Autour de la musique classique

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 [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)

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MessageSujet: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMar 8 Avr 2014 - 0:56

Bérénice : 06/04/2014

Grand-Théâtre, Tours


Bérénice : Catherine Hunold
Titus : Jean-Sébastien Bou
Lia : Nona Javakhidze
Mucien : Antoine Garcin

Orchestre Symphonique Région Centre-Tours
Choeurs de l'Opéra de Tours et Choeurs Supplémentaires

Direction : Jean-Yves Ossonce
Mise en scène : Alain Garichot
Décors : Nathalie Holt
Costumes : Claude Masson
Lumières : Marc Delamézière



Evènement de la saison, cette Bérénice montée à Tours montre combien les petites salles de province peuvent monter des oeuvres rares et prendre des risques ! Pour seulement trois dates, l'institution a fait travailler ses forces et les chanteurs ont dû travailler des rôles... tout ça pour un travail qui ne sera jamais réutilisé à priori dans l'avenir !

L'oeuvre commence par une belle ouverture toute en ambiance, qui manque peut-être un peu de théâtre pour montrer principalement de la musique pure, mais on y trouve beaucoup de thèmes qui viendront parsemer la partition par la suite... et on y entend surtout un calme amoureux brisé régulièrement par les fanfares militaires venant rappeler la réalité aux deux amants. Le premier acte est assez long et au final peut intéressant théâtralement... il place les évènements et les personnages, mais tout cela de manière un peu trop lente et manquant de vrai emportement ou passion. Même le duo d'amour reste bien calme et peu prenant. La musique est très belle nuancée et mouvante avec de belles nuances, mais assez anti-théâtrale. Heureusement, la suite prend d'autres dimension avec le drame qui entre en jeu, la déchirure de Titus est vraiment palpable et les portraits prennent de la hauteur : lui terrorisé et perdu... elle noble et outragée. Musicalement aussi on trouve beaucoup plus d'accents et d'éléments nécessaires à la tragédie. Et le troisième acte augmente encore le pathétique de l'histoire avec une Bérénice grandiose, prenant la décision du sacrifice alors que Titus est totalement désemparé... Elle affirme par son chant sa position de personnage principal. Acte assez resserré par rapport aux deux autres il manque tout de même un peu de concision sur la fin avec un départ de Bérénice qui n'en finit pas de finir.
Donc ce n'est pas forcément une oeuvre parfaite loin de là... mais elle connait ses fulgurances et les deux personnages principaux se montrent vite passionnants et fort bien dessinés tant musicalement que théâtralement. Très lourds l'un comme l'autre par des tessitures et des temps de chant assez impressionnants, il faut tout de même bien avouer que la tessiture de Bérénice est vraiment inhumaine entre les aigus du premier acte et la grave noblesse outragée du deuxième.

On va passer très très vite sur la mise en scène tant elle est sobrissime et peu marquante. Des décors stylisés blancs, une Bérénice avec une robe romaine là où Titus lui s'habille à la Napoléon... Une direction d'acteurs assez sommaire aussi qui semble plus se baser sur la qualité d'acteurs qu'autre chose.

