Carl Maria Von Weber (1786-1826)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Pour chaque air, tu lis une phrase et le reste ne sert à rien.

Rappelle-moi le compositeur d'opéra que tu écoutes le plus ?
C'est quand même amplement moins répétitif

Tu parles de Wagner? Ou chaque mot a une résonance musicale, un lien avec un motif??
Pardon mais ça n'est pas comparable.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Pour chaque air, tu lis une phrase et le reste ne sert à rien.

Rappelle-moi le compositeur d'opéra que tu écoutes le plus ?
C'est quand même amplement moins répétitif

Tu parles de Wagner? Ou chaque mot a une résonance musicale, un lien avec un motif??
Pardon mais ça n'est pas comparable.

Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Par ailleurs, tu parlais du livret, ici aussi il entre en résonance avec une esthétique générale. Quand tu dis qu'on peut se dispenser des développements, on peut en dire autant de Wagner !

DavidLeMarrec a écrit:

Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Prendre l'exemple de Tannhäuser, qui est de plus le Wagner que tu aimes le moins, te paraît-il honnête et représentatif?

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, tu parlais du livret, ici aussi il entre en résonance avec une esthétique générale. Quand tu dis qu'on peut se dispenser des développements, on peut en dire autant de Wagner !

Eh bien non, dans la scène de Waltraute ou le monologue de Gurnemanz, si tu ne lis pas le texte, tu passes à côté de la musique, de sa signification.

Ici non, une fois que tu as l'idée ("quand reverrai-je mon amoureux" par exemple ou bien "quand reverrai-je mon amoureuse"), le reste n'apporte rien.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Prendre l'exemple de Tannhäuser, qui est de plus le Wagner que tu aimes le moins, te paraît-il honnête et représentatif?

Faux, c'est Rienzi !
Le problème est le même dans Tannhäuser que dans Lohengrin, c'est pas adéquat comme traitement, ces grands aplats monumentaux, alors que c'est du récitatif simple qui est écrit.

Citation :

Eh bien non, dans la scène de Waltraute ou le monologue de Gurnemanz, si tu ne lis pas le texte, tu passes à côté de la musique, de sa signification.

Je ne parle pas de scènes d'une demi-heure, voyons. Mais tu prends n'importe quelle tirade de Tristan, tu lis les deux premiers vers et ensuite tu laisse la musique t'informer de ce que pensent réellement les personnages tandis qu'ils bavardent.

Citation :

Ici non, une fois que tu as l'idée ("quand reverrai-je mon amoureux" par exemple ou bien "quand reverrai-je mon amoureuse"), le reste n'apporte rien.

Je ne suis évidemment pas d'accord ! Et l'invocation de Puck, tu la laisses aussi !


Sinon, il est évident qu'il y a des couleurs un peu monolothiques par numéro, mais c'est le cas également dans les airs mozartiens et même jusqu'à Marschner... D'ailleurs c'est le cas dans pas mal de Wagner aussi (In fernem Land )... Bref, un air, c'est l'évocation d'un moment psychologique, ce n'est pas forcément un kaléidoscope, surtout à cette époque.

Der Freischütz est une très belle découverte. J'avais déjà entendu "Einst träumte meiner sel’gen Base – Trübe Augen" d'Ännchen par Gabrielle Philiponet lors du concours Reine Elisabeth 2008.
J'aime bcp en particulier "Nein, länger trag' ich nicht die Qualen" - "Durch die Wälder, durch die Auen" et "Wie nahte mir der Schlummer" - "Leise, leise, fromme Weise!".

Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards.

Fuligo a écrit:

Utilité du livret : je viens à la minute de me rendre compte que dans le concert scenario de Walton, Christophe Colomb dit bien 'I am the last Apostle' et non 'I am the last possum' (oppossum en français), ce que je trouvais étrange...

Bravo, tu m'as fait piquer mon fou rire de la journée!!!

Xavier a écrit:

Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards.

Tout-à-fait d'accord!!! c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!
Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène...
Et puis un charme particulier qui lui est vraiment propre; les airs d'Agathe, c'est unique!!!

C'est quand même autre chose que Meyerbeer...

Xavier a écrit:

Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards.

Alors on est d'accord. J'ai l'impression que tu parles de Meyerbeer.

benvenuto a écrit:

Tout-à-fait d'accord!!! c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!

Ponctuellement, chez Mozart et Grétry, si.

Citation :

Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène...

