui travaillait à sa terre.
Il l’appela et dit :
— Messire, je voudrais me confesser.
Le prêtre répondit :
— T’es-tu confessé l’an passé ?
L’autre répondit :
— Oui.
— Alors, mets un denier dans le tronc et je fais le même compte cette année que l’an passé.

pété de rire
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 23 Déc 2013 - 16:10

incroyable... même dans les moments les plus tragiques Il parvient à être ironique :

Quand Ghismonda eut pleuré le temps qui lui parut convenable, (...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 23 Déc 2013 - 16:31

Eh oui, il est décapant, le gaillard.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 23 Déc 2013 - 17:02

Et quand il buvait, il était décapant mais rond  Razz 
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 25 Déc 2013 - 11:55

Pessoa me rend (littéralement) fou. shaking 
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 25 Déc 2013 - 12:56

Le livre qui m'a rendu le plus fou : Invisible monsters de Chuck Palahniuk !
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyDim 29 Déc 2013 - 18:07

Est-ce que certains d'entre vous ont déjà lu Pynchon ? Cet écrivain américain m'intrigue beaucoup.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 30 Déc 2013 - 15:56

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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 30 Déc 2013 - 23:23

Moi aussi j'ai ce livre, mais la couverture n'est pas la même : il y a dû avoir... un changement, mais on n'a pas daigné me prévenir. Quels butors, ces éditeurs !!
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 30 Déc 2013 - 23:25

Tu devrais avoir cette édition.  Smile  

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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyLun 30 Déc 2013 - 23:34

J'aurais plutôt vu cette illustration pour La bête humaine !!

Sinon, mon préféré de Butor, c'est Les gommes. Une sorte d'anti-roman policier.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 0:02

Moi après "La Modification", je recommanderais "Passage de Milan", sorte de littérature géométrique passionnante. Et "Essai sur les modernes" pour une analyse pertinente de certains novateurs.

Sinon pour Aurèle et Pynchon, j'ai lu "V.", son roman le plus connu, avec grande difficulté et donc lenteur (et je n'ose pas imaginer ce que ça aurait été en VO...). Ça m'est resté complètement étranger, mais sans même le charme de l'étrange; le secret, le pastiche, le bouleversement de la chronologie, l'absence d'histoire et de tout repère, soit, mais ça ne fait pas le style pour autant. Construire un monde en soi, pourquoi pas, mais si rien ne permet d'y entrer, quel intérêt ?
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 0:16

Moi aussi j'ai lu V (ou plutot j'ai commencé) contrairement a Nethou je suis rentré dedans, j'ai beaucoup aimé me perdre dans ce labyrinthe de reférence, de pastiche, de personnage, effectivement c'est un livre monde et je comprend tout a fait que l'on reste extérieur étant donner le caractére erratique et pour le moins enigmatique du roman, en ce qui me concerne la seule raison pour laquelle je ne l'ai pas encore finis c'est l'obligation de lecture théorique pour la fac, qui m'ont inviter a mettre de côté ce (petit, en comparaison avec le Ulysse de Joyce) monstre littéraire


Dernière édition par Parsifal le Mar 31 Déc 2013 - 1:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 0:52

Chris3 a écrit:
J'aurais plutôt vu cette illustration pour La bête humaine !!
Ah mais non, c'est une vue objective (en plongée, comme extérieure à soi) du train pris par le « héros », très congruente. Pour La bête humaine ou Karénine, il ne faudrait pas une image qui évoque autant le quotidien.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 1:35

Chris3 a écrit:


Sinon, mon préféré de Butor, c'est Les gommes. Une sorte d'anti-roman policier.

C'est Robbe-Grillet qui a écrit Les Gommes  Wink 
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 10:54

La rivière et son secret : c'est l'autobiographie de Zhu Xiao Mei et elle fait froid dans le dos
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 12:01

Merci pour vos commentaires néthou et Parsifal.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 14:50

Relire Balzac, ou tout au moins lire une partie de la Comèdie humaine, de temps en temps il faut bien s'affronter aux géants, bon je commence par La peau de chagrin, pas un des plus difficiles de lui, des disgressionsun peu étouffantes,, mais quand même une belle lucidité sur les hommes et les sentiments même si je préfère Stendhal plus économe de moyens , ça va j'ai cru que cela serait plus ardu, mais j'ai franchi les 100 premières pages.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 16:50

gluckhand a écrit:
Relire Balzac, ou tout au moins lire une partie de la Comèdie humaine [...] j'ai franchi les 100 premières pages.
Bravo, plus que 99900 !

Non, c'est vrai que les pages peuvent être longues chez Balzac (que j'aime beaucoup au demeurant). Quelquefois, on a l'impression qu'il ne prend pas garde au fait qu'il sera lu.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 17:15

David , je me demande si les lecteurs de son époque n'avaient pas plus d'imagination que ceux de maintenant, ce qu'il décrivait n'était pas commun et habituel comme pour nous, qui sommes blasés quelque part?
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:30

Parsifal a écrit:
ce (petit, en comparaison avec le Ulysse de Joyce) monstre littéraire

Il y a pire encore : Finnegans Wake !!!
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:31

Mariefran a écrit:
Chris3 a écrit:


Sinon, mon préféré de Butor, c'est Les gommes. Une sorte d'anti-roman policier.

C'est Robbe-Grillet qui a écrit Les Gommes  Wink 


 Embarassed La boulette ! Je voulais parler de "nouveau roman"
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 1 Jan 2014 - 14:33

DavidLeMarrec a écrit:
gluckhand a écrit:
Relire Balzac, ou tout au moins lire une partie de la Comèdie humaine [...] j'ai franchi les 100 premières pages.
Bravo, plus que 99900 !

Non, c'est vrai que les pages peuvent être longues chez Balzac (que j'aime beaucoup au demeurant). Quelquefois, on a l'impression qu'il ne prend pas garde au fait qu'il sera lu.

Oui, surtout lorsque il s'enferre dans tes explications interminablement didactiques sur la monnaie, l'économie ou la technicité propre à chaque profession.

Sinon ici:

Deleuze:Proust et les signes

Une interpretation passionnante et (à ma connaissance) inédite.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyMer 1 Jan 2014 - 15:56

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, surtout lorsque il s'enferre dans tes explications interminablement didactiques sur  la monnaie, l'économie ou la technicité propre à chaque profession.
C'est sûr, ce n'est pas un immense pédagogue. Moi, ce sont plutôt certains portraits un peu fastidieux, qui sentent l'effort d'exhaustivité et la méthode plutôt que la nécessité du récit... Mais il y a tout le reste, Dieu merci.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lectures (4) EmptyJeu 2 Jan 2014 - 10:24

Que oui! sunny 

Je me suis remis au Soulier de Satin de Claudel.  cheers 
Quel lyrisme. drunken 
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