Votre Ring préféré

Après toutes les pages du forum consacrées au Ring et qui sont devenues impraticables, amusons-nous un peu avec un bon vieux choix impossible.

Quel est votre Ring préféré, celui et le seul que vous emmèneriez sur une île déserte ou que vous choisiriez si vous deviez quitter sur-le-champ et définitivement votre maison ?

CD ou DVD, peu importe, mais en dehors de toute considération de mise en scène.`

Si dans le sondage j'ai oublié une version "majeure", dites-le-moi.

Houlala... très difficile question en effet! Une vraie torture...
Si je devais en prendre 3, je prendrais :

- Kna 58 : atmosphère, distribution, construction gigantesque et tellurique...
- Karajan : distribution, couleurs, lyrisme, poésie, beauté...
- Solti : Puissance dramatique, distribution, confort d'écoute, construction grandiose...

Après, si je devais en retenir qu'un...
Alors je laisse Solti... et entre les deux autres, très très difficile de faire un choix tant les approches sont différentes et passionnantes.

Aller, je dirais Kna 58 qui a plus de cohérence au final que Karajan dont l'optique varie un peu en avançant dans son Ring, passant de la grande délicatesse des deux premiers volets à une vision un peu plus traditionnelle dans les deux suivants et une qualité de distribution qui a aussi légèrement tendance à baisser au fil du Ring.

Donc Kna 58!


Mais je ne vous remercie pas pour cette torture monsieur Hippolyte!

Difficile tout de même de ne pas prendre en compte la mise en scène quand il s'agit d'un DVD… Boulez «fonctionne» avec Chéreau, et vice versa.

Hippolyte a écrit:

CD ou DVD, peu importe, mais en dehors de toute considération de mise en scène.`

Tiens donc, alors pourquoi as-tu mis Barenboïm/Kupfer dans le sondage?   

Pour ma part, entre Barenboïm, Karajan, Levine... impossible de répondre.

Polyeucte a écrit:

Houlala... très difficile question en effet! Une vraie torture...
[...]
Mais je ne vous remercie pas pour cette torture monsieur Hippolyte!

Pour les mêmes raisons (et peut-être aussi par élimination, après tout), je pense que je choisirais finalement Furtwängler 53 ; et pour mes motivations profondes, voir mon message du 5 mars : https://classik.forumactif.com/t4141-wagner-ring-versions-furtwangler?highlight=Furtw%E4ngler .
Il n'empêche qu'il y a les autres (les officiels et ceux diffusés à la radio seule, je pense à Sinopoli à Bayreuth) ; et que je ne peux pas les oublier si facilement (tous ceux que je cite à la fin du message précité, justement).

Barenboim / Kupfer +1
Karajan +1
Keilberth 53 +1
Krauss +1





(Et au fait, pourquoi Kuhn et pas Neuhold ?)

Xavier a écrit:

Hippolyte a écrit:

CD ou DVD, peu importe, mais en dehors de toute considération de mise en scène.`

Tiens donc, alors pourquoi as-tu mis Barenboïm/Kupfer dans le sondage?   

C'était juste pour le distinguer d'autres versions, mais je vais changer en Barenboim 92.

Edit : ah ben non, je ne peux pas modifier le sondage, apparemment.

Rafsan a écrit:

Difficile tout de même de ne pas prendre en compte la mise en scène quand il s'agit d'un DVD… Boulez «fonctionne» avec Chéreau, et vice versa.

Quand tu l'écoutes au disque, il n'y a pas de mise en scène. Et pour les vieux enregistrements de Bayreuth on a le son mais pas l'image. Donc pour que la comparaison des versions soit possible, on ne tient pas compte de la mise en scène mais seulement de la musique - dans laquelle peut transparaître d'ailleurs une intensité dramatique produite par la mise en scène...

Je vote pour le Keilberth en stéréo, s'il ne doit en rester qu'un (avec le choix Varnay/Modl).. L'expérience physique de la salle et de la scène, les géants du chant wagnérien presque comme si on y était, la direction légère et cursive.