Autour des deux rôles principaux, trois minuscules rôles et deux autres un peu plus développés. Les minuscules sont tout justes bons... mais vu qu'ils ont trois phrases chacun... tant pis !
Lia, confidente de Bérénice, est chantée par la mezzo Nona Javakhidze. Le chant est assez abrupte, les ruptures de registres nombreuses... mais le personnage est prenant car on sent une vraie empathie et elle évite avec bonheur la nourrice maternelle pour donner au contraire une femme beaucoup plus anguleuse.
Son équivalent pour Titus est Mucien, chanté par Antoine Garcin. Enfin équivalent... là où Lia aide sa maitresse, Mucien lui au contraire le contient et l'empêche de voir celle qu'il aime. Il est la voix de la raison sèche et étatique. La voix de basse de Garcin impressionne de même que sa stature : profile d'oiseau de proie et voix sèche et autoritaire. Superbe diction !
Pour Titus, Jean-Sébastien Bou fait montre d'une grande implication. Scéniquement il est le seul qui tire son épingle du jeu avec beaucoup de présence et une vie réelle. Le déchirement est parfaitement rendu, les états d'âme, les changements d'attitude. Tout est assez naturel et vivant. Niveau chant, il y a quelques petites choses étranges mais la prestation force le respect ! L'impact, la diction, le mordant du texte... tout est là pour donner un empereur qui possède l'assise nécessaire, mais aussi pour montrer les failles d'un homme brisé. Il tient la scène et la partition avec une grande maîtrise !
Celle qui doit encore plus donner, c'est Catherine Hunold en Bérénice... rôle assez inhumaine où le lyrisme et la tragédie doivent cohabiter, où les aigus dardés et le grave sont demandés... Si la soprano impressionne, la maîtrise n'est pas toujours au rendez-vous. Déjà la diction est assez moyenne voir même mauvaise au premier acte ! L'aigu est assez aigre aussi : impressionnant par la puissance mais sans aucune rondeur... et le grave lui reste assez discret par moments. L'actrice n'est pas non plus vraiment au niveau de cette tragédienne. Mais alors une mauvaise prestation ? Non car malgré ces défauts, il faut bien avouer qu'elle se sort assez bien d'un rôle affreusement difficile. Les nuances sont présentes, la chanteuse sait changer de ton en fonction des situations avec une noblesse qui lui va à ravir... Donc pas la grande révélation qui est vendue partout, mais tout de même une très bonne prestation.

Jean-Yves Ossonce, initiateur du projet dirige cette partition avec amour semble-t-il, soignant les chanteurs pour ne pas les couvrir et jouant très bien des différents climats de la partition. L'orchestre montre quelques soucis de justesse et d'attaques à certains moments, mais la partition n'est pas simple et le résultat est à même de nous permettre d'apprécier la partition.

Au final, une très belle initiative pour Tours, avec une salle finalement pas si vide que je le pensais. Un grand triomphe au final qui montre qu'on peut montrer des oeuvres un peu plus arides. Si elles sont bien chantées et montées, cela devrait toujours marcher surtout pour un sujet comme celui-ci !
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:02

Vous voulez dire que personne ne s'est déplacé? Alors que tout le monde grogne après l'Opéra de Paris et son manque d'originalité dans la programmation? Mr.Red

Enfants gâtés va! hehe
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:22

Alors déjà il faut aller à Tours, ensuite l'oeuvre n'a pas une très bonne réputation, enfin on sait à quoi ressemble Guercoeur : ça fait déjà trois (bonnes ?) raisons. J'aimerais beaucoup écouter l'oeuvre ceci-dit, c'est typiquement là où on attendrait les micros de Timpani.  [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) 2661413304
quoi alors ? ça ne rentre pas sur un seul disque ?

Je pense que tu décris très bien pourquoi cette oeuvre n'est pas entrée au répertoire et n'y entrera jamais. J'y vois une fois de plus le résultat de l'influence néfaste exercée par Wagner sur l'opéra français : compositeur qui se prend pour un librettiste, esprit de sérieux permanent, nombre réduit des chanteurs (cf. D'Indy, Ropartz)
Guercoeur est une autre belle illustration du compositeur se tirant lui même une balle dans le pied.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:29

WoO a écrit:
Alors déjà il faut aller à Tours, ensuite l'oeuvre n'a pas une très bonne réputation, enfin on sait déjà à quoi ressemble Guercoeur. J'aimerais beaucoup écouter l'oeuvre mais ça faisait déjà trois raisons de ne pas faire le déplacement. C'est typiquement là où on attendrait les micros de Timpani.  [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) 2661413304
Hum... aller à Tours, c'est 1H15 de TGV... donc pas forcément beaucoup plus loin que certains trajets en RER... Mr.Red

Pour Guercoeur, elle a quand même ses admirateurs il me semble non?

Citation :
Je pense que tu décris très bien pourquoi cette oeuvre n'est pas entrée au répertoire et n'y entrera jamais. J'y vois une fois de plus le résultat de l'influence néfaste exercée par Wagner sur l'opéra français : compositeur qui se prend pour un librettiste, esprit de sérieux permanent, nombre réduit des chanteurs (cf. D'Indy, Ropartz)
Guercoeur est une autre belle illustration du compositeur se tirant lui même une balle dans le pied.

