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 Schubert – Die schöne Müllerin – discographie

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 13:47

... il n'y avait pas de sujet à ce sujet. Surprised

Le cycle est un peu moins couru que le Voyage d'Hiver, il est vrai, mais tout de même.

Parmi les très beaux cycles, Souzay & Baldwin (Philips), Partridge & Partridge (EMI), Protschka & Deutsch (Capriccio), Fassbaender & Reimann (EMI), Hynninen & Gothóni (Ondine), Gerhaher & Huber (Arte Nova, RCA, Sony), Goerne & Schneider (Decca), Bostridge & Uchida (EMI), Persson & Bergström (avec guitare, chez Caprice), Kaufmann & Deutsch (Decca)...

Il existe plus de 200 enregistrements qui circulent (dont bien 150 officiels ou semi-officiels), autant dire qu'il y a de quoi s'amuser. Parmi ceux qui me manquent, je voudrais particulièrement mettre la main sur Araiza (déjà un des 10 meilleurs Winterreise que j'aie écoutés), Blochwitz ou Beekman (en néerlandais !).

Pour une discographique exhaustive (et quelques statistiques), voir là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2014/04/15/2451-franz-schubert-die-schone-mullerin-discographie .


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 15 Avr 2014 - 16:12, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 13:55

Merci pour ces pistes.

Je n'ai pas encore entendu ce cycle, sauf peut être de courts extraits.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 13:58

¶ Je voulais simplement toucher un mot, à l'origine, des quatre premières versions de Fischer-Dieskau, que j'ai découvertes (51) ou réécoutées (pour 61, 68 et 71) aujourd'hui. Je n'ai pas encore essayé ses versions plus tardives, faites dans ses mauvaises années, dont je n'attends pas énormément (Haefliger et Eschenbach).

Beaucoup d'entre nous ont commencé, je suppose par ces enregistrements-là. Et c'est là le sens de mon commentaire : il ne faut surtout pas s'arrêter là.

D'abord parce que DFD est aussi à rebours que possible de la logique folklorique de ces lieder. On est très loin des recueils exploratoires, très à fond sur la substance musicale et les effets de texture, comme le Winterreise ou le Schwanengesang. Ici, beaucoup de lieder strophiques, de petites stations pour une petite histoire. DFD me paraît toujours très en dehors dans ce cycle – même pas par surinterprétation, mais parce qu'il le déclame comme s'il disait du Ponge avec le ton propre à Hugo.

Ensuite viennent les réserves proprement vocales. En 51 et 61, la voix est très robuste et métallique, peu adaptée à ce cycle. En 51, chose que je n'avais jamais notée nulle part chez lui, il couvre même outrancièrement ses voyelles, comme s'il avait à se protéger la voix comme dans Wagner ou Verdi.

Demus en 68 et Moore III en 71 sont plus fréquentables. Toujours très éloignés du ton attendu (et ça ne fonctionne pas vraiment, contrairement à Goerne ou Trekel, par exemple), mais beaucoup plus flexibles. La voix s'est aigrie et bouge un peu, mais j'aime beaucoup l'effort de couleur, surtout chez Demus où il utilise vraiment la voix mixte, quitte à hésiter ou blanchir. L'émission est plus franche et saine, un peu moins sensible, avec Moore III.
Bien sûr, côté accompagnement, c'est Demus qui est le plus intéressant, mais Moore III se défend assez bien. Surtout qu'il y a quand même quelques catastrophes dans ce cycle (Giesen ou Parsons, dans le genre neutre et mou...).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 13 Avr 2014 - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 14:11

Je pense que je commencerai par Kaufmann. Je crois que ceux qui ne l'aiment pas dans le Winterreise dans lequel je l'ai beaucoup apprécié le trouvent très bien dans cet autre cycle de manière générale.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 14:46

Je me sens assez seul à ne pas aimer son Winterreise, à vrai dire. En revanche pour la Meunière, c'est fantastique, et encore plus les bandes de concert (ça se trouve facilement). Pas du tout dans la logique du cycle, mais ça fonctionne superbement, et en particulier grâce à Deutsch.  I love you 
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 15:06

Que penses-tu de Werner Güra, Jan Kobow et Peter Schreier (guitare: Konrad Ragossnig) ? Je préfère un ténor dans cette oeuvre. J'ai déjà Kauffmann, magique  drunken .
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 15:33

Moi aussi, je trouve que les ténors ont en général plus de flexibilité, et puis cette naïveté qui sied bien à l'histoire racontée. Il n'empêche : Souzay, Bär, Persson, Gerhaher, et avec des voix encore plus exotiques Hynninen, Goerne ou Trekel, font des miracles dans ce cycle. J'aimerais beaucoup que Bauer l'enregistre avec Hielscher – ou du moins l'ait enregistré avec sa voix d'avant, parce qu'elle semble en piteux état ces jours-ci.


André a écrit:
Que penses-tu de Werner Güra, Jan Kobow et Peter Schreier (guitare: Konrad Ragossnig) ? Je préfère un ténor dans cette oeuvre. J'ai déjà Kauffmann, magique  drunken .

Güra / Schultsz est une très bonne version de base, accompagnée par un beau pianoforte pas du tout grêle et un bon pianofortiste. Je suis plus sensible à d'autres tempéraments et à d'autres timbres, mais la maîtrise est grande et les lieder sont réellement habités.

Kobow / Bezuidenhout est dans le même genre, encore plus sobre. Pas de fantaisie ici, le cycle tout simplement, et bien chanté. J'aime même plus que Güra personnellement, il y a une forme de fragilité, de modestie que je trouve assez séduisante.

Schreier / Ragossning est celle que j'aime le plus des versions Schreier. Je n'aime pas le timbre extrêmement nasal de Schreier, mais l'accompagnement est très bon, et l'effet sérénade fonctionne parfaitement. Cela dit, avec guitare, j'aime davantage Persson / Bergström, de très loin (c'est un baryton, mais clair et souple, donc ça ne pose pas de problème).
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:01

Il manque Schiotz dans le sondage ; oubli majeur  Sad !
(Mais il y a Haefliger, ouf.)
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:06

Voilà qui est étrange: je suis d'accord avec toi, David, point par point.  hehe .  J'ai - et aime - plusieurs autres meunières, mais je reviens plus volontiers à celles-là. Wunderlich et DFD-Moore '71 (toutes deux sur Dégégé) sont également belles et bien senties.

Edit: je m'adressais à David  Very Happy 


Dernière édition par André le Dim 13 Avr 2014 - 16:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:08

André a écrit:
Voilà qui est étrange: je suis d'accord avec toi, point par point.

Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:40

bAlexb a écrit:
Il manque Schiotz dans le sondage ; oubli majeur  Sad !
(Mais il y a Haefliger, ouf.)

J'ai essayé de me limiter aux plus célèbres et aisément disponibles, ça ne veut pas dire que ce soit ma liste de suggestions. Le but n'était pas de toutes les mentionner. Effectivement, Schiøtz, j'aurais pu, mais je n'avais pas l'impression que tant de monde l'avait écouté et en parlait, ni qu'il se trouve facilement dans les bacs. Mais j'ai bien mis Souzay, j'aurais pu, oui.
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MessageSujet:    Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:43

André a écrit:
mais je reviens plus volontiers à celles-là.

Laquelle précisément, pour Haefliger ?  Parce qui'l y a plusieurs mondes entre Bonneau (surarticulation, voix très franche et assez blanche) et Dähler (voix plus ternie que dans le Winterreise, interprétation beaucoup plus posée).


Sinon, moi aussi j'aime beaucoup Schiøtz / Moore ; l'expression est vieillie, ce n'est pas un de mes cycles de prédilection, mais tout de même, dans son genre (je n'ai pas eu le moindre doute qu'il soit danois, avec ces sons de gorge et ces coups de glotte), belle maîtrise, d'une générosité assez sobre.

... et je m'étonne que personne n'ait encore réclamé Franz Naval. Basketball


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 13 Avr 2014 - 16:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:45

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai essayé de me limiter aux plus célèbres et aisément disponibles, ça ne veut pas dire que ce soit ma liste de suggestions.  

Via Amazon, ça n'est pas pourtant tellement difficile, il me semble :

http://www.amazon.fr/Schubert-Die-sch%C3%B6ne-M%C3%BCllerin-D795/dp/B0000023SB/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1397400114&sr=1-2&keywords=schiotz+schubert
http://www.amazon.fr/Belle-Meuniere-Sciotz-Aksel/dp/B000003LOO/ref=sr_1_9?s=music&ie=UTF8&qid=1397400114&sr=1-9&keywords=schiotz+schubert
http://www.amazon.fr/Complete-Askel-Schiotz-Recordi/dp/B000E8N97Y/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1397400114&sr=1-3&keywords=schiotz+schubert

Autre ténor que je mettrais dans mes versions de tête (qui sont aussi des versions de coeur), Dermota : http://www.amazon.fr/Schubert-Schone-Mullerin-Anton-Dermota/dp/B00I9NJH7W/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1397400267&sr=1-1&keywords=dermota+mullerin

DavidLeMarrec a écrit:
Laquelle précisément, pour Haefliger ? Parce qui'l y a plusieurs mondes entre Bonneau (surarticulation, voix très franche et assez blanche) et Dähler (voix plus ternie que dans le Winterreise, interprétation beaucoup plus posée).

Pour moi, a priori, je dirais soit avec Werba (Sony), soit avec Dähler (Claves) parce que j'apprécie beaucoup l'équilibre et les couleurs mêlées de la voix et du Hammerflügel (la fraîcheur de l'instrument compense l'automne de la voix comme un petit zéphyr qui fait frémir une frondaison dorée).
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:49

bAlexb a écrit:
Via Amazon, ça n'est pas pourtant tellement difficile, il me semble :

Il doit y en avoir 120 sur les 150 présents sur Amazon, ce n'est pas précisément ce que j'appellerais un critère discriminant. hehe

Par ailleurs, Preiser et Danacord ne submergent tout de même pas les bacs en France.