Si seulement Gergiev était aussi bien enregistré (et surtout fini)...Si Levine avait des bons chanteurs et était enregistré dix ans plus tard... Si Karajan était un live... Et surtout si le son était moins précaire chez Furt...

Je ne sais pas si je garderais pas aussi Mehta à Valence, mais avec l'image. Dans les DVD en fait ça me semble le seul a sauver.

En parlant de ça, j'ai reçu le crépuscule de Stuttgart en DVD. J'en pense toujours autant de bien côté mise en scène, mais c'est vrai que ça fait mal aux oreilles.

Hippolyte a écrit:

Si dans le sondage j'ai oublié une version "majeure", dites-le-moi.

Neuhold bien sur   

julot a écrit:

Si Levine avait des bons chanteurs...

Tu parles du studio ou du DVD?
Dans les deux cas il y a quand même Morris, Behrens, Zednik, Salminen, Wlaschiha, Jerusalem (il fait Loge même dans le studio) et Norman qui sont loin d'être des tocards... (certains sont même mes préférés dans ces rôles d'ailleurs)
Je ne vois personne de vraiment mauvais dans le lot en fait, à part les Gibichungen de la version DVD...

julot a écrit:

En parlant de ça, j'ai réussi le crépuscule de Stuttgart en DVD. J'en pense toujours autant de bien côté ni se en scène, mais c'est vrai que ça fait mal aux oreilles.

Ah oui, moi ça me fait mal aux yeux et aux oreilles.   

Xavier a écrit:

julot a écrit:

Si Levine avait des bons chanteurs...

Tu parles du studio ou du DVD?
Dans les deux cas il y a quand même Morris, Behrens, Zednik, Salminen, Wlaschiha, Jerusalem (il fait Loge même dans le studio) et Norman qui sont loin d'être des tocards... (certains sont même mes préférés dans ces rôles d'ailleurs)
Je ne vois personne de vraiment mauvais dans le lot en fait, à part les Gibichungen de la version DVD... 

Je vois personne de vraiment bon non plus... Jérusalem a ses moments dans le DVD. Mais pour moi aucun ne m'emporte nulle part.

julot a écrit:

En parlant de ça, j'ai réussi le crépuscule de Stuttgart en DVD. J'en pense toujours autant de bien côté ni se en scène, mais c'est vrai que ça fait mal aux oreilles.

Ah oui, moi ça me fait mal aux yeux et aux oreilles.   [/quote]

Ça viendra quand tu connaîtras mieux le Ring   

julot a écrit:

Je vois personne de vraiment bon non plus... Jérusalem a ses moments dans le DVD. Mais pour moi aucun ne m'emporte nulle part.

Donc tu préfères Ryan et Wilson dans le DVD de Mehta?

Il faut tout de même admettre que la version du Ring de Karajan n'est pas à la hauteur car pas naturelle et complètement aseptisée. Je ne connais pas la version de Knappertsbusch qu'il faut que j'écoute. Pas possible pour moi de choisir Solti qui est encore moins poétique ni Böhm qui est très bon mais qui adopte des tempo malheureusement trop rapides. La version 1990 de Levine ne fait le poids que pour la mise en scène, la musique est propre et bonne mais pas exceptionnelle. Il me reste donc Furtwängler et entre la version de la Scala de 1950 et celle de la RAI de 1953, je choisi la version de la Scala mieux interprétée et plus naturelle. J'espère que la version de Knappertsbusch du Ring pourra m'offrir une version idéale du Ring, ce que je demande est énorme tout en étant peu de chose.. pas de précipitation et de la poésie. La version de Karajan pourrait être idéal mais le papier glacé par dessus tout ça rend cette version inférieure aux autres références selon moi. Je trouve cela très dommage surtout avec la sens de la poésie de l'Or du Rhin de cette version.

On peut avoir un Ring préféré, mais une version idéale je crois que c'est impossible... quand on voit la quantité de versions (de qualité) qui existe, et que tout le monde s'accorde à dire qu'aucune n'est idéale...
Il faut plusieurs versions et plusieurs chefs, immanquablement, pour rendre toutes les facettes de cette oeuvre gigantesque et mettre bout à bout une sorte d'idéal de distribution.