Ah mais qu'elle ne rentre pas au répertoire, je sais bien...
Après, c'est juste qu'à priori, c'était quand même monté assez luxueusement, pas très loin de Paris, pas cher niveau places... et pour une oeuvre rare.

Après, pour l'influence néfaste de Wagner... oui pour un certain côté mais bon, Magnard, D'Indy ou Chausson ont quand même sû développer un langage propre en intégrant Wagner. C'est sûr que le livret n'est pas génial, mais musicalement c'est quand même très chouette! Very Happy
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:44

Ah mais Le Roi Arthus c'est différent, c'est l'exception qui confirme la règle !
Es ist eine chef-d'oeuvre ! Supérieur à Wagner sur bien des points (CQFD)
Il n'y a que le duo d'amour tristanien au I que je trouve pénible.

Polyeucte a écrit:
musicalement c'est quand même très chouette! Very Happy

d'où mon envie de l'écouter malgré tout Wink
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:48

WoO a écrit:
Ah mais Le Roi Arthus c'est différent, c'est l'exception qui confirme la règle !
Es ist eine chef-d'oeuvre ! Supérieur à Wagner sur bien des points (CQFD)
Il n'y a que le duo d'amour tristanien au I que je trouve pénible.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 10:51

WoO a écrit:
Alors déjà il faut aller à Tours, ensuite l'oeuvre n'a pas une très bonne réputation, enfin on sait à quoi ressemble Guercoeur : ça fait déjà trois (bonnes ?) raisons. J'aimerais beaucoup écouter l'oeuvre ceci-dit, c'est typiquement là où on attendrait les micros de Timpani.  [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) 2661413304
quoi alors ? ça ne rentre pas sur un seul disque ?

Je pense que tu décris très bien pourquoi cette oeuvre n'est pas entrée au répertoire et n'y entrera jamais. J'y vois une fois de plus le résultat de l'influence néfaste exercée par Wagner sur l'opéra français : compositeur qui se prend pour un librettiste, esprit de sérieux permanent, nombre réduit des chanteurs (cf. D'Indy, Ropartz)
Guercoeur est une autre belle illustration du compositeur se tirant lui même une balle dans le pied.

On peut dire la même chose pour faire le trajet à Paris. Sauf que Paris il faut aussi projeter l'hôtel étant donné que N.Joël ne programme plus jamais ou presque de matinée batman . Le grand mérite de l'opéra de Tours est de programmer ses opéras avec systématiquement un dimanche ce qui permet de n'y passer qu'une seule journée siffle 
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 11:29

Polyeucte a écrit:
WoO a écrit:
Ah mais Le Roi Arthus c'est différent, c'est l'exception qui confirme la règle !
Es ist eine chef-d'oeuvre ! Supérieur à Wagner sur bien des points (CQFD)
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Et aussi le Pays, plus encore que Fervaal à mon goût.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyMer 9 Avr 2014 - 12:04

Merci pour le CR Polyeucte !

Pour info, Bérénice ne ressemble pas à Guercœur : pas du tout monumentale, pas du tout les mêmes chatoyances non plus. Une sorte de grand récitatif (un peu gris, mais assez dense), vraiment très loin de l'ambiance grand spectacle de Guercœur. Dans Bérénice, on est à l'acte II de Walküre, et pas dans une sorte de Roi de Lahore qui voudrait imiter le Crépuscule des Dieux.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 9:10

benvenuto a écrit:
Polyeucte a écrit:
WoO a écrit:
Ah mais Le Roi Arthus c'est différent, c'est l'exception qui confirme la règle !
Es ist eine chef-d'oeuvre ! Supérieur à Wagner sur bien des points (CQFD)
Il n'y a que le duo d'amour tristanien au I que je trouve pénible.
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Et aussi le Pays, plus encore que Fervaal à mon goût.