Citation :
Autre ténor que je mettrais dans mes versions de tête (qui sont aussi des versions de coeur), Dermota : http://www.amazon.fr/Schubert-Schone-Mullerin-Anton-Dermota/dp/B00I9NJH7W/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1397400267&sr=1-1&keywords=dermota+mullerin

Pourquoi plutôt la seconde que la première, il y a une raison ?
Ah non, il n'y en a qu'une, il me semblait en avoir vu une autre avec Werba, mais c'était Haefliger effectivement.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 16:52

bAlexb a écrit:
Pour moi, a priori, je dirais soit avec Werba (Sony), soit avec Dähler (Claves) parce que j'apprécie beaucoup l'équilibre et les couleurs mêlées de la voix et du Hammerflügel (la fraîcheur de l'instrument compense l'automne de la voix comme un petit zéphyr qui fait frémir une frondaison dorée).

J'ai une tendresse moi aussi pour sa version avec Dähler aux belles couleurs, mais je trouve l'expression beaucoup moins bien concentrée que dans son Winterreise. Exactement comme pour van Egmond / Crawford, dans le même genre parlant.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 17:01

bAlexb a écrit:
André a écrit:
Voilà qui est étrange: je suis d'accord avec toi, point par point.

Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?

Pas du tout, j'aime toujours tes choix !  mains 

Je m'adressais à David, je n'avais pas vu ta réponse intercalée.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 17:02

DavidLeMarrec a écrit:
Preiser et Danacord ne submergent tout de même pas les bacs en France.

J'entends bien ; mais dans le même temps, mon enseigne-dont-il-faut-taire-le-nom ne doit même pas avoir une version "courante" de DFD et peut-être même aucune de celles que tu cites. A Lyon, les bacs se raréfient de manière accélérée, alors la logique "d'accès", de "trouvabilité" ne me paraît pas être un angle absolument pertinent. Mais je pinaille (comme souvent  Wink ).
EDIT : plus je scrute ton sondage, plus je le trouve diabolique ; je ne voudrais me passer d'aucune de tes propositions, en réalité.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 17:58

Je me suis arrêtée a 'en néerlandais' dans le premier message  Very Happy 

Je réécouterai ce que j'ai et donnerai mon avis quand les semailles seront passées.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 19:06

Parmi les versions les plus répandues, j'en retiens, pour ma part, quatre: 1) Wunderlich / H. Giesen,  2) Güra /J. Schultsz, 3) Pregardien / A. Staïer , et 4)  Pregardien / M. Gees.

J'avoue avoir un gros faible pour Wunderlich (insurpassable, par exemple, dans der Neugierige; et puis cette voix, quoi ! Mais qui, certes, donne du cycle une version peut-être trop uniforme ?).
Güra et Jan Schultsz, de parfaite entente, caractérisent mieux chacun des Lieder, mais on peut ne pas goûter pleinement le timbre de Güra. Quant aux 2 versions Pregardien (celles que j'écoute le plus souvent), assez différentes l'une de l'autre, principalement en raison de l'option "ornementations " vocales qui fait la particularité de la seconde (un détail qui ne me gêne aucunement), je les apprécie sans réelle préférence. Toutefois, s'il ne me fallait n'en garder qu'une, ce serait, par fidélité à une espèce de premier amour dans ce répertoire, ce cher Wunderlich, éperdu de tendresse.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 20:49

André a écrit:
bAlexb a écrit:
André a écrit:
Voilà qui est étrange: je suis d'accord avec toi, point par point.

Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?

Pas du tout, j'aime toujours tes choix !  mains 

Je m'adressais à David, je n'avais pas vu ta réponse intercalée.

Ah, d'accord. J'en suis bien content. bounce
Variante : Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?

--

bAlexb a écrit:
alors la logique "d'accès", de "trouvabilité" ne me paraît pas être un angle absolument pertinent.

Cette logique, croisée avec le côté « versions dont on parle » (dans les magazines, entre mélomanes qui les ont achetées depuis longtemps, etc.), me paraît pourtant la seule valable pour un « sondage » de ce genre. J'aurais pu choisir celles qui me paraissent les plus abouties, mais ce serait davantage sujet à caution. Ou alors, pourquoi pas, prendre une fourchette temporelle arbitraire, et citer toutes les versions de 95 à 97, par exemple, là c'est un choix objectif.

Citation :
EDIT : plus je scrute ton sondage, plus je le trouve diabolique ; je ne voudrais me passer d'aucune de tes propositions, en réalité.

C'est pourquoi j'ai donné un choix multiple. J'ai effectivement, encore plus que pour le Winterreise, quantité de lectures opposées que je ne pourrais pas hiérarchiser ou excluser. Si tu ne peux vraiment pas choisir, tu peux toutes les cocher.

Mais, vraiment, tu mets sur un pied d'égalité Lehmann et Fassbaender, Kowalski et Goerne ?  Même sans être un fanatique des classements, il existe une différence d'appropriation très audible, non ?  La proposition étant de choisir « les plus », et pas de disqualifier qui que ce soit, bien sûr (même si Kowalski était une blague).

--

Fuligo a écrit:
Je me suis arrêtée a 'en néerlandais' dans le premier message  Very Happy 

Mais c'est difficile à trouver.

--

Oudread a écrit:
[Wunderlich] et puis cette voix, quoi ! Mais qui, certes, donne du cycle une version peut-être trop uniforme ?).

C'est ça. Une lecture très lyrique (comme Schiøtz, d'ailleurs), pas du tout ce que je recherche dans le lied, où je me moque assez que le chanteur parle (comme Patzak ou van Egmond), tant que c'est bien dit. Et effectivement peu de contraste. Aux antipodes des lectures dramatiques du genre Goerne ou Kaufmann ou même, pour en rester aux ténors de même format, Partridge.

Citation :
on peut ne pas goûter pleinement le timbre de Güra.

C'est-à-dire que le style du blanchissement dans l'aigu est très particulier. Mais dans le genre, c'est quand même plus maîtrisé qu'Elwes ou Mammel, et moins grêle que de Mey ou Behle.

Il faut dire que les lieder lents réclament une grande technique du cantabile et une maîtrise absolue des piani timbrés dans le passage et dans l'aigu... Donc, forcément, ça met en difficulté beaucoup de monde, surtout que ça se chante délicatement, pas comme les rôles d'opéra qu'ils pratiquent toute l'année et où il faut projeter la voix jusqu'au fond de la salle (ce qui rend le timbre moins audible dans son détail).

J'aimerais beaucoup entendre d'autres techniques vocales dans ces cycles, quitte à simplifier les lignes – assez tendues sous leur dehors folkloristiques.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 21:01

Pour moi, ça s'est joué entre DFD et Haefliger, pour la multiplicité des potentiels, des paysages d'une version à l'autre chez le même ; et j'adore DFD (ça, je pense qu'on ne peut pas tellement en douter) et même très tardivement (je me demande, finalement, si ma version préférée n'est pas le DVD avec Schiff ; alors que pour le Winterreise, ce serait à l'initium, avec Billing en 48 ou Reuther en 52) mais j'ai choisi Haefliger. Pas par comparaison "forcenée", ni parce qu'il me semble supérieur à DFD mais parce qu'il me paraît en revanche être l'un des seuls, si ce n'est le seul, à être son pendant parmi les ténors ; or le cycle me paraît toujours moins crédible dès lors qu'il s'éloigne de cette vocalité.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 21:09

Ah, tu me dis que mon choix est difficile et tu ne coches qu'une seule case ? hehe

bAlexb a écrit:
et même très tardivement (je me demande, finalement, si ma version préférée n'est pas le DVD avec Schiff

Pas testé celle-là, mais je suis d'accord, son interprétation s'améliore grandement dans les années mêmes où elle décline pour le Winterreise. Cela dit, j'aime beaucoup pour le Voyage la vidéo avec Brendel et surtout Perahia – contrairement aux autres témoignages de la période 70-80.

Billing et Reutter sont intéressants (même assez émouvant, pour Billing, avec ses lieder en tonalité de ténor), mais moins fouillés que Prades, Moore 62 ou Demus, qui ont davantage ma faveur.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 22:18

Manquent mes deux versions préférées. Araiza/Gage (DG) pour la jeunesse et la beauté. Pears/Britten (Decca) pour la sophistication et le verbe (même mode british).
Dans la liste j'aime beaucoup Kaufmann ici (Winterreise c'est raté). Wunderlich beaucoup écouté me semble propret avec les années. Et je n'aime pas Fischer-Dieskau dans Schubert (j'assume).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 22:29

Parnasse a écrit:
Manquent mes deux versions préférées. Araiza/Gage (DG) pour la jeunesse et la beauté. Pears/Britten (Decca) pour la sophistication et le verbe (même mode british).
Dans la liste j'aime beaucoup Kaufmann ici (Winterreise c'est raté). Wunderlich beaucoup écouté me semble propret avec les années.

Vu son Winterreise et ses Schumann absolument fabuleux, j'ai très envie de découvrir Araiza là-dedans, mais je n'ai pas mis la main dessus pour l'instant. C'est non seulement généreux vocalement, mais en général très précis et intense sur les mots. Pears, j'aime beaucoup moins. Dans la veine « ténor british torturé », je trouve des intentions beaucoup plus précises chez Bostridge, et plus de légèreté chez Padmore.


Citation :
Et je n'aime pas Fischer-Dieskau dans Schubert (j'assume).

Dans Schubert seulement ? Mais bon dans Zelter, Schumann, Brahms et Wolf ?

Et pourquoi, si ce n'est pas indiscret ? bounce
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 22:44

Parce que Schubert ça demande de la pudeur. Pour ça que j'aime Pears. Ou Haefliger (mais plutôt pour Winterreise). Ou Gerhaher (plus que Goerne) pour rester entre barytons.
Moins de réticence pour Fischer-Dieskau chez Wolf. Surtout les fabuleux Liederbuch avec Schwarzkopf et Seefried. J'aime beaucoup ses Mahler, ses Beethoven et surtout ses Mendelssohn.
Même punition par contre pour Dichterliebe tarabiscoté à chaque mot.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 13 Avr 2014 - 22:48

Ça se défend. Smile

Je trouve Winterreise suffisamment sophistiqué pour que ça lui aille parfaitement, mais ça me gêne dans la Meunière, donc je vois très bien où tu veux en venir. Et puis d'une manière générale, je ne le trouve pas aussi habité et précis dans le Schwanengesang ou dans ses Schumann.