Certes, Xavier, mais imagine que là, maintenant, tu doives partir très loin, sans attendre, dans la minute ; tu as donc trente secondes pour choisir le seul et unique Ring que tu prends avec toi. Lequel ?

(pfff... ça n'arrivera pas   )

Bon peut-être Barenboïm mais en DVD... ça ne répond pas à ta question puisque tu disais hors mise en scène... alors du coup Levine peut-être... mais je ne peux pas dire que ce soit mon Ring préféré dans l'absolu, j'en ai plusieurs à égalité.

Non mais sérieux on pourrait faire un Jeu des Rings...  

Sinon moi je prends Krauss, mais uniquement à condition d'être sûr que ça n'arrivera jamais  (parce que me passer de Karajan, de Mödl en Brünnilde et en Gutrune, de Jones, d'Evans, de Vickers, de Crespin en Sieglinde, de Janowitz, du Greindl plus tardif... Entre beaucoup d'autres...)

Ça dépend vraiment des volets. Ça se passerait probablement entre celles-là :

Keilberth 53
Kempe 60
Neuhold
Haenchen SACD
Schønwandt

Difficile de choisir, elles ont toutes leurs petits défauts : on n'entend pas bien l'orchestre chez Keilberth, il y a Nilsson chez Kempe, le Rheingold de Neuhold est terne, je n'ai pas fini d'écouter Haenchen (c'est cher pour du Wagner !) et je crains de trouver Schønwandt un peu lisse orchestralement en audio seul.

La version définitive serait quand même avec une prise de son précise, donc plutôt les trois plus récentes, je suppose.

Discutons un peu...  (Ce fil peut être l'occasion de rafraîchir de vieux débats délicieusement surannés  )

J'aurais mis tes trois premières dans un top 10 (je ne connais pas ou trop peu les deux autres), mais pas en premier choix quand même...

Je sais que tu n'es pas du même avis, mais je trouve la direction de Krauss bien plus prenante que celle de Keilberth - ainsi que les performances des chanteurs/acteurs communs aux deux versions (soit presque tous excepté Brü : compare les deux Malédictions, les deux Monologues de Wotan, les scènes avec Mime et tout l'Acte II de Siegfried...). Alors évidemment, il y a Mödl, mais mon grand regret est précisément qu'elle ne soit dans aucune version vraiment satisfaisante par ailleurs (j'aime beaucoup Furt RAI contrairement à toi, mais certainement pas pour l'île déserte).

Chez Kempe, c'est la direction qui est exaltante - et c'est un des rares enregistrements où je supporte (et parfois même apprécie) Nilsson - mais je dirais peut-être 61 plutôt que 60, au moins pour la Sieglinde de Crespin.

Et chez Neuhold j'ai surtout retenu Wegner et Pohl, que je pourrais bien regretter aussi...

Golisande a écrit:

Chez Kempe, c'est la direction qui est exaltante

Tout à fait, je n'ai pas entendu beaucoup mieux avant la période des bonnes prises de son (où De Waart, Neuhold, Inbal, Adam Fischer, Haenchen, Weigle m'ont emporté assez loin). Tout prend tellement sens dans cette version. Après, vocalement, tout le monde et bon, et peu sont extraordinaires, à part Uhde.

Je me doute que ma sélection sera pour beaucoup d'autres des seconds choix, mais comme il s'agit de mon île (où je n'emporterais certainement pas du Wagner !), je vous promets de ne pas vous déranger.

Mes choix me paraissent tout de même beaucoup moins inégaux que les grands studios comme Solti, Karajan, Janowski ou Haitink, où l'on passe des plus belles réussites aux plus grands tunnels. Levine me paraît assez peu sujet à reproches, mais je ne suis pas client de toutes ses voix et il m'y manque un peu d'élan... l'histoire de la petite étincelle indéfinissable, que je trouve chez ceux, moins parfaits, que j'ai cités (ou même chez Kuhn !) et pas chez Levine studio.

