Autour de la musique classique

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 Carl Maria Von Weber (1786-1826)

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 18:37

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Pour chaque air, tu lis une phrase et le reste ne sert à rien.
Rappelle-moi le compositeur d'opéra que tu écoutes le plus ? Laughing
C'est quand même amplement moins répétitif

Tu parles de Wagner? Ou chaque mot a une résonance musicale, un lien avec un motif??
Pardon mais ça n'est pas comparable.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 18:40

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Pour chaque air, tu lis une phrase et le reste ne sert à rien.
Rappelle-moi le compositeur d'opéra que tu écoutes le plus ? Laughing
C'est quand même amplement moins répétitif

Tu parles de Wagner? Ou chaque mot a une résonance musicale, un lien avec un motif??
Pardon mais ça n'est pas comparable.
Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Par ailleurs, tu parlais du livret, ici aussi il entre en résonance avec une esthétique générale. Quand tu dis qu'on peut se dispenser des développements, on peut en dire autant de Wagner !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:

Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Prendre l'exemple de Tannhäuser, qui est de plus le Wagner que tu aimes le moins, te paraît-il honnête et représentatif? Mr.Red

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, tu parlais du livret, ici aussi il entre en résonance avec une esthétique générale. Quand tu dis qu'on peut se dispenser des développements, on peut en dire autant de Wagner !

Eh bien non, dans la scène de Waltraute ou le monologue de Gurnemanz, si tu ne lis pas le texte, tu passes à côté de la musique, de sa signification.

Ici non, une fois que tu as l'idée ("quand reverrai-je mon amoureux" par exemple ou bien "quand reverrai-je mon amoureuse"), le reste n'apporte rien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 18:59

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Mouais, dans Tannhäuser, c'est quand même pas tous les deux mots, le motif.

Prendre l'exemple de Tannhäuser, qui est de plus le Wagner que tu aimes le moins, te paraît-il honnête et représentatif? Mr.Red
Faux, c'est Rienzi ! Mr. Green
Le problème est le même dans Tannhäuser que dans Lohengrin, c'est pas adéquat comme traitement, ces grands aplats monumentaux, alors que c'est du récitatif simple qui est écrit.

Citation :
Eh bien non, dans la scène de Waltraute ou le monologue de Gurnemanz, si tu ne lis pas le texte, tu passes à côté de la musique, de sa signification.
Je ne parle pas de scènes d'une demi-heure, voyons. Mais tu prends n'importe quelle tirade de Tristan, tu lis les deux premiers vers et ensuite tu laisse la musique t'informer de ce que pensent réellement les personnages tandis qu'ils bavardent.


Citation :
Ici non, une fois que tu as l'idée ("quand reverrai-je mon amoureux" par exemple ou bien "quand reverrai-je mon amoureuse"), le reste n'apporte rien.
Je ne suis évidemment pas d'accord ! Et l'invocation de Puck, tu la laisses aussi !


Sinon, il est évident qu'il y a des couleurs un peu monolothiques par numéro, mais c'est le cas également dans les airs mozartiens et même jusqu'à Marschner... D'ailleurs c'est le cas dans pas mal de Wagner aussi (In fernem Land hehe )... Bref, un air, c'est l'évocation d'un moment psychologique, ce n'est pas forcément un kaléidoscope, surtout à cette époque.
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 14 Aoû 2010 - 16:18

Der Freischütz est une très belle découverte. J'avais déjà entendu "Einst träumte meiner sel’gen Base – Trübe Augen" d'Ännchen par Gabrielle Philiponet lors du concours Reine Elisabeth 2008.
J'aime bcp en particulier "Nein, länger trag' ich nicht die Qualen" - "Durch die Wälder, durch die Auen" et "Wie nahte mir der Schlummer" - "Leise, leise, fromme Weise!".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011 - 17:30

Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards. Smile
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011 - 23:30

Fuligo a écrit:
Utilité du livret : je viens à la minute de me rendre compte que dans le concert scenario de Walton, Christophe Colomb dit bien 'I am the last Apostle' et non 'I am the last possum' (oppossum en français), ce que je trouvais étrange... Mr. Green

pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire

Bravo, tu m'as fait piquer mon fou rire de la journée!!! mains hehe hehe hehe
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011 - 23:54

Xavier a écrit:
Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards. Smile

Tout-à-fait d'accord!!! mains c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!
Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène... Shocked
Et puis un charme particulier qui lui est vraiment propre; les airs d'Agathe, c'est unique!!!

C'est quand même autre chose que Meyerbeer... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011 - 11:18

Xavier a écrit:
Extrait du sujet sur les Troyens:

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue

Une inspiration mélodique parfois proche de la grâce mozartienne, une recherche d'atmosphères et de couleurs étonnante et nouvelle du point de vue de l'orchestration, une harmonie pas forcément inintéressante, des opéras qui tiennent la route, et au final un compositeur important qui se place parmi les premiers romantiques et qui annonce Berlioz et Wagner à certains égards. Smile
Alors on est d'accord. Very Happy J'ai l'impression que tu parles de Meyerbeer. Very Happy
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011 - 11:26

benvenuto a écrit:
Tout-à-fait d'accord!!! mains c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!
Ponctuellement, chez Mozart et Grétry, si.

Citation :
Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène... Shocked
En même temps, je vois mal Haydn raconter une histoire de vampire grec ou de démon bavarois.


Citation :
C'est quand même autre chose que Meyerbeer... Twisted Evil
Donner les airs d'Agathe comme étalon pour faire mieux que Meyerbeer, ça me paraît optimiste. Sauf à comparer les airs de soprano lyrique chez Meyerbeer, qui à part pour Inès, ne sont effectivement pas très intéressants. Basketball
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011 - 13:12

- .. -


Dernière édition par Rav-phaël le Dim 3 Nov 2013 - 0:26, édité 1 fois
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011 - 16:28

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Tout-à-fait d'accord!!! mains c'est quand même le premier, il me semble (à part Beethoven dans quelques passages ponctuels de ses symphonies comme l'orage de la Pastorale) à élever l'orchestration au rang de paramètre de composition à part entière, au même titre que l'harmonie, le rythme et la mélodie!!!
Ponctuellement, chez Mozart et Grétry, si.

Citation :
Le premier aussi à avoir accordé autant d'importance au rêve, au mystère, à l'irrationnel sur la scène... Shocked
En même temps, je vois mal Haydn raconter une histoire de vampire grec ou de démon bavarois.


Citation :
C'est quand même autre chose que Meyerbeer... Twisted Evil
Donner les airs d'Agathe comme étalon pour faire mieux que Meyerbeer, ça me paraît optimiste. Sauf à comparer les airs de soprano lyrique chez Meyerbeer, qui à part pour Inès, ne sont effectivement pas très intéressants. Basketball

Pour l'orchestration en tant que paramètre constitutif de la composition, je suis d'accord qu'on peut trouver des exemples avant Weber, de façon ponctuelle (y compris chez Mozart, je connais très peu Grétry) mais c'est chez Weber que ça devient systématique: pas une de ses ouvertures où ce ne soit pas le cas, connais-tu le Maître des Esprits par exemple?
Bon avec Haydn tu prends un peu l'extrême inverse il me semble...avant Weber il y a quand même le Vampire de Marschner, le Faust de Spohr, l'Ondine d'Hoffmann....mais ce sont néanmoins des réussites musicales très moindres, Weber me paraît celui qui le premier a trouvé le moyen de faire vivre musicalement ces nouvelles tendances irrationnelles et "gothiques" de façon convaincante...de ce point de vue Berlioz et Wagner lui doivent beaucoup (plus qu'à Meyerbeer...)