De toute façon, dans la Meunière, mon absolu c'est Fouchécourt – chanté comme une chanson, avec Planès au pianoforte.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 1:11

DavidLeMarrec a écrit:
André a écrit:
bAlexb a écrit:
André a écrit:
Voilà qui est étrange: je suis d'accord avec toi, point par point.

Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?

Pas du tout, j'aime toujours tes choix !  mains 

Je m'adressais à David, je n'avais pas vu ta réponse intercalée.

Ah, d'accord. J'en suis bien content. bounce
Variante : Ah bon ? J'ai donc des goûts tellement caricaturaux ?

Meuh non. Seulement j'ai rarement vu nos goûts s'accorder en ce qui concerne les voix  siffle  C'est pourquoi j'ai été surpris que tu apprécies ces versions que je touves particulièrement réussies dans leur genre - spécialement la version Schreier-Ragossnig. Du coup je viens de la commander - après l'avoir écouté vingt ans sur une cassette Seraphim. Ton aval m'a convaincu que je ne m'étais pas trompé  coucou .
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 4:17

Tant de belles versions pour cette Meunière (et je suis loin de connaître toutes celles qui me tentent)...
Mes préférences vont (sans véritable hiérarchie) à :
- Kaufman/Deutsch (incroyablement vivant et coloré)
- Goerne/Schneider (plus sombre qu'à l'accoutumée mais un certain sens de l'évidence)
- Wunderlich/Giesen (ma 1ère version, certes un peu trop hédoniste, mais il y a une vraie simplicité qui colle avec Schubert)
- Haefliger/Werba (pas le meilleur pianiste, mais une avancée permanente et un des plus hallucinés "Jäger" que j'aie pu entendre), à peine plus que Haefliger/Dahler (très posé, mais la voix coince un peu trop par endroits)
- Patzak/Raucheisen (récit d'un conteur entrecoupé d'orages, étonnant, même vocalement !)
- Gerhaher/Huber (une sensibilité incroyable, très homogène)

Parmi les outsiders - encore que le mot ne soit guère adapté ici - je me retrouve tout à fait dans vos évocations de Schiotz, Pears ou Fischer-Dieskau et je permets d'y rajouter quelques  I love you :
- Trekel/Pohl (Oehms, 2005), sombre, tendu, pas parfait vocalement mais rarement inintéressant.
- Blochwitz/Garben (DG, 1989), très "vocal", splendide et souvent éperdu, entre Tamino et Wolfram.
- Skovhus/Deutsch (Sony, 1997), grain de voix parfois spécial, mais beaucoup d'intentions et même des arrière-plans ironiques sans que le naturel du cycle en souffre.
- Schmidt/Jansen (Hänssler, 2001), plus vieilli que dans la version DG, mais plus vivant aussi et avec de très chouettes nuances.
- Bär/Parsons (EMI), une des plus belles réussites de ce tandem, selon moi, très bel équilibre entre élans juvéniles, doutes et couleurs d'entre deux saisons.

J'ai entendu il y a longtemps certaines versions qui m'avaient accroché l'oreille (Guy de Mey chez Ricercar, je crois / Nicolai Gedda chez EMI), mais qu'il me faudrait remettre sur ma platine pour en parler honnêtement.

Enfin, j'aimerais bien découvrir enfin Araiza (il m'avait lui-même assuré, à la fin d'un récital il y a 16 ans, qu'i en était plutôt content), Dermota (qui est son pianiste ?) et des versions par des basses s'il en existe : ce n'est pas forcément à ce genre de timbre que je pense pour notre Belle Meunière, mais je serais bien étonné si un grand interprète en clé de fa ne s'y était pas essayé un jour. Auriez-vous des suggestions à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 11:46

André a écrit:
Meuh non. Seulement j'ai rarement vu nos goûts s'accorder en ce qui concerne les voix

Mon but était seulement de taquiner bAlexb, ça ne me gêne absolument pas qu'on trouve mes goûts exotiques ou ridicules. D'autant qu'il y a sans doute matière. hehe

--

Liste très intéressante, Warren (et pas mal de convergences avec mes goûts, pour ne rien gâcher).

warren 60 a écrit:
- Patzak/Raucheisen (récit d'un conteur entrecoupé d'orages, étonnant, même vocalement !)
J'aurais quand même de la peine à le classer parmi les plus intéressants, tant les contingences de la voix pas adaptée à ce micro-format priment sur tout le reste. Mais effectivement, il s'en tire avec beaucoup de présence, c'est étrange mais à entendre.

Citation :
- Gerhaher/Huber (une sensibilité incroyable, très homogène)
C'est superbe... mais très frustrant. J'ai entendu une bande du Wigmore Hall (2008 au lieu de 2000), et c'est vertigineux, il n'y a pas mieux. Sauf que je ne l'ai plus, que je suis obligé de revenir à ce disque, magnifique, mais qui va vraiment moins loin. Il faudrait vraiment que Gerhaher réenregistre ces cycles... on entend encore le jeune chanteur bon élève en studio, même si la diction est déjà formidable.
Autant ça ne sert pas à grand'chose de l'enregistrer quatre fois dans sa carrière, autant le réenregistrer en pleine maturité tombe sous le sens. En plus, Gerhaher est quand même le n°2 de la starisation liederistique aujourd'hui : ça se vendrait.

Citation :
- Trekel/Pohl (Oehms, 2005), sombre, tendu, pas parfait vocalement mais rarement inintéressant.
Je n'aime pas beaucoup Trekel personnellement, ultra-couvert et engorgé ; néanmoins, alors que ça ne devrait pas fonctionner, je le trouve très convaincant ici.

Citation :
- Blochwitz/Garben (DG, 1989), très "vocal", splendide et souvent éperdu, entre Tamino et Wolfram.
Très vocal peut-être, mais pour les extraits que j'en ai entendus, tout de même très sensible au texte et transparent. J'ai écouté Araiza ce matin (concert tokyoïte à l'époque du studio), là, les éclats sont vocaux – on croirait entendre le chasseur plutôt que l'apprenti.

Citation :
- Bär/Parsons (EMI), une des plus belles réussites de ce tandem, selon moi, très bel équilibre entre élans juvéniles, doutes et couleurs d'entre deux saisons.
J'aime énormément ce que fait Bär là-dedans, qui touche à l'idéal folklorique du cycle. Seulement Parsons est si mou, si absent, ça finit par me gâcher le plaisir et je choisis plutôt d'écouter des versions qui ont plus de cohérence, même si elles sont moins abouties du côté du chant.

Citation :
J'ai entendu il y a longtemps certaines versions qui m'avaient accroché l'oreille (Guy de Mey chez Ricercar, je crois / Nicolai Gedda chez EMI), mais qu'il me faudrait remettre sur ma platine pour en parler honnêtement.
De Mey, c'est pas mal du tout, néanmoins dans le même genre éthéré, il y a de la concurrence (Vandersteene, Elwes, Blochwitz, Schade, Mammel, Behle...). Je trouve Blochwitz bien plus réussi, bien sûr – les autres, pas forcément, parce que de Mey, malgré sa voix assez blanche, reste sobre et nuancé, pas du tout dépassé comme Elwes ou poseur comme Behle.

Gedda, je l'ai soigneusement évité... sans même parler du timbre vert et de l'expression geignarde, les aigus filés doivent être un massacre. Oui, préjugé, mais je suis assez tranquille sur le fait que j'aurai raison. Mr. Green

Citation :
Dermota (qui est son pianiste ?)
C'est Madame.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 12:02

Citation :
et des versions par des basses s'il en existe : ce n'est pas forcément à ce genre de timbre que je pense pour notre Belle Meunière, mais je serais bien étonné si un grand interprète en clé de fa ne s'y était pas essayé un jour. Auriez-vous des suggestions à ce sujet ?

Déjà que pour le Winterreise ça ne fonctionne pas, alors pour la Meunière...

Il y en a très peu :

1972 - Shura Gherman & Nina Walker
1973 - Shura Gherman & Nina Walker (deux versions différentes dans les studios de Nimbus à Bimringham, à un an d'écart)
1978 - Doda Conrad & Walter Chodack
1990 - Robert Holl & David Lutz
1998 - Engelbert Kutschera & Graham Johnson

Aucune ne me fait envie, à vrai dire.

On peut en ajouter quelques-unes confiées à des barytons-basses ou des barytons vraiment graves, où l'on trouve plus de choses intéressantes :
1984 - Jorma Hynninen & Ralf Gothóni
1988 - Jorma Hynninen & Ralf Gothóni
1995 - Marcos Fink & Nataša Valant
1997 - Hanspeter Brand & Alasin Roudier (pianoforte de 1828)
2000 - Thomas Quasthoff & Julius Zeyen
2000 - Michael Schopper & Wolfgang Brunner (Bösendorfer de 1828)

La plupart de ces gens chantent les lieder dans les tonalités de basse – et certains vrais barytons centraux le font aussi, mais c'est une autre histoire.

Le Meunier énervé de Hynninen mérite vraiment le détour, on pourrait croire que c'est impossible mais si ; surtout que le piano de Gothóni est explosif, un des tout meilleurs de la discographie. Ça se rapproche assez de ce que fait Deutsch avec Kaufmann, mais plus méchant que dansant cette fois.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 13:59

Encore une fois, merci pour ces précisions, David  mains 
C'est vrai que je ne ferai pas un forcing pour entendre une basse à tout crin là dedans, mais j'étais à vrai dire intrigué à l'idée de voir si un chanteur de lieder, basse de surcroît, aurait eu la curiosité musicale de s'approcher du cycle, puis éventuellement la souplesse vocale pour s'y confronter, quitte à transposer, quitte à nous faire voir le jeune homme autrement. Certes, ce n'est pas le même décalage que lorsque Lehmann ou Ludwig chantent le Voyage d'hiver - c'est alors bien plus compréhensible - mais indépendamment du fait que j'aime les expériences bizzarroïdes ( hehe  ), j'avoue que Prey m'avait bien plu dans la Belle meunière et qu'il a, en dehors de sa bonhommie intrinsèque, d'étonnantes résonances graves.
Je reconnais volontiers qu'à part Hynninen, que nous aimons beaucoup tous les deux, rien n'est effectivement bien tentant dans ta liste grave (et la polysémie de l'adjectif prend tout son sens ici  Mr. Green ). Doda Conrad en 78 ? Il était encore vivant...sur le plan vocal, je veux dire, parce qu'en 53 déjà....Quasthoff ? C'est parfois très bien, mais la voix à 4 vitesses et à 12 couleurs la syllabe risque de ne pas être un atout ici. L'honnêteté m'amène à confesser ma méconnaissance totale de Shura German : est-il intéressant d'habitude, selon toi ?
Allez, une dernière perversité : tu dis tellement de mal de Gedda que j'ai bien envie de le retrouver rien que pour rire...encore que personnellement j'y crois un peu, même si je l'ai plus entendu dans des mélodies françaises lors de récitals hétéroclites que dans des lieder
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 15:17

warren 60 a écrit:
j'avoue que Prey m'avait bien plu dans la Belle meunière et qu'il a, en dehors de sa bonhommie intrinsèque, d'étonnantes résonances graves.