DavidLeMarrec a écrit:

mon île (où je n'emporterais certainement pas du Wagner

Quoi ?!?  

SI tu devais mourir seul, tu voudrais vraiment le faire en compagnie du pire être humain de tous les temps ? après Khrennikov

Mais enfin, il y a bien longtemps que Wagner n'est plus un être humain (ou alors dans un bien sale état, dans ce cas-là effectivement j'éviterais).

Mais sa musique respire la prétention. Si je dois finir loin du monde, autant ne pas emporter avec moi une musique qui me fasse repentir d'être humain.

De toute façon, je disais juste ça pour énerver les wagnériens, hein.

Non, mais j'admets volontiers qu'emporter du Wagner sur une île déserte est totalement saugrenu (mais une fois lancé sur cette piste, j'en arrive vite à me dire que c'est emporter de la musique tout court qui est absurde)...

Golisande a écrit:

Non, mais j'admets volontiers qu'emporter du Wagner sur une île déserte est totalement saugrenu (mais une fois lancé sur cette piste, j'en arrive vite à me dire que c'est emporter de la musique tout court qui est absurde)...

J'ai plutôt le sentiment que c'est partir sur une île déserte qui est absurde, mais c'est peut-être juste moi qui pose la question à l'envers.

Pas plus que de vivre dans une grande ville, franchement...

Golisande a écrit:

Pas plus que de vivre dans une grande ville, franchement...

Ok, tu y vas et tu me racontes.   

Certainement pas  , mais je conçois qu'on puisse en avoir envie (au-delà évidemment des modes, de la télé-réalité etc., je parle d'une vraie envie), et dans ce cas ce n'est pas plus absurde qu'autre chose — si l'on écarte le fait que cette option n'est viable que pour un nombre très limité d'êtres humains, mais il en va de même de beaucoup de choix individuels communément jugés normaux et raisonnables...

Pour ma part, étant plutôt pépère, je me contente de m'éloigner de temps à autre de la capitale de quelques centaines de kilomètres avec tout le confort moderne (et beaucoup de musique (même pas besoin de choisir  ))...

Xavier a écrit:

julot a écrit:

Je vois personne de vraiment bon non plus... Jérusalem a ses moments dans le DVD. Mais pour moi aucun ne m'emporte nulle part.

Donc tu préfères Ryan et Wilson dans le DVD de Mehta?

Ecoute, du point de vue de dire une histoire, oui. Ryan en tous cas. Mais je ne pense pas que je retiendrai juste l'audio du Ring de Valence, même si ce Mehta là me semble plus abouti que ce Levine ci. J'aime beaucoup levine, mais ses versions 88/90 ne sont pas pour moi du matériel d'île déserte...

DavidLeMarrec a écrit:

Ça dépend vraiment des volets. Ça se passerait probablement entre celles-là :

Keilberth 53
Kempe 60
Neuhold
Haenchen SACD
Schønwandt

Difficile de choisir, elles ont toutes leurs petits défauts : on n'entend pas bien l'orchestre chez Keilberth, il y a Nilsson chez Kempe, le Rheingold de Neuhold est terne, je n'ai pas fini d'écouter Haenchen (c'est cher pour du Wagner !) et je crains de trouver Schønwandt un peu lisse orchestralement en audio seul.

La version définitive serait quand même avec une prise de son précise, donc plutôt les trois plus récentes, je suppose.

C'est pas pour faire mon malin, mais Keilberth 55 a une prise de son top (certainement meilleure que Gergiev comme j'écrivais...), pas de Nilsson, même le choix entre Mödl et Varnay...

La prise de son top, c'est 55 avec Varnay, non?
Il y a Mödl là-dedans? Alors j'ai raté un truc...

Xavier a écrit:

La prise de son top, c'est 55 avec Varnay, non?
Il y a Mödl là-dedans? Alors j'ai raté un truc...

Oui. Le deuxième cycle, celui de début août, état avec Mödl en Brünnhilde; la Walkyrie et le Siegfried je crois existent chez Testament.