Oui ! Et même plus qu'Arthus pour moi, entre autres parce qu'à part la filiation harmonique (et encore...) ça n'a que très peu à voir avec Wagner, et à vrai dire je trouve le langage de Ropartz bien plus élégant et mature que celui de Chausson.
Je suis assez fan de cette espèce de cantate maritime qui ne raconte rien... Mr.Red
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 10:59

Ah bon, très peu à voir avec Wagner?...personnellement j'ai l'impression d'être dans Tristan d'un bout à l'autre, encore bien plus qu'avec Arthus (même si cela ne me dérange absolument pas).
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 11:20

Je n'ai quasiment jamais pensé à Tristan en écoutant le Pays (c'est tout de même infiniment plus contemplatif, moins "tripal", tragique et torturé, moins romantique et moins allemand quoi Very Happy ), alors qu'Arthus passe son temps - avec un immense talent mais pas assez de recul à mon sens - à se calquer dessus (et dans une moindre mesure, pour la musique seulement, sur Parsifal et le Crépuscule)...
C'est à peu près le même problème qui se pose - en encore plus énorme, mais sans doute aussi plus pleinement assumé - avec Polyphème de Cras par rapport à Pelléas... Mais j'aime beaucoup cette œuvre (Polyphème) cela dit.

Le Pays est une œuvre beaucoup plus discrète, mais à mon avis bien plus libre et singulière...
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 12:01

Le roi Arthus est un vrai drame avec un final inoubliable. Du côté du Pays : "peu de faits, des sentiments, peu de personnages, pas de spectacle" (Ropartz) - c'est réussi, il ne se passe rien et on ne s'attache à aucun personnage. Et théâtralement c'est très mince, le Hrufoaga, dans le genre dénouement à deux balles... hehe
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 12:34

S'attacher à de la musique, ça vaut bien tous les personnages et les dénouements du monde Like a Star @ heaven (d'autant que, du coup, tout me plaît : les personnages, l'(absence d')histoire et même le texte, alors que la prosodie d'Arthus engendre chez moi une gêne tenace).
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 12:45

Ah mais la musique est très bien, je ne dis pas le contraire, mais un opéra ce n'est pas QUE de la musique, c'est bien l'éternel problème.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 12:49

En l'occurrence je n'entends même pas le Pays comme un opéra Laughing , c'est pour ça que j'ai parlé de "cantate"... Mais parmi les post-franckistes, Ropartz est clairement mon préféré.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 13:31

J'avais également fait le déplacement pour aller entendre cette Bénénice de Magnard.
J'ai été assez séduit par cette œuvre, bien peu théâtrale (une version de concert pourrait suffire) mais avec cette ampleur (pas forcément mise en valeur par l'orchestre aigrelet) et ce temps long qui caractérise beaucoup d’œuvres françaises de cette époque.
Ossonce nous avait déjà donné à Tours un beau Pays de Ropartz, il y a quelques années (sorti chez Timpani).
Sur les chanteurs je suis assez d'accord avec le commentaire précédent.
Il se passe des choses étranges dans la voix de Titus et Bérénice passe beaucoup de choses en force. Ce qui ne gâche cependant pas notre plaisir.
En revanche, j'ai trouvé la direction des acteurs plutôt mauvaise : Titus passe son temps à se prendre la tête entre les mains pour bien nous faire ressentir le dilemme auquel il doit faire face... Plutôt primaire donc
Bref, une belle soirée à porter au crédit de Ossonce et des artistes qui l'entourent pour cette initiative salutaire.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyJeu 10 Avr 2014 - 23:39

WoO a écrit:
c'est typiquement là où on attendrait les micros de Timpani.  [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) 2661413304

Ce sera peut-être le cas, mais la caractéristique première de Timpani est de définir au cordeau sa politique éditorial : on ne trouve quasiment que des chefs-d'œuvre, ou au minimum des témoignages originaux et considérables, dans le catalogue. Le moyen terme (sympathique, mais certainement pas génial) de Bérénice s'écarte assez nettement de cette politique.