En même temps, je vois mal Haydn raconter une histoire de vampire grec ou de démon bavarois.

Citation :

C'est quand même autre chose que Meyerbeer...

Donner les airs d'Agathe comme étalon pour faire mieux que Meyerbeer, ça me paraît optimiste. Sauf à comparer les airs de soprano lyrique chez Meyerbeer, qui à part pour Inès, ne sont effectivement pas très intéressants.

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Tout-à-fait d'accord!!! c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!

Ponctuellement, chez Mozart et Grétry, si.

Citation :

Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène...

En même temps, je vois mal Haydn raconter une histoire de vampire grec ou de démon bavarois.

Citation :

C'est quand même autre chose que Meyerbeer...

Donner les airs d'Agathe comme étalon pour faire mieux que Meyerbeer, ça me paraît optimiste. Sauf à comparer les airs de soprano lyrique chez Meyerbeer, qui à part pour Inès, ne sont effectivement pas très intéressants.

Pour l'orchestration en tant que paramètre constitutif de la composition, je suis d'accord qu'on peut trouver des exemples avant Weber, de façon ponctuelle (y compris chez Mozart, je connais très peu Grétry) mais c'est chez Weber que ça devient systématique: pas une de ses ouvertures où ce ne soit pas le cas, connais-tu le Maître des Esprits par exemple?
Bon avec Haydn tu prends un peu l'extrême inverse il me semble...avant Weber il y a quand même le Vampire de Marschner, le Faust de Spohr, l'Ondine d'Hoffmann....mais ce sont néanmoins des réussites musicales très moindres, Weber me paraît celui qui le premier a trouvé le moyen de faire vivre musicalement ces nouvelles tendances irrationnelles et "gothiques" de façon convaincante...de ce point de vue Berlioz et Wagner lui doivent beaucoup (plus qu'à Meyerbeer...)
Et je voulais parler de tout le Freischütz, pas seulement des airs d'Agathe, dans la comparaison avec Meyerbeer: les Huguenots c'est bien mais je préfère quand même de très loin Weber...

Le Vampire, c'est après Weber, Faust de Spohr, certes, mais rien de plus nouveau (à part la couleur romantique) que Mozart. Et Hoffmann, on ne joue effectivement pas dans la même cour.

Et sur le fait que ce soit le premier orchestrateur "complet", oui, je suis d'accord. Avec l'exception ponctuelle de la Follia de Salieri, un sacré tour de force orchestral, mais qu'on ne trouve qu'une seule fois dans son corpus.

Citation :

le premier a trouvé le moyen de faire vivre musicalement ces nouvelles tendances irrationnelles et "gothiques" de façon convaincante...de ce point de vue Berlioz et Wagner lui doivent beaucoup (plus qu'à Meyerbeer...)

On est dans un domaine un peu plus subjectif, là. Je ne suis pas persuadé que ça ait forcément eu plus d'influence que les Nonnes, mais que Weber ait été un modèle plus positif aux yeux de Berlioz et Wagner, et que la couleur wagnérienne lui doive plus qu'à Meyerbeer, oui, ça me paraît une évidence.

Citation :

Et je voulais parler de tout le Freischütz, pas seulement des airs d'Agathe, dans la comparaison avec Meyerbeer: les Huguenots c'est bien mais je préfère quand même de très loin Weber...

Si tu parles du Freischütz avec les récitatifs de Berlioz, oui, je veux bien discuter. Sinon, ça dépend vraiment des moments dans ces pièces, mais dans les deux cas, on a affaire à des oeuvres considérables, c'est plus affaire d'inclination.

Ah oui, tu as raison, le Vampire est de 1828, désolé...
C'est vrai qu'il y a une grande part d'idéologie dans la mise à distance de Meyerbeer en tant que source d'inspiration importante pour Berlioz, Wagner ou même Verdi...Weber devait effectivement apparaître comme une référence plus avouable pour les deux premiers (même si Berlioz n'a jamais caché son admiration pour Meyerbeer..). Cela dit, chez Berlioz, je sens l'influence de Weber presque partout (en particulier le Bal et la Nuit de Sabbat de la Fantastique, la Sérénade et l'Orgie d'Harold, le Bal et le Scherzo de Roméo et Juliette, et tous les passages "surnaturels" ou nocturnes des Troyens et de B&B) alors que je ne discerne guère Meyerbeer que dans les scènes de serment de Benvenuto et R&J (deux oeuvres composées immédiatement après la révélation de la Bénédiction des Poignards des Huguenots...) et dans les scènes les plus conventionnelles des Troyens (acte 3). Quand à Wagner, à part Rienzi et certains passages de Tannhauser...(il est vrai que l'influence explicite de Weber, hormis ce que tu appelles la "couleur romantique", s'estompe elle aussi assez vite chez lui...)
Ensuite je dois avouer ma préférence pour les dialogues parlés dans le Freischütz, malgré la beauté des récitatifs de Berlioz: le passage de mélodrame dans la Gorge aux Loups perd beaucoup de sa saveur, je trouve, quand on supprime la gradation dialogues-mélodrame-chant...et j'apprécie le parfum populaire, "singspiel", que donnent les dialogues parlés...