Br. Je ne l'ai écouté qu'avec Hokanson (la plus tardive des deux avec ce pianiste, je crois), et je n'aime pas du tout. Mais je n'aime pas Prey de toute façon – il joue trop ouvertement sa voix, en plus bien engorgée comme il faut. Le côté coquelet me gêne.


Citation :
Je reconnais volontiers qu'à part Hynninen, que nous aimons beaucoup tous les deux, rien n'est effectivement bien tentant dans ta liste grave (et la polysémie de l'adjectif prend tout son sens ici  Mr. Green ).

Si, je suis assez tenté par Markos Fink qui sans être un grand chanteur, est plutôt un bon liedersänger. Mais ça reste très secondaire, je voudrais d'abord écouter Blochwitz en entier, Beekman, le jeune Mohr, Desderi, Hill, Thompson ou Krenn !  Et comme je ne suis pas du genre à écouter la même œuvre en boucle pendant des semaines, ça se fera lentement, si lentement que je n'aurai pas forcément l'occasion avant longtemps. A fortiori quand le cycle n'appelle pas vraiment ce genre de voix.


Citation :
Quasthoff ? C'est parfois très bien, mais la voix à 4 vitesses et à 12 couleurs la syllabe risque de ne pas être un atout ici.

Ça dépend vraiment de l'époque. Là, tu le décris à son faîte, où il était passionnant (et encore, pas tous les soirs). Sa Meunière est précisément plutôt un jour de méforme, avec un pianiste prosaïque. Et puis il prend ces lieder trop graves, donc il ne peut pas jouer des couleurs, tout est sérieux et un peu gris. Autant, dans le Winterreise, ça passe (et puis Spencer est bien meilleur, il a d'ailleurs fait la Meunière en concert avec lui, il existe des bandes).


Citation :
Allez, une dernière perversité : tu dis tellement de mal de Gedda que j'ai bien envie de le retrouver rien que pour rire...encore que personnellement j'y crois un peu, même si je l'ai plus entendu dans des mélodies françaises lors de récitals hétéroclites que dans des lieder

Je n'ai jamais aimé Gedda ; je me suis longtemps dit que je n'avais pas écouté les bons enregistrements, que je devais écouter les gens d'expérience. Le temps a passé, et détestant (et de plus en plus) tout ce qu'il a fait, je finis par arrêter de me forcer. Il chantait certes plein de langues, mais toutes mal (et dans un style moyen-terme qui ne convient nulle part), avec un timbre blanchâtre et criard, et sans une très grande générosité scénique. Sans doute que ça avait de l'impact en vrai, mais au disque, ça a sacrément mal vieilli.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyLun 14 Avr 2014 - 15:24

Je réponds à part sur Shura Gehrman qui est un cas intéressant.


Warren a écrit:
L'honnêteté m'amène à confesser ma méconnaissance totale de Shura German : est-il intéressant d'habitude, selon toi ?

Normal que tu ne l'aies jamais entendu : il n'a fait qu'une poignée d'enregistrements, tous chez Nimbus. Cette Meunière, un disque Dichterliebe / Ernste Gesänge, un disque Songs of Travel / Shropshire Lad (pas terrible), et un disque d'Arie antiche (chanté en fausset, croquignolet paraît-il).

C'était en fait le pseudonyme du comte Numa Labinsky, l'un des co-fondateurs de Nimbus. Donc un homme d'affaires, et chanteur amateur.

Ses enregistrements ont une affreuse réputation (du genre « Florence Foster-Jenkins au masculin ») qui n'est pas méritée à mon sens : le matériau est impressionnant dans le grave (son Doppelgänger est saisissant), et il manifeste une réelle maîtrise de son instrument, ainsi qu'une belle sensibilité. Ensuite, je n'ai jamais essayé sa Meunière, parce qu'il n'a quand même pas la solidité d'un professionnel et que le timbre devient très nasal dans l'aigu, sans parler d'un allemand par moment très bizarre (il a été élevé en France, mais c'est l'accent russe qui ressort !).

Dans le genre, son Dichterliebe a ses côtés horrifiques, et ce doit être pareil pour sa Meunière.

L'avantage est que Nina Walker, imperturbable, est une très bonne pianiste, et que la prise de son réverbérée est très agréable, si bien que les rugosités du timbre sont agréablement ajustées par les ingénieurs (la différence d'exposition est audible selon les lieder).

Je ne suis pas sûr que ça réponde à l'envie que tu avais, mais ça reste un défi d'écoute intéressant.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 15 Avr 2014 - 1:59

Ben, en fait si, tout à fait, mais j'imagine que ces "pépites", même publiées par Nimbus, ne doivent pas être faciles à trouver.
Ah, j'avais oublié Mark Padmore : même si je le préfère dans le Chant du cygne, il a décidément beaucoup d'idées ici, ce garçon !
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 15 Avr 2014 - 9:21

Au disque Goerne est merveilleux, avec ce mélange inimitable de moelleux vocale et de rugosité un peu impulsive de l'émission, et Gerhaher, quasiment insurpassable pour moi : un modèle tout à la fois de sobriété et d'expressivité...

Sur scène j'ai de très beaux souvenirs de Kaufmann (encore plus profond que dans son superbe enregistrement) et, il y a quelques jours, d'un Pavol Breslik très engagé. Mais ce sont surtout les barytons (Kaufmann inclus  Mr. Green ) qui me convainquent dans ce cycle, en le parant de couleurs plus sombres qui regardent déjà, dans la dernière partie, vers le Winterreise. Je trouve chez beaucoup de ténors (Wunderlich) une forme de candeur qui ne me parle pas, ici.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 15 Avr 2014 - 9:28

Wagneropathe a écrit:
Mais ce sont surtout les barytons (Kaufmann inclus  Mr. Green )

Et c'est peut-être (paradoxalement ?) la seule limite qui fait que j'ai du mal à classer la version supérieure de Kaufmann dans le haut-haut (à différencier du haut-tout-court) de mon classement. La difficulté, c'est que la discographie est d'une richesse profuse et que, s'agissant d'un sondage visant à affiner des choix, il faut nécessairement retrancher quelques références, fussent-elles objectivement majeures.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 15 Avr 2014 - 16:17

warren 60 a écrit:
Ben, en fait si, tout à fait, mais j'imagine que ces "pépites", même publiées par Nimbus, ne doivent pas être faciles à trouver.
L'album Schumann-Brahms et l'album anglais se trouvent toujours. La Meunière et les Arie Antiche sont épuisées – et, étrangement, pas rééditées. Basketball

Citation :
Ah, j'avais oublié Mark Padmore : même si je le préfère dans le Chant du cygne, il a décidément beaucoup d'idées ici, ce garçon !
Je n'ai pas entendu ce disque, mais en concert (avec Fellner et non Lewis), ce n'était pas aventureux comme son Winterreise (au disque). Un peu lisse.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 15 Avr 2014 - 16:21

Ah, et puis on parlait de Marcos Fink : sa version est en fait en slovène ! Sinon, côté langues exotiques, outre deux versions anglaises et une française (G. Martinelli, je ne compte pas la version Pagnol !), on trouve aussi une russe (Vinogradov) et deux japonaises.

Dommage que Rolfe-Johnson, Ainsley, Bauer ou Neven n'aient rien laissé au disque. Et puis Fouchécourt qui a été si extraordinaire dans la veine folklorique – alors que je n'en attendais rien du tout, à vrai dire...

Sinon, je viens d'achever la discographie (exhaustive), assortie de quelques statistiques. Ça fait un peu lourd pour la page de forum qui ne se tournera que dans une dizaine de messages, mais je suppose que ce peut être un document utile pour la conversation :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2014/04/15/2451-schubert-die-schone-mullerin-discographie .
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMer 16 Avr 2014 - 3:41

Sacré boulot pour la discographie exhaustive !  thumleft 

J'y ai découvert plein de versions dont je ne soupçonnais pas l'existence, ce qui m'a fait osciller entre l'inextinguible curiosité (Walter Ludwig, Hans Duhan, Helmut Krebs), l'étonnement teinté d'admiration (Uwe Heilmann, Richard Crooks), l'inquiétude mal dissimulée (Donald George) et l'effroi pur et simple (Doda Conrad, Claudio Desderi)....Bien sûr, il ne s'agit pas de tout écouter - qui le pourrait ? qui le souhaiterait franchement, de toute manière ? - mais cela repousse encore un peu les limites de la curiosité musicale.

Au passage, je remarque que beaucoup de ténors lyriques, voire légers, ont voulu laisser un témoignage d'une oeuvre sur laquelle ils ne semblent pas avoir fondé leur célébrité (c'est tout à leur honneur de la défendre), et sans être nécessairement célèbres pour leurs qualités de liedersänger, du moins pas autant que pour leurs qualités opératiques (mais peut-être est-ce un point de vue faussé par une mise en perspective incomplète de leurs carrières...). Je pense certes à des cas particuliers comme Crooks, pas vraiment léger cela dit, mais surtout à Schade, Heilmann, Trost, sans parler de Elwes (ça doit être un peu étrange, non ?), Vandersterne ou Jochens. Cela dit, même Stutzmann s'y est mise, alors...je l'aime bien, mais là, j'ai carrément de gros doutes !  scratch 

Merci encore pour le lien..tiens, avant d'aller dormir, je vais jeter une oreille sur la version Holzmair/Cooper qui me regarde du haut de l'étagère !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMer 16 Avr 2014 - 11:23

warren 60 a écrit:
J'y ai découvert plein de versions dont je ne soupçonnais pas l'existence, ce qui m'a fait osciller entre l'inextinguible curiosité (Walter Ludwig, Hans Duhan, Helmut Krebs)

Krebs n'est vraiment pas mal : très précis, très sobre. La voix est un peu pincée, plus proche de son Salvago que de son très doux solo du Requiem de Verdi, mais c'est vraiment chouette.