WoO a écrit:
Du côté du Pays : "peu de faits, des sentiments, peu de personnages, pas de spectacle" (Ropartz) - c'est réussi, il ne se passe rien et on ne s'attache à aucun personnage. Et théâtralement c'est très mince, le Hrufoaga, dans le genre dénouement à deux balles... hehe
Oui, il ne se passe rien, mais musicalement, c'est très prenant tout de même. Très ennuyeux à voir en scène, probablement, mais au disque, c'est un régal. Comme Benvenuto, j'y entends un Tristan français, aphoristique au lieu d'être bavard, concret au lieu d'être abstrait.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyVen 11 Avr 2014 - 8:39

[quote="DavidLeMarrec"]
WoO a écrit:

Oui, il ne se passe rien, mais musicalement, c'est très prenant tout de même. Très ennuyeux à voir en scène, probablement, mais au disque, c'est un régal. Comme Benvenuto, j'y entends un Tristan français, aphoristique au lieu d'être bavard, concret au lieu d'être abstrait.

Je ne m'étais pas du tout ennuyé à Tours, du moins dans mon souvenir. Et je suis bien d'accord avec vous, la musique est vraiment superbe... C'est la Lubin qui a créé le rôle féminin, il me semble... Le rapprochement avec Tristan est donc bienvenu, non?
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyVen 11 Avr 2014 - 10:24

Franchement, c'est curieux, à part certaines tournures harmoniques et le tropisme mer / bateaux, je trouve vraiment ça extrêmement différent de Tristan...
Qu'il y ait une influence, c'est certain (elle est présente dans presque toute la musique française entre 1890 et 1914, Satie excepté - peut-être davantage chez Ropartz que chez Ravel ou Koechlin, soit), mais clairement aucun mimétisme, contrairement à Arthus — qui est quand même de vingt ans antérieur, ne l'oublions pas.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptyVen 11 Avr 2014 - 22:47

Golisande a écrit:
Franchement, c'est curieux, à part certaines tournures harmoniques et le tropisme mer / bateaux, je trouve vraiment ça extrêmement différent de Tristan...
Qu'il y ait une influence, c'est certain (elle est présente dans presque toute la musique française entre 1890 et 1914, Satie excepté - peut-être davantage chez Ropartz que chez Ravel ou Koechlin, soit), mais clairement aucun mimétisme, contrairement à Arthus — qui est quand même de vingt ans antérieur, ne l'oublions pas.
Mais dans Arthus, ces citations ne sont que la surface... il y a vraiment un style propre, au delà de ces réminiscences, exactement comme pour Pelléas. La digestion me paraît moins complète dans Fervaal, ou d'Indy essaie vraiment de représendre des structures et des formules – on a l'impression d'une œuvre « dans le style de », d'une certaine façon, avec tout de même une hauteur de vue et une couleur française bien spécifiques.

Mais dans Le Pays (ou dans la Troisième Symphonie, sensiblement le même univers), oui, pour moi j'entends un équivalent de Tristan. Pas parce que ça l'imite, mais parce que ça produit le même effet.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptySam 12 Avr 2014 - 10:43

DavidLeMarrec a écrit:
Mais dans Arthus, ces citations ne sont que la surface... il y a vraiment un style propre, au delà de ces réminiscences, exactement comme pour Pelléas.

Ah non, par pitié, si tu essaies de me dire que le langage d'Arthus est aussi émancipé de Wagner que celui de Pelléas, je ne saurai même plus quoi te répondre... Neutral 

Je ne dis pas qu'il n'y a rien de personnel (ni même d'original) dans Arthus, ni rien de wagnérien dans Pelléas (les interludes en particulier, mais plus globalement un héritage direct, une continuité sans rupture brutale : j'ai déjà dit ce que j'en pensais !), mais il me semble que le niveau de "digestion" n'est quand même pas du tout le même... (Et s'il y a du Parsifal dans Pelléas, en revanche je n'y entends quasiment pas de Tristan).

Citation :
Mais dans Le Pays (ou dans la Troisième Symphonie, sensiblement le même univers), oui, pour moi j'entends un équivalent de Tristan. Pas parce que ça l'imite, mais parce que ça produit le même effet.