 Je viens de découvrir le Freischütz et j'adore !

Comment ai-je pu ignorer si longtemps une oeuvre qui correspond tant à mes goûts ? Peut-être parce que c'est un opéra...  

La forêt emplie de folklore et de mystère, le diabolisme, l'amour... On est en plein romantisme.

J'apprécie particulièrement la diversité des ambiances : la délicatesse des airs d'Agathe, les saveurs de terroir des choeurs, du premier air de Max, le climat terrorisant de la Gorge aux loups, la conclusion radieuse...
Les récitations m'ennuient un peu, mais l'action ne faiblit pas.

J'ai écouté ça d'une traite, sans que l'attention se relâche.

C'est aussi splendidement orchestré ! Et il en faut du talent pour savoir illustrer des atmosphères aussi variées.

Wagner t'attend !  

Mélomaniac a écrit:

J'apprécie particulièrement la diversité des ambiances : la délicatesse des airs d'Agathe, les saveurs de terroir des choeurs, du premier air de Max, le climat terrorisant de la Gorge aux loups, la conclusion radieuse...
Les récitations m'ennuient un peu, mais l'action ne faiblit pas.

Dans le genre, tu peux poursuivre avec Marschner, mais j'ai vu que tu en parlais dans le fil Si j'aime...

• Concertos pour clarinette en fa mineur, op. 73 et en mi bémol majeur, op. 74
Erich Hoeprich (clarinette 10-clés Erich Hoeprich d’apr. Griessling & Schlott, Berlin), Guy Van Waas / Orchestra of the Eighteenth Century
Amsterdam, VI.2019
Glossa

Ce n’est pas un répertoire dans lequel j’ai énormément de lumières, donc je ne me risquerai pas à une exégèse de détail des œuvres - mais je peux dire que cette nouvelle version aura été une vraie révélation pour moi. Dans la seule interprétation que je connaissais (Sabine Meyer / Blomstedt / Dresde), ces deux concertos m’avaient fait l’effet d’œuvres assez empesées (trop amples «à la romantique» pour la simplicité «classicisante» de leur langage); or là, c’est tout à fait différent: outre la belle saveur de la clarinette de et par Hoeprich, la manière orchestrale évoque beaucoup plus l’orchestre de Gluck , à la fois pour le grain très «droit» des textures et les contrastes théâtraux du discours (c’est typiquement le style Van Waas, comme dans ses Haydn, ses Gossec - un vrai «renouveau dans la continuité» pour l’orchestre de Brüggen!) - mais avec des couleurs typées romantiques (l’orchestration, l’harmonie.) Pour moi, c’est tout à fait électrisant!

Seul regret: le Concerto en un mouvement de Kurpiński qui complète le disque n’est pas franchement passionnant - pourquoi pas plutôt le Quintette de Weber?

Benedictus a écrit:

• Concertos pour clarinette en fa mineur, op. 73 et en mi bémol majeur, op. 74
Erich Hoeprich (clarinette 10-clés Erich Hoeprich d’apr. Griessling & Schlott, Berlin), Guy Van Waas / Orchestra of the Eighteenth Century
Amsterdam, VI.2019
Glossa

Ce n’est pas un répertoire dans lequel j’ai énormément de lumières, donc je ne me risquerai pas à une exégèse de détail des œuvres - mais je peux dire que cette nouvelle version aura été une vraie révélation pour moi. Dans la seule interprétation que je connaissais (Sabine Meyer / Blomstedt / Dresde), ces deux concertos m’avaient fait l’effet d’œuvres assez empesées (trop amples «à la romantique» pour la simplicité «classicisante» de leur langage); or là, c’est tout à fait différent: outre la belle saveur de la clarinette de et par Hoeprich, la manière orchestrale évoque beaucoup plus l’orchestre de Gluck , à la fois pour le grain très «droit» des textures et les contrastes théâtraux du discours (c’est typiquement le style Van Waas, comme dans ses Haydn, ses Gossec - un vrai «renouveau dans la continuité» pour l’orchestre de Brüggen!) - mais avec des couleurs typées romantiques (l’orchestration, l’harmonie.) Pour moi, c’est tout à fait électrisant!