Citation :
et l'effroi pur et simple (Doda Conrad, Claudio Desderi)...

Tiens, pourquoi ? Desderi est très bon dans l'opéra germanique, même ces dernières années (Galileo chez Jarrell, Tamare chez Schreker...). Peut-être un peu vert à cette époque où il était moins intéressant ? Mais de là à avoir peur...

Sanford Sylvan, ça, ça fait peur.


Citation :
Au passage, je remarque que beaucoup de ténors lyriques, voire légers, ont voulu laisser un témoignage d'une oeuvre sur laquelle ils ne semblent pas avoir fondé leur célébrité (c'est tout à leur honneur de la défendre), et sans être nécessairement célèbres pour leurs qualités de liedersänger, du moins pas autant que pour leurs qualités opératiques (mais peut-être est-ce un point de vue faussé par une mise en perspective incomplète de leurs carrières...). Je pense certes à des cas particuliers comme Crooks, pas vraiment léger cela dit, mais surtout à Schade, Heilmann, Trost, sans parler de Elwes (ça doit être un peu étrange, non ?), Vandersterne ou Jochens. Cela dit, même Stutzmann s'y est mise, alors...je l'aime bien, mais là, j'ai carrément de gros doutes !  scratch 

Si, si, Schade fait une grosse carrière de liedersänger, et le disque en témoigne largement. Pareil pour Jochens, même si je ne suis pas certain qu'on trouve autant de traces sonores. Sinon, pour les autres, il y a le cas des mozartiens (Trost ; Heilmann c'est un peu plus inattendu en effet !) et celui des baroqueux (Vandersteene, Elwes), qui ont une sorte de prédisposition naturelle à ce répertoire. Enormément chantent du lied, au moins les grands cycles, à un moment ou à un autre.

Je ne peux pas vraiment me prononcer pour Elwes, dont je n'ai entendu que le second enregistrement, très tardif (2002 !) : la voix a beaucoup blanchi, est devenue plus nasale. Ce n'est pas mal, mais pas très exaltant, surtout au regard de la discographie où dans le genre « sans option », on a quelques caisses d'enregistrements assez parfaits. Et puis le pianoforte du Smithsonian utilisé par Kenneth Slowik est remarquablement grêle et moche. Mr. Green


Citation :
Merci encore pour le lien..tiens, avant d'aller dormir, je vais jeter une oreille sur la version Holzmair/Cooper qui me regarde du haut de l'étagère !

J'ai été très déçu, personnellement : vraiment mou, même chez Cooper qui est d'ordinaire l'une des pianistes les plus intéressantes dans ce répertoire. J'aime beaucoup leur Winterreise très soigné (et pas vraiment leur Schwanengesang, parce que Holzmair commence à y prendre ses mauvaises manières), ce qui me rend curieux sur la première version Holzmair (83... avec Demus !).
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptySam 1 Nov 2014 - 19:40

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ce cas, c'est plus simple : la seule version vraiment intéressante, c'est avec Demus… mais de toute façon, DFD dans Müllerin, ce n'est vraiment pas un premier choix.

Ah moi j'ai plutôt bien aimé DFD, qu'est-ce qui te déplaît ? Manque de simplicité ou de naturel peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu veux du bel allemand, il y a Gerhaher (vraiment un truc pour prof d'allemand !), Blochwitz ou Persson, par exemple… qui sont beaucoup plus à l'aise avec l'aspect chanson du cycle.

Ok merci, j'essaierai celle-là en priorité.  Smile
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptySam 1 Nov 2014 - 23:28

Bart a écrit:
Ah moi j'ai plutôt bien aimé DFD, qu'est-ce qui te déplaît ?

Plutôt bien aimé, ok, moi aussi. Smile Mais vu l'intérêt du cycle et le potentiel de Fischer-Dieskau, c'est un peu frustrant.

En réalité, je suis gêné à tous les niveaux : vocalement, ça ne flatte pas ses qualités, la voix est un peu terne ; et expressivement, effectivement, les jolies chansons strophiques ne sont pas son univers.


Citation :
Ok merci, j'essaierai celle-là en priorité.  Smile

J'aimerais beaucoup qu'il les réenregistre : il les a captés très tôt dans sa carrière, et maintenant, il est d'une profondeur tout autre. Mais la diction était déjà très belle.
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 2 Nov 2014 - 8:38

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
Ah moi j'ai plutôt bien aimé DFD, qu'est-ce qui te déplaît ?

Plutôt bien aimé, ok, moi aussi. Smile Mais vu l'intérêt du cycle et le potentiel de Fischer-Dieskau, c'est un peu frustrant.

En réalité, je suis gêné à tous les niveaux : vocalement, ça ne flatte pas ses qualités, la voix est un peu terne ; et expressivement, effectivement, les jolies chansons strophiques ne sont pas son univers.

Il en a pourtant enregistré de fort belles chez Zelter & Reichardt, par exemple (je pense à l'album "Frühe GOethe Lieder" avec Demus [décidément !] au hammerflügel).
Pour la Müllerin, je l'ai peut-être bien déjà écrit ( Embarassed ) mais ce sont les versions tardives qui me comblent : avec Eschenbach filmé par Monsaigeon, ou plus encore avec Schiff. Parce qu'à la voix nécessairement (au sens propre : il fallait une nécessité à sa Müllerin, je pense) émaciée/érodée répond un paysage tout en nuances de gris (bien plus de 50 pour rendre toute la profondeur de champ/champ Rolling Eyes ) d'une intensité poétique folle.
C'est un vieil amoureux qui a vu beaucoup (et en sait autant), qui s'exprime avec bienveillance, nostalgie, violence aussi ; un vrai regard, en tout cas. C'est peut-être trop, mais...
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyDim 2 Nov 2014 - 12:17

bAlexb a écrit:
Il en a pourtant enregistré de fort belles chez Zelter & Reichardt, par exemple (je pense à l'album "Frühe GOethe Lieder" avec Demus [décidément !] au hammerflügel).

Très vrai — en revanche Demus est complètement perdu sur son piano d'époque, problèmes de résonance évidents dans Um Mitternacht.

Mais dans là, il n'a pas besoin de transposer, et puis le sous-texte n'est pas le même… bien les chanter est assez suffisant. (Et, pour faire tout à fait la fine bouche, ça manque un peu de legato pour ce type de pièce où la déclamation n'est pas le mode premier d'expression.) J'aime largement plus les lectures de Mammel (avec une voix autrement moins séduisante et une diction autrement moins précise, pourtant).

Mais tu as raison, la réussite est là (ce qui rend encore plus énigmatique son régulier achoppement sur la Meunière).


Citation :
C'est un vieil amoureux qui a vu beaucoup (et en sait autant), qui s'exprime avec bienveillance, nostalgie, violence aussi

D'un point de vue théorique, ça me va très bien, mais dans les faits, chanter la Meunière sans legato, j'ai vraiment du mal à me laisser convaincre ; quitte à prendre une voix vieillissante un peu asséchée, je me tourne vers van Egmond ou Haefliger, qui ont autrement à me raconter !



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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyJeu 12 Fév 2015 - 19:08

Breslik annonce une nouvelle Müllerin chez Orfeo : http://www.mdt.co.uk/schubert-die-schone-mullerin-pavol-breslik-amir-katz-orfeo.html . Dans une optique de poésie "mâle", ça peut offrir une alternative intéressante à Kaufmann, non ?
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MessageSujet: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:39

J'ai recopié les messages concernant Die schöne Müllerin que l'on trouvait dans le sujet Lieder de Schubert afin de créer un sujet dédié à ce cycle.
J'espère ne pas en avoir oubliés... Smile

OYO TOHO a écrit:
Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise. Il parvient à nous faire ressentir dans sa voix la jeunesse et la naïveté du meunier qui tombe amoureux de la fille de son patron, "la belle meunière", qui semble savoir jouer de ses charmes auprès de tous les garçons qu'elle rencontre sans accorder à notre héros plus d'importance qu'à un autre. Du coup, au début du cycle, on sent toute la joie de vivre du jeune meunier, sa joie de vivre à la campagne d'amour et d'eau fraiche. Mais à la fin du cycle, on sent bien toute sa colère et la tristesse qu'il éprouve de voir le manque de sérieux Laughing de la jolie meunière dont il est tombé amoureux. On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie. Le piano, quant à lui, a un son très coloré, très varié. J'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:
Merci d'avoir répondu à mes attentes ! Very Happy

Le Havrais a écrit:
Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise.
Oui, c'est un liedersänger et un Evangéliste. Smile

Citation :
On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie.
Je ne suis pas sûr que ce soit un handicap : la veine populaire est très sensible ici, et le caractère léger et badin convient bien, je crois.

A moins d'être capable, comme Goerne, de réussir le tour de force d'en faire un autre Winterreise...

Ericc a écrit:
Rameau a écrit:
La Belle Meunière Kaufmann/Deutsch (enregistrée en live à l'occasion d'un concert privé à Munich en juillet) est parue ou en instance de parution. Je les ai vu lors du concert public qui avait précédé de quelques jours: malgré toute mon admiration pour Kaufmann, je ne trouve pas que ce soit si extraordinaire : très linéaire, sans émotion, pas très personnel.

Qu'entendez vous par très  "linéaire" ? et par "personnel" ?