Pas du tout le même effet pour moi... Par ailleurs, j'ai écouté la Troisième Symphonie et j'ai beaucoup moins aimé que le Pays (et les Odelettes, et la Chasse du Prince Arthur) : précisément, j'ai trouvé son langage bien plus wagnéroïde et plus proche de l'univers harmonique "habituel" des Français de la période immédiatement précédente — et notamment de Chausson...
Je n'ai regardé qu'ensuite le date de composition, et j'ai compris : à cinq ou six ans près, le style de Ropartz s'est nettement affermi et singularisé (c'est du moins mon impression).
Cela dit, quand on voit ce que Debussy, Ravel et même Koechlin (sans parler de Decaux et d'autres, pour s'en tenir à la France) composaient en 1905 et même bien avant, on se demande un peu ce que Ropartz fabriquait... (C'est encore bien plus frappant avec les Anglais : Bridge, sans parler de Bantock...)
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptySam 12 Avr 2014 - 11:27

Il vivait en Bretagne, il fallait bien le temps aux nouveautés d'arriver depuis la France. Basketball


Golisande a écrit:
Ah non, par pitié, si tu essaies de me dire que le langage d'Arthus est aussi émancipé de Wagner que celui de Pelléas, je ne saurai même plus quoi te répondre... Neutral 

Je n'essaie rien du tout, je ne dis pas plus que je n'ai dit. :)Comme dans Pelléas, il y a des bouts de Wagner, mais sous forme de citations, le langage lui-même étant très différent. Je faisais un parallèle de structure et non de degré entre les deux (il est évident que Pelléas est carrément dans un autre monde, alors qu'Arthus est 'seulement' un redéploiement de principes wagnérien dans une esthétique plus française).


Citation :
(Et s'il y a du Parsifal dans Pelléas, en revanche je n'y entends quasiment pas de Tristan).

Fin de l'acte IV, quand même. Sinon, oui, plutôt Parsifal, clairement.


Citation :
Par ailleurs, j'ai écouté la Troisième Symphonie et j'ai beaucoup moins aimé que le Pays

Un peu moins original, c'est vrai, mais ça reste sensiblement dans le même univers. De toute façon, même dans l'Intermezzo ou les Odelettes, il y a une signature harmonique – les transitions en particulier – immanquable chez Ropartz.


Citation :
(et les Odelettes, et la Chasse du Prince Arthur) : précisément, j'ai trouvé son langage bien plus wagnéroïde et plus proche de l'univers harmonique "habituel" des Français de la période immédiatement précédente — et notamment de Chausson...

Je suis d'accord avec ça... et avec ce que j'ai dit.
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MessageSujet: Re: [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014)   [Tours] Magnard : Bérénice (Ossonce, avril 2014) EmptySam 12 Avr 2014 - 21:02

DavidLeMarrec a écrit:
Il vivait en Bretagne, il fallait bien le temps aux nouveautés d'arriver depuis la France. Basketball

 study Wikipedia : « Il est directeur du conservatoire de Nancy [...] de 1894 à 1919 » siffle 

Citation :
Je n'essaie rien du tout, je ne dis pas plus que je n'ai dit. :)Comme dans Pelléas, il y a des bouts de Wagner, mais sous forme de citations, le langage lui-même étant très différent. Je faisais un parallèle de structure et non de degré entre les deux (il est évident que Pelléas est carrément dans un autre monde, alors qu'Arthus est 'seulement' un redéploiement de principes wagnérien dans une esthétique plus française).

Dit comme ça je comprends mieux, mais tu avais écrit "exactement comme pour Pelléas" en les opposant tous deux à Fervaal de d'Indy — or pour moi Pelléas doit autant à Wagner qu'Arthus dans l'absolu, sauf que précisément la digestion est presque parfaite (sauf dans les interludes) alors que chez Chausson la grille wagnérienne est encore ostensible (d'ailleurs il paraît qu'il considérait Arthus comme un "exercice", saloperie de vélo Sad )...

Citation :
Citation :
(Et s'il y a du Parsifal dans Pelléas, en revanche je n'y entends quasiment pas de Tristan).

Fin de l'acte IV, quand même

Surprised J'avoue que je n'y avais jamais pensé... D'accord pour l'ambiance, mais sinon, d'assez loin quand même...
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