Ah oui c'est vrai... je ne sais plus si je l'ai écouté tiens.

EDIT: si en fait je crois que j'ai écouté la Walkyrie et le Crépuscule, qui est sorti également.

Au fait, il y a toujours personne qui veut de mes bluray Barenboim /Kupfer? C'est cadeau. Et le Ring de Solti aussi.

Bon ceci dit pour la Walkyrie de Keilberth 55 avec Mödl, il faut se taper Varnay et Vinay.   

Surtout c'est beaucoup moins bien que 52, 53, 54 et 58 (et entre une bonne mono et une stéréo qui casse les oreilles, la question du choix ne se pose pas). 

julot a écrit:

Je vote pour le Keilberth en stéréo, s'il ne doit en rester qu'un (avec le choix Varnay/Modl).. L'expérience physique de la salle et de la scène, les géants du chant wagnérien presque comme si on y était, la direction légère et cursive.

Si seulement Gergiev était aussi bien enregistré (et surtout fini)...Si Levine avait des bons chanteurs et était enregistré dix ans plus tard... Si Karajan était un live... Et surtout si le son était moins précaire chez Furt...

Je ne sais pas si je garderais pas aussi Mehta à Valence, mais avec l'image. Dans les DVD en fait ça me semble le seul a sauver.

En parlant de ça, j'ai reçu le crépuscule de Stuttgart en DVD. J'en pense toujours autant de bien côté mise en scène, mais c'est vrai que ça fait mal aux oreilles.

Bonjour julot

C'est celle sur Testament ? ( je parle de Keilberth)

Oui, en stéréo il n'y a que 55: le Ring intégral avec Varnay ou bien la Walkyrie et le Crépuscule avec Mödl. (je ne trouve pas trace des deux autres... je me trompe?)
Les deux versions sont chez Testament.

Je n'ai jamais vu non plus le Siegfried avec Mödl... (Pour l'Or du Rhin, je pense que l'argument de vente était limité  )

Spoiler:

Le problème c'est qu'en mono l'orchestre est toujours aussi moyen, et les couacs et autres décalages tout aussi nombreux... on y gagne pas grand chose.

C'est un ensemble : en mono il y a le côté noir-et-blanc brumeux (différent pour chaque version : bleuté en 52, plus sépia en 53) qui convient parfaitement à l'ambiance générale, au côté légendaire de l'œuvre et du lieu, tout en rabotant les échardes orchestrales au lieu de les faire ressortir de façon crue(lle) (le tout sans que les voix en pâtissent le moins du monde : au contraire, la prise de son Testament rend parfois les timbres plus agressifs et métalliques...).

julot a écrit:

C'est pas pour faire mon malin, mais Keilberth 55 a une prise de son top (certainement meilleure que Gergiev comme j'écrivais...), pas de Nilsson, même le choix entre Mödl et Varnay...

C'est-à-dire que, comme ça a été dit, le cycle complet de 55 n'existe pas avec Mödl en Brünnhilde ; que l'entourage et l'investissement d'ensemble me convainquent moins que 52 ou 53 ; et que, comme Golisande, je trouve cette stéréophonie froide, qui met à nu les défaillances sans exalter les couleurs, beaucoup moins engageante que la mono habituelle. Vu la conception plus dramatique que détaillée de Keilberth, la monophonie n'est pas un handicap.

Au fond, après bien des allées et venues, et des volets que j'adore à droite et à gauche, c'est tout simplement à Solti que je reviendrai, et celui que j'emporterais, ce Ring superbe, bêtement sous-estimé voire vilipendé après avoir été porté aux nues. Je n'aime pas tellement London et Flagstad dans l'Or du Rhin et Hotter est bien vieux, mais l'ensemble reste génial, avec une Walkyrie et surtout un Crépuscule magnifiques. Et la remasterisation a été salutaire.

Dans le détail, je pense qu'aujourd'hui je prendrais :

L'Or du Rhin de Karajan
La Walkyrie de Krauss
Siegfried de Solti
Crépuscule de Solti (bien que j'adore les Nornes de Keilberth 55)

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

C'est pas pour faire mon malin, mais Keilberth 55 a une prise de son top (certainement meilleure que Gergiev comme j'écrivais...), pas de Nilsson, même le choix entre Mödl et Varnay...