Ericc a écrit:
Die shöne Müllerin : Kaufmann/Deutsch :

J'attendais au mieux d'une première écoute, une simple indication : savoir si j'y reviendrais ou pas. Avec juste le souvenir d'une version live bruxelloise qui m'avait séduit sans pour autant me bouleverser), mais suffisamment pour m'aiguiser l'appétit quant à cet enregistrement annoncé depuis quelques mois déjà.
D'autant que je me connais et qu'il est exceptionnel que j'adhère à une première écoute, tant j'ai du mal à sortir des souvenirs des versions chéries, surtout dans une oeuvre aussi connue ( et longuement étudiée) où je sais les inflexions que j'attend. Je m'attendais donc à prendre une posture de Beckmesser ronchon mais quand même ouvert, avant d'attendre une seconde écoute qui me permettrait de rentrer vraiment dans le décorticage et l'approfondissement de la nouvelle version et pouvoir mieux la juger.
J'ai donc oublié la seule critique lue ( peu élogieuse, mais comme je suis rarement d'accord avec l'auteur, cela pouvait être une indication favorable ), me mettant également dans la tête qu'il s'agissait d'une voix "opératique" donc pas forcément le top pour un inconditionnel comme moi du texte ciselé, et qu'en plus, il s'agissait d'un live, donc un travail sans filet et loin des peaufinages de phrasés, de couleurs, de climats, sans cesse remis sur le tapis des enregistrements studios...
Et bien le couple Kaufmann-Dunkel m'a happé, emporté, m'a fait voler en éclat avec mes références et mes certitudes, faisant surgir mille et une questions. Au début j'ai bien tenté de m'aggriper à une impression de fidélité à la partition du point de vue des indications de nuances, mais j'ai très vite laché prise, d'autant que rien ne m'a semblé attendu dans les intentions et que la séduction n'était jamais là où l'on croit pouvoir l'attendre.
Réaction prosaïque après cette première écoute : mais jusqu'où ce mec va t'il aller ?
Une seconde écoute me premettra de clarifier les choses, de commencer à décortiquer, contredisant peut être la première impression. Mais pas tout de suite tant cette meunière m'a bien embrouillé pour ne pas dire explosé la tête...

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, moi aussi, alors que je n'avais pas du tout aimé son Winterreise, ça a été une claque. En revanche je le trouve très régulier d'une soirée à l'autre, même par-delà les années.

C'est de la folie pure, aussi bien à la voix qu'au piano, une sorte de cérémonie incantatoire qui n'a plus grand rapport avec le volkslied qui m'y paraît évident.

Deutsch n'a jamais été aussi inspiré non plus.

Gesualdo a écrit:
J'ai cherché,mais pas trouvé.Quelles sont vos versions préférées de la "schöne Müllerin"?
Moi,c'est Ernst Häffliger avec Jacqueline Bonneau.

OYO TOHO a écrit:
moi j'aime toujours la version de Güra chez Harmonia Mundi, malgré le mal qu'on m'en a dit Wink

DavidLeMarrec a écrit:
Ericc a écrit:
Kaufmann/Deutsch
Si je m'en lasse, je reviendrais sans doute à Baer/Parsons.
J'abonde. L'un a l'épique échevelé, l'autre le ton juste, très volkslied, un peu badin.

Et, dans le genre à rebrousse-partition, la version vindicative de Fassbaender / Reiman ou celle, très 'Winterreise', de Goerne / Schneider, sont aussi d'immenses réussites.

DavidLeMarrec a écrit:
Je répète à toutes fins utiles, pendant que l'assistance médusée semble muette comme une carpe, que les cycles par Olaf Bär valent vraiment le détour.

Et comme il me faut une chute à ce torrent de paroles, je signale que le premier lied de sa Meunière est chanté en sol.

Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je répète à toutes fins utiles, pendant que l'assistance médusée semble muette comme une carpe, que les cycles par Olaf Bär valent vraiment le détour.

Et comme il me faut une chute à ce torrent de paroles, je signale que le premier lied de sa Meunière est chanté en sol.

Ah ! Question  Question
Entendrait-on les mêmes choses ici ? Idea

J'ai effectivement beaucoup aimé ces enregistrements au moment de leur sortie ( 88 et 89 si j'ai bonne mémoire pour les  deux premiers cycles )
Parsons est déjà un atout considérable . Raison personnelle très subjective, le timbre. C'était aussi l'époque où mon approche du lied  restait éminemment vocale et où le rendu des mots était secondaire. C'était donc pour moi un excellent antidote à ce que faisait alors DFD.

Avec Hampson et d'autres je suis ensuite passé à autre chose pour le Winterreisse et j'ai eu du mal à y revenir. Mais sa meunière reste pour moi une référence chez les barytons.

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves vraiment ça peu en mots ? Surprised  Sa Meunière est vraiment géniale, et sachant que les plus belles que j'aie entendues ne sont pas publiées (Fouchécourt / Planès et Kaufmann / Deutsch), c'est absolument le premier choix pour moi. Les autres cycles sont très bien aussi, mais la concurrence est plus affirmée.

J'aime énormément son ton volkslied, très en mots mais d'un grand naturel. J'aime énormément sa voix aussi.

Une forme d'idéal et quadrature du cercle.

Donc effectivement on est d'accord. Pour Meunière et même Schwanengesang, c'est largement prioritaire sur DFD pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:
Bon sang. Shocked

J'ai déjà dû dire que Hynninen / Gothóni était la version qui me transportait peut-être le plus dans Winterreise. Mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Eh bien pour la Meunière, coup de tonnerre... ça écrabouille la discographie. Déjà et surtout, le piano de Ralf Gothóni est absolument génial, incisif, fulgurant. Ensuite, Hynninen, la voix voilée, usé, dispense de superbes intentions sans se soucier de sa voix.

Comme le disque de studio a beaucoup inhibé Deutsch dans son récital avec Kaufmann, c'est vraiment, dans l'esthétique exaltée et combattive, ce qui s'impose, de très loin. (Largement devant Fassbaender à mon avis, ne serait-ce qu'à cause de la différence de qualité entre les pianistes.)

Magnifique captation Ondine, rarement entendu un piano aussi bien servi par les ingénieurs.

Après, on peut discuter du ton sans nul doute plus fidèle de Bär / Parsons, beaucoup plus volkslied, un babillage un peu léger-amer que j'aime énormément, très proche de l'esprit des poèmes.

En tout cas, pour moi, ces deux versions sont de très loin les plus précieuses. J'aime énormément Kaufmann, Souzay, Fassbaender, Sylvan, Goerne... mais j'y vois un vrai fossé dans l'intensité d'inspiration.

DavidLeMarrec a écrit:
J'aimais beaucoup le rebond de danse endiable de Deutsch, mais là, les chants d'oiseaux survitaminés de Gothóni dans Mein !, les changements de texture en un instant, j'ai jamais entendu du piano comme ça.

Ca fait beaucoup de superlatifs pour un accompagnement pas si extraordinaire sur le papier à musique... Je n'écoute presque pas le chanteur tant je suis fasciné...

Zeno a écrit:
Je viens de recevoir Die Schöne Müllerin et Winterreise par Hynninen et Gothoni. Je n'aurais pas pensé à ces interprètes mais David est passé par là.

Je suis scotché, ça écrase tout ce que je connais en termes d'éloquence. Et quelle partie de piano ! Le moindre accord est passionnant.

Rien que le Gute Nacht du voyage, ce travail sur le tempo à la fin... On est glacé tout de suite, saisi, c'est impossible de résister à ça.

Un seul bémol : la réverb dans la Belle Meunière, qui rappelle les égarements du label Nimbus.

Merci David, c'est absolument superlatif.  mains


Dernière édition par Rubato le Dim 16 Fév 2020 - 12:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:39

DavidLeMarrec a écrit:
darkmagus a écrit:
Franz SCHUBERT
La Belle Meunière, Lotte Lehman/Paul Ulanowsky *****
Winterreise, Brigitte Fassbaender/Aribert Reimann ***
Choix de lieder, Barbara Hendricks/Radu Lupu ****

Moins il y a d'étoiles, plus c'est bon, c'est bien ça ?

(Lehmann dans Schubert, c'est quand même pas possible tellement c'est impavide… pour ne rien dire du pianiste qui doit être son chef de chant…)

--

darkmagus a écrit:



tutut


je me revendique souvent ici comme béotien, je ne suis pas totalement imprégné de musique classique comme la plupart d’entre vous, cependant je vais essayer d’expliquer avec quelques mots sans doute inapropriés mon ressenti:


en qualité de "voix", je mettrai personnellement en premier la voix fraîche et cristalline d'Hendricks, en suite celle de Fassbaender, enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

pour le piano, même ordre, Lupu surpassant à mon avis les deux autres.

mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui  finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.


je reprends mot pour mot l’avis de Kia sur le fil « Winterreise »:
J'ai écouté la version Fassbaender et je suis assez déçu...C'était ma première écouté d'une voix féminine et j'ai l'impression que le manque de mélancolie dans la voix est plus flagrante »

et je reprends également mot pour mot l’avis d’un certain David la concernant:
« Brigitte Fassbaender chante cela de façon assez expressionniste, loin de la plénitude de ses Mahler. Il faut aimer. Le piano de Reimann est très sec et cassant. Toute fin de carrière pour elle. EMI 1987, 69'43''. »

Et c’est justement cette absence de mélancolie et cet excès d’expressionnisme qui me gêne


Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

2

DavidLeMarrec a écrit:
darkmagus a écrit:
enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ?  Une exégèse ?


Citation :
mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui  finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.

La joliesse de Hendricks, je vois (moi aussi j'adore la voix, mais elle ne me bouleverse pas dans Schubert), les angles de Fassbaender aussi (surtout dans le Winterreise… sa Meunière ou son Dichterliebe sont beaucoup plus harmonieusement construits)… mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.


Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

3
bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?

Ah m..... ! C'est moi qui ai ouvert la boîte de Pandore ; c'est donc à moi de répondre. Et ça ne va pas être facile, j'imagine pale ...
Dans la Müllerin de Lehmann, compte tenu de la date, j'entends au-delà de la construction de la voix, quelque chose (qui pourrait relever du hiatus, d'ailleurs), de jeté/projeté, presque avec fierté (j'aurais envie de dire : gaillard, en fait), dans le texte et une espèce de friabilité des moyens, dans le même temps. Quelque chose de vécu et de fragile, en fait (et de vécu comme tel, j'aurais envie d'ajouter), où l'artiste se projette autant qu'elle projette l'oeuvre et qui me paraît être d'une qualité humaine insigne.
(J'avais déjà parlé de natura naturans, une fois et je ne sais plus où : Lehmann pour moi, ce serait assez ça, une forme de dynamisme immanent, à la fois cause et objet. Mais je m'enfonce peut-être Embarassed ...)