Seul regret: le Concerto en un mouvement de Kurpiński qui complète le disque n’est pas franchement passionnant - pourquoi pas plutôt le Quintette de Weber?

Disque merveilleux en effet.

J'écrivais à sa sortie à peu près exactement la même chose que toi :

→ Ces timbres, ces gradations en dynamiques, harmonies, en grain ! Van Waas transfigure ces œuvres qui paraissaient un peu monumentales en un univers frémissant de vie, très théâtral, comme issu en ligne directe de la dramaturgie de Gluck, la palette compositionnelle étendue des romantiques en sus !
(→ Le court concerto en un mouvement de Kurpinski est moins marquant.)

Quelqu'un aurait une bonne version des symphonies de Weber à me recommander?
(Je ne vois pas de versions qui me fassent furieusement envie, sur le papier...)

Pour toi Sawallisch, peut-être ?

Oui, Sawallisch / Radio bavaroise chez Orfeo, c'est en effet ce qui m'a fait le plus envie dans la discographie - disons qu'il n'y a là, a priori, rien que me rebute.

Mais c'est une discographie qui est étonnamment peu attrayante: entre Marriner / ASMF (qui doit être très rond et gentil), Flor / Philharmonia (qui doit être très opaque), Kantorow / Tapiola ou Mena / BBC (que je soupçonne de ne pas être très typés, ni en mode germanique-tradi, ni en mode informé), Norrington / LCP (qui j'imagine assez raide)...

Ce qui est surprenant, c'est que:
1° apparemment aucun des grands chefs germaniques tradis qui ont fait de bons Freischütz ne les ont enregistrés, pas même en live (je pensais que Kleiber - Erich, au moins - , Keilberth ou Jochum avaient ça à leur répertoire);
2° à part Norrington, aucun chef HIP qui s'est illustré dans le premier romantisme ne les a enregistrées (ni Brüggen, ni Harnoncourt, ni Gardiner...) alors que ça aurait été a priori tout à fait leur rayon.

Benedictus a écrit:

entre Marriner / ASMF (qui doit être très rond et gentil)

C'est le cas, mais au moins la pâte n'est pas épaisse !

Citation :

, Flor / Philharmonia (qui doit être très opaque),

Sans doute, mais il y a souvent un véritable charisme chez lui. (Je pense que j'ai dû entendre ça sur Radio Classique à l'époque où il diffusaient encore des œuvres en entier.)

Citation :

Kantorow / Tapiola ou Mena / BBC (que je soupçonne de ne pas être très typés, ni en mode germanique-tradi, ni en mode informé, Norrington / LCP (qui j'imagine assez raide)...

Je ne sais pas, ce sont des gens que j'aime bien, mais je n'ai pas écouté et je n'ai pas d'idée de ce à quoi ce peut ressembler.


Je suis d'accord avec toi, même si ce ne sont pas des œuvres majeures, étonnant qu'on n'ait pas davantage de gens d'un bord ou d'un autre qui se soient sérieusement penché dessus pour donner des versions un peu architecturées.

J'ai toujours entendu des versions assez globales et opaques, pour tout dire.

En HIP, il existe une version de la Berliner Camerata (chez IBS – oui, j'ai bien écrit IBS), qui vibre très peu et qui est plutôt vive, mais les timbres ne sont pas très beaux. Je découvre ça à l'instant, c'est peut-être ce qu'il te faut.

Kantorow et l'orchestre de Tapiola n'est pas lourd, c'est vivant bondissant avec joie.

Je me doute que ce ne doit pas être lourd, en revanche, j'ai peur que ça manque un peu de typicité au niveau des timbres (là-dedans, j'aurais plutôt envie d'entendre ou bien le Gewandhaus, ou bien le Concentus Musicus.)

J'aime bien le timbre de l'orchestre Tapiola justement, cuivre et bois qui percent. J'ai spot check sur Spotify et selon moi c'est le meilleur choix à l'instant.

Après c'est pas du Harnoncourt.