C'est-à-dire que, comme ça a été dit, le cycle complet de 55 n'existe pas avec Mödl en Brünnhilde ; que l'entourage et l'investissement d'ensemble me convainquent moins que 52 ou 53 ; et que, comme Golisande, je trouve cette stéréophonie froide, qui met à nu les défaillances sans exalter les couleurs, beaucoup moins engageante que la mono habituelle. Vu la conception plus dramatique que détaillée de Keilberth, la monophonie n'est pas un handicap.

Je ne comprends rien à ce que tu dis, et Golisande. Une stéréo froide? Une conception plus dramatique que détaillée? Nous n'avons pas écouté la même chose. Il est temps qu'on se mette à ces concerts de musique enregistrée, moi je vous le dis.

En effet, autant pour moi, du second cycle avec Mödl nous n'avons que Crépuscule et Walkyrie. Je viens d'écouter le premier, que je ne connaissais pas. Comment qu'elle brûle, la Mödl, et quel choc de l'entendre avec cette présence. Cela étant j'entends moins d'urgence de la part de Keilberth dans ce second Crépuscule que dans le deuxième. Et puis il y a Hotter en Gunther, pour moi, c'est comme découvrir un nouveau dessert de pâtisserie classique.

En plus, c'est pris d'en haut de la scène, alors, au lieu de l'espèce de fondu qu'on a dans la scène, il y a un orchestre très analytique, des pupitres bien différenciés.

Et puis bon, pour avoir une Brünnhilde complète de Mödl en son superbe même pas froid, il ne te manque que les quarante dernières minutes de Siegfried. Et elles sont chez Furt...

Je suis d'accord avec Hyppolite sur le Crépuscule de Solti, que je trouve irrésistible dans son énergie virile (surtout Nilsson...). Sinon, pour moi, Solti, ça reste le contraire de ce qui m'intéresse dans Wagner -- l'ambiguïté, les tréfonds psychanalytiques, Shakespeare, la polyphonie, la polysémie... (ça, c'est ce qui m'intéresse, pas la façon dont je caractériserais Solti).

Mais si on peut dépareiller, alors je prendrais le Rheingold de Gergiev, la Walkyrie de Karajan (puisqu'on m'interdit Keilberth 55), le Siegfried de Karajan et pour le Crépuscule, je sais pas. C'est vrai ça, je ne connais pas un Crépuscule dont je sois satisfait. Je voudrais Levine dans la fosse, Melchior en Siegfried, Frida Leider en Brünnhilde, Christa Ludwig en Waltraute, Westbroek en Gutrune, DFD en Gunther...

Ah mais là c'est autre chose, il faut que tu participes à ce sujet: https://classik.forumactif.com/t1367-customize-ton-ring   

Xavier a écrit:

Ah mais là c'est autre chose, il faut que tu participes à ce sujet: https://classik.forumactif.com/t1367-customize-ton-ring   

Oui mais justement, ça ne marche jamais -- la somme des parties. D'ailleurs, pour la plupart des version que j'aime, je n'aurais jamais choisi ce chef ni ces solistes là. C'était surtout pour exprimer qu'il n'y a aucun Crépuscule qui me convienne, au point que le Solti est sans doute mon préféré.

Pour ma part je ne pourrais pas choisir le Siegfried de Karajan, à cause du chanteur qui chante... Siegfried.   
Je préfère mille fois Jerusalem ou même Goldberg, pour prendre des exemples qui te plaisent moins.

Sinon il y a presque toujours au moins un rôle qui ne me va pas à moi aussi... difficile de trouver un sans faute. (même si Levine remplit bien cet office pour moi)

Qu'est-ce qu'il a, Jess Thomas? Moi j'aime qu'il chante tout le temps, que ça sifflote presque. Et puis il a un timbre triste, presque pleurnichard, qui me paraît très adapté pour un adolescent boutonneux tourmenté.