4
darkmagus a écrit:
étonnant bAlexb, j'ai préparé ma réponse sur word avant de la poster, et là je découvre la tienne qui reprends les mêmes arguments...
je livre donc mon post sans retouches

5
On va bientôt dépasser mes compétences là, comme dit en préambule, je risque de ne pas avoir les mots, j’essaie quand même :

Il semble qu’on soit à peu près d’accord sur Hendricks : tu aimes son timbre, moi aussi, elle t’ennuies chez Schubert, moi aussi (et d’autres, j’ai lu sur son fil, également).
Je vois qu’on finit par s’accorder également pour Fassbaender dont je n’ai écouté que son Winterreise.
Reste donc Lehman :
DavidLeMarrec a écrit:
Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ?  Une exégèse ?

Pour le côté « variété », j’y suis allé peut-être un peu fort, et ce n’est qu’un ressenti purement subjectif, ne pouvant s’appuyer sur une quelconque argumentation objective, faute de connaissance techniques de ma part. Pas d’exégèse donc, mais une réponse en filigrane dans ce qui suit.

DavidLeMarrec a écrit:
mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.

Ah ! la qualité émotive du chant, que de subjectivité également là-dedans. Est-ce que ça peut s’expliquer ? Ce débat est connu par tout amateur de jazz discutant et comparant les qualités de Billie Holiday avec celui des autres chanteuses,
Il y a les tenants de la « technique » vantant la suprématie d’Ella Fitzgerald et Sarah Vaughan, et les tenant de l’émotion pure (dont tu te doutes je fais partie), tentant d’expliquer que oui mais en fait non.
Comme disais un critique à peu de choses près :
« Billie n’est sûrement pas la meilleure chanteuse de jazz, mais elle est assurément la plus grande »
Je n’irai pas jusqu’à dire la même chose de Lotte, je ne connais pas suffisamment de grandes voix classiques pour me le permettre.

Revenons à Lehman et sa Belle Meunière donc:
Il faut d’abord se faire l’oreille à cette voix un peu surannée qui peut déranger au premier abord.
DavidLeMarrec a écrit:
Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?
dès le premier lied, au bout de 10 secondes , je ressens une fragilité, une brisure proche des larmes.
En même temps son chant est très volontaire, têtu, voire rebelle, presque agressif, elle mord dans le texte, et semble en même temps prête à éclater en sanglots, et c’est cette opposition entre agressivité et fragilité qui m’émeut.
Elle n’interprète pas, elle vit intensément ses lieder.
l’émotion revient avec force à 1 :09 et à 2 :45 dans le 6ème lied, où elle semble étirer ses syllabes comme  pour accentuer sa douleur.
Le tout début du 8ème lied est un condensé d’émotion pure, mentalement, cette femme pleure ! : à 0 :38, on atteint des sommets, c’est d’un réalisme époustouflant, d’où mon rapprochement sans doute maladroit avec un certain style de chanteuses de variétés.
Et que dire du dernier lied, qu’elle chante de façon presque détachée, comme désabusée, comme étant déjà ailleurs ?
Ces exemples ne sont pas bien sûr exhaustifs, je n’ai réécouté que partiellement mon cd pour répondre à tes questions.

Mais tout cela n’est que ressenti et subjectivité, et je comprends très bien qu’on puisse ne pas y être sensible, les frissons étant de l’ordre de l’irrationnel. .


jpwol a écrit:
Bonjour à tous!

J'aimerais avoir vos conseils pour me procurer le cycle de lieder La Belle Meunière de Schubert, connaîtriez vous des enregistrements marquants?  

Adorant le Schwanengesang et le Winterreise par Goerne chez Decca, je pensais m'orienter vers l'une de ses deux versions, avec Schneider chez Decca ou Eschenbach chez HM... des avis?
Là comme ça je serai plus partant pour le premier enregistrement mais je ne connais pas l'oeuvre et je crains qu'il n'y ait pas les textes traduits dans le livret...

Sinon y a t il quelques indispensables pour démarrer une discographie de lieder de Schubert?  
Merci beaucoup! Smile

jpwol a écrit:
Merci pour ces retours! Smile
je vais peut être me pencher sur les enregistrements de Fischer Dieskau alors...
Sinon auriez vous un avis sur les deux enregistrements de la Belle Meunière par Goerne? De la même manière ayant sin Winterreise avec Brendel j'hésite à doublonner avec son dernier enregistrement avec Eschenbach...

warren 60 a écrit:
Hello jpwol !
Pour la Belle Meunière, je préfère légèrement la version Goerne avec Schneider (mais les 2 sont franchement très bien) car son jeu, plus simple peut-être, est selon moi plus souvent marqué du sceau de l'évidence et sa complicité avec Goerne (leurs demi-teintes communes  zen ) est plus notable. Niveau chant, c'est très concentré, de grain comme de ligne, moins austère qu'on a pu le dire et la fin est carrément poignante - comme dans toutes les grandes versions, oui, mais particulièrement ici ("Trockne Blumen" !). De plus, les textes existent en allemand, anglais et français dans le livret, du moins celui de mon édition Decca (2002), disque pas franchement introuvable.
Sinon, si tu en as l'occasion, jette une oreille sur la version de Jonas Kaufman / Helmut Deutsch, incroyablement vivante, sur Fischer-Dieskau bien sûr (pas trop après 1970 quand même...), sur Olaf Bär (EMI), à la fois élégant et très expressif, et...quelques grands anciens plus que géniaux (Dermota, Patzak, Husch et j'en passe). Bon, j'arrête, je te souhaite de belles écoutes et d'aussi belles occasions d'en discuter sur le forum. coucou

Benedictus a écrit:
Pour la Belle Meunière, je viens de tenter une première écoute de Bostridge/Uchida - au départ un peu à reculons, parce que le chant très tarabiscoté idiosyncratique de Bostridge ne m'a jamais pleinement convaincu dans Schubert (même avec Drake), et que j'ai toujours trouvé que le jeu d'Uchida dans le Schubert pianistique manquait singulièrement d'aspérités. Or, la surprise est vraiment bonne: une vraie atmosphère, singulière, insinuante.

Même si, pour ma part je reste plutôt fidèle ou bien à Bär pour la poésie et à Fassbaender pour l'expression.


Dernière édition par Rubato le Mar 11 Fév 2020 - 21:38, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:40

Rubato a écrit:
Zeno a écrit:
Je viens de recevoir Die Schöne Müllerin et Winterreise par Hynninen et Gothoni. Je n'aurais pas pensé à ces interprètes mais David est passé par là.

Je suis scotché, ça écrase tout ce que je connais en termes d'éloquence. Et quelle partie de piano ! Le moindre accord est passionnant.

Rien que le Gute Nacht du voyage, ce travail sur le tempo à la fin... On est glacé tout de suite, saisi, c'est impossible de résister à ça.

Un seul bémol : la réverb dans la Belle Meunière, qui rappelle les égarements du label Nimbus.

Même constatation pour moi qui viens de découvrir cette version: la réverbération, sur la voix, avec un léger écho de temps à temps. Dommage, il va falloir s'y habituer ! Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 2661413304


Pour l'interprétation, on est d'accord, c'est drunken . Mais écoute perturbée par cette réverb.

Rubato a écrit:
Je viens de réécouter la version Hynninen/Gothóni de "Die schöne Müllerin" !!!

Elle est vraiment fabuleuse cette version! Au sommet de la discographie. Avec ces interprètes le cycle prend une autre dimension.
Il faut entendre "Die liebe Farbe" drunken

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, comme chez Goerne-Schneider, ça devient une tragédie beaucoup moins badine, mais non sans esprit. (Gothóni y est gigantesque !)

Sans doute un peu éloigné des intentions premières du volkslied qu'on entend encore fortement dans ce cycle, mais ça rend vraiment justice à l'œuvre. Une des toutes plus belles pour moi aussi.

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans un esprit voisin, outre Goerne-Schneider (plus suspendu dans le genre sombre), il y a Kaufmann-Deutsch, pour le côté combattif et extraverti.

Il faut que je le réécoute.
Je ne connais pas celle Kaufmann-Deutsch...mais je ne suis pas trop tenté!

Rubato a écrit:
Dans certaines versions de "Die schöne Mullerin", en plus des 20 poèmes chantés, on trouve d'autres poèmes, toujours de Müller, mais parlés.

Exemple:
Dans la version Bostridge / Johnson on a un prologue, un interlude entre 6 & 7, entre 10 & 11, entre 15 & 16, entre 17 & 18, puis un épilogue.

Je ne pense pas que Schubert ait voulu cela; personnellement, je les zape...
Et puis ça manque de cohérence puisque la voix n'est plus la même alors que c'est toujours le même personnage; dans cette version on passe de Bostridge à DFD !

Personnellement je n'y vois pas d'intérêt. Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 2661413304

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est simplement que la version Bostridge-Johnson inclut les poèmes non mis en musique. C'est intéressant (et un hommage à DFD), mais effectivement, ce n'est pas passionnant (et DFD n'est, étrangement, pas très bon pour déclamer).

J'avoue ne guère les écouter non plus, malgré leur effet de contexte bienvenu.

Oui, oui, ça j'avais bien compris ! hehe
Je me posais juste la question de l'utilité de la chose.

Et puis ce qui m'étonne, c'est qu'à l'origine Müller a écrit 25 poèmes dont 20 mis ont été mis en musique par Schubert, et ici on se retrouve avec un total de 26... scratch

Rubato a écrit:
Die schöne Müllerin

Robert Murray: ténor
Andrew West: piano

Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 50601914

J'ai bien aimé cette version de Murray & West.
Avec sa voix, Murray est très bien dans le rôle du jeune meunier; un côté "rafraîchissant". Smile
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:40

Rubato a écrit:
Rubato a écrit:
Die schöne Müllerin

Robert Murray: ténor
Andrew West: piano

Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 50601914

J'ai bien aimé cette version de Murray & West.
Avec sa voix, Murray est très bien dans le rôle du jeune meunier; un côté "rafraîchissant". Smile

J'ai réécouté cette version, bien interprétée, mais cette fois j'ai quand même trouvé que ça manquait un peu d'intensité dramatique, d'émotions; il y a aussi une très légère acidité dans la voix de Robert Murray. Il y a en fait un manque d'expressivité, ça reste trop "léger" vers la fin (amha).

Le piano de Andrew West est un Steinway.

Mon Lied préféré du cycle: Die Liebe Farbe. I love you

Rubato a écrit:
docteur mabuse a écrit:

Pour La Belle Meunière par Christian Elsner, après ce qu'en disaient David et Rubato, je m'attendais à quelque chose d'assez épouvantable … Bon, c'est quand même très correct. Mais ce n'est pas non-plus un cycle qui me passionne outre mesure.

Et pourtant, quel beau cycle! (quand c'est bien interprété)
Pour moi il fait partie des plus beaux cycles de Lieder...tous compositeurs confondus !...rien que ça ! Smile

Juste un exemple:
Écoute bien Die liebe Farbe

In Grün will ich mich kleiden,
In grüne Tränenweiden:
Mein Schatz hat's Grün so gern.
Will suchen einen Zypressenhain,
Eine Heide von grünen Rosmarein:
Mein Schatz hat's Grün so gern.


...le cinquième vers de chaque strophe ! drunken

Et puis le dernier Lied Des Baches Wiegenlied qui s'achève sur un Gute Nacht, gute Natch, qui sera le début de Winterreise.  Smile

C'est un cycle que j'écoute toujours avec un immense plaisir.

Ce matin, version Jorma Hynninen / Ralph Gothóni.

mabuse a écrit:
Je ne faisais part que d'une première impression très superficielle ... Effectivement, j'ai entendu depuis d'autres interprètes étant des purs chanteurs de lied, aucun doute là-dessus.
C'est probablement La belle meunière par Christian Elsner qui m'a induit en erreur.

Je trouve aussi que ce cycle souffre de la comparaison avec les deux autres grands cycles. Et puis le sujet me touche un peu moins, encore un peu trop "fleur bleue" à mon goût.
Mais bien sûr c'est une grande œuvre qui mériterait que je lui porte plus d'attention. Je note. drapeau

Rubato a écrit:
"Fleur bleue, fleur bleue"...elle finit quand même de façon tragique, cette histoire d'eau ! Crying or Very sad

DavidLeMarrec a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Je ne faisais part que d'une première impression très superficielle ... Effectivement, j'ai entendu depuis d'autres interprètes étant des purs chanteurs de lied, aucun doute là-dessus.
C'est probablement La belle meunière par Christian Elsner qui m'a induit en erreur.

Dans les trois cycles de maturité, oui, Elsner, Trekel, Volle sont peut-être plus opératiques que d'autres (même si ce sont d'authentiques spécialistes du lied également, en particulier Trekel). Pour le reste, non (alors que chez Hyperion il y a au contraire beaucoup de voix qui ont fait leur gloire dans les grands rôles d'oratorio et d'opéra – et qui chantent cela dit divinement le lied…).


Citation :
Je trouve aussi que ce cycle souffre de la comparaison avec les deux autres grands cycles.

Je l'aime vraiment autant, si ce n'est davantage. Il y a davantage de lieder strophiques, c'est vrai, mais des choses d'une inspiration souveraine, et avec une fraîcheur étonnante. Quelques-unes des plus hautes pages de tout Schubert, un peu ce qu'est Così fan tutte aux Da Ponte (plus discret, plus gentil en apparence, davantage lié à l'action aussi).


Citation :
Et puis le sujet me touche un peu moins, encore un peu trop "fleur bleue" à mon goût.

Considérant son amertume, je n'aurais pas dit ça. Les poèmes vraiment extatiques sont rares, finalement.

mabuse a écrit:
Rubato a écrit:
"Fleur bleue, fleur bleue"...elle finit quand même de façon tragique, cette histoire d'eau ! Crying or Very sad

fleurs

10 - Pluie de larmes (Tränenregen)
Je la voyais incliner la tête et regarder,
Par delà le ruisseau placide,
Les petites fleurs de la rive, les petites fleurs bleues
Inclinaient elles aussi la tête et la suivaient du regard.


20 – La Berceuse du Ruisseau (Des Baches Wegenlied)
Si un cor résonne,
Dans la verte forêt,
Je bruirai fort autour de toi.
Ne me regardez pas,
Petites fleurs bleues,
Vous donnez à mon dormeur des rêves trop lourds.


Wink

Sinon j'ai réécouté Die liebe Farbe et Des Baches Wiegenlied sur lesquels tu attirais l'attention, ce sont bien des merveilles. Ça me fait m'interroger s'il n'y pas un petit défaut d'homogénéité ou de progression sur l'ensemble du cycle. On passe d’éléments plutôt badins ou désuets à des instants d'extase pure et de questionnement existentiel. L'enchaînement n'est pas évident. A voir.

Citation :
...laissant à docteur mabuse le soin de nous commenter l'édition Naxos.
Volontiers. Mais il va falloir que je muscle mon argumentation, parce que vous n'allez pas me faire de cadeau hehe

Rubato a écrit:
docteur mabuse a écrit:


Sinon j'ai réécouté Die liebe Farbe et Des Baches Wiegenlied sur lesquels tu attirais l'attention, ce sont bien des merveilles. Ça me fait m'interroger s'il n'y pas un petit défaut d'homogénéité ou de progression sur l'ensemble du cycle. On passe d’éléments plutôt badins ou désuets à des instants d'extase pure et de questionnement existentiel. L'enchaînement n'est pas évident. A voir.

Tout va pour le mieux  fleurs ... jusqu'à l'arrivée du chasseur (n°14).  Schubert – Die schöne Müllerin – discographie Personnages34
Was sucht denn der Jäger am Mühlbach hier?
Bleib, trotziger Jäger, in deinem Revier!

Que cherche donc le chasseur près du moulin ici ?
Reste, provoquant chasseur, dans ton secteur !


À partir de ce moment les choses s'accélèrent, le climat s'assombrit, le jeune meunier voit son rêve s'envoler.
Sur les sept Lieder restant, cinq sont en mineur.
Détresse amoureuse puis désespoir.

N°16
Grabt mir ein Grab im Wasen,
Deckt mich mit grünem Rasen:
Mein Schatz hat's Grün so gern.

Creusez ma tombe dans le gazon,
Recouvrez-moi d'herbe verte :
Ma bien-aimée aime tant le vert.


Au n°19 (Der Müller und der Bach), le meunier meurt, la nature est en deuil.

Ach unten, da unten
Die kühle Ruh!
Ach Bächlein, liebes Bächlein,
So singe nur zu.

Ah, sous terre, sous terre,
Le repos est frais !
Ah, petit ruisseau, cher ruisseau,
Chante encore.


Les derniers mots seront pour le ruisseau, Des Baches Wiegenlied, sur un rythme de berceuse mortuaire.  Crying or Very sad

N°20
Gute Nacht, gute Nacht!
Bis alles wacht,
Schlaf aus deine Freude, schlaf aus dein Leid!
Der Vollmond steigt,
Der Nebel weicht,
Und der Himmel da oben, wie ist er so weit!

Bonne nuit, bonne nuit !
Jusqu'à ce que tout s'éveille,
Que ton sommeil chasse ta joie, tes chagrins !
La pleine lune se lève,
Le brouillard se dissipe,
Et le ciel au-dessus, comme il est vaste !


Sad

mabuse a écrit:
Tu es convaincu du "passage à l'acte" ? Je serais plus septique ...

Au sujet de La Belle Meunière, dans la notice Naxos, on explique que Schubert a mis de côté certains textes de Müller pour le cycle afin de resserrer l'action... Je ne trouve pas de quoi il s'agit.

Je découvre ça aussi :
Schubert – Die schöne Müllerin – discographie Media
Je serais curieux de voir le film. J'imagine qu'on en a déjà parlé sur le forum.

Benedictus a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Je découvre ça aussi :
Spoiler:
Je serais curieux de voir le film. J'imagine qu'on en a déjà parlé sur le forum.
Ici, je ne crois pas, mais David ne pouvait décemment pas louper un truc pareil: http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2018/05/22/3021-schubert-la-belle-meuniere-pour-orchestre-legrand-aubin-pagnol

DavidLeMarrec a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Tu es convaincu du "passage à l'acte" ? Je serais plus septique ...

C'est assez clair me semble-t-il : le dernier lied est indiqué comme étant chanté par le ruisseau (réponse à la fin du lied pénultième), et le ruisseau parle de laisser reposer le meunier auquel il fait « un lit frais » et « un oreiller doux », donc ça me semble peu équivoque.

C'est aussi ce qu'en tire l'exégèse habituelle.

Pour le film de Pagnol, c'est vraiment amusant et dépaysant, et les orchestrations ne sont pas mal, les traductions-réinventions également. Après, ce sont des bouts seulement, sertis dans une intrigue bizarre. C'est amusant (moi j'ai aimé).

mabuse a écrit:
Je ne trouve pas ça convainquant dans le sens où ce personnage de bienheureux assez naïf qui ne trouve pas le courage de faire la moindre avance à celle qu'il aime, trouve par contre suffisamment de désespoir et de "courage" pour se donner la mort.
Je ne veux pas faire de psychologie à 2 francs parce que tout est possible, mais en tout cas personnellement, tel que présenté, cela ne me paraît pas particulièrement "convainquant".

Concernant les poèmes de Müller omis par Schubert, je signale que Naxos les donne en allemand et en anglais.
Voyez les passages en italique :
https://www.naxos.com/schubertcompletelieder/images/8.503801_CD_1_Schubert_Lieder_sung_text.pdf

J'ai compris aussi que Christian Gerhaher proposait dans son enregistrement une lecture de ces poèmes.
Schubert – Die schöne Müllerin – discographie Gerhaher_Muellerin_Front_500x500Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 61gPy1fb5IL


Dernière édition par Rubato le Mar 11 Fév 2020 - 10:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert – Die schöne Müllerin – discographie   Schubert – Die schöne Müllerin – discographie EmptyMar 11 Fév 2020 - 10:12

[Playlist]

Jorma Hynninen: baryton
Ralph Gothóni: piano


Schubert – Die schöne Müllerin – discographie 51dfs310

Cette version dont David a vanté les qualités à juste raison est superbe !

Du chant de Hynninen au piano de Gothóni...du grand art !
I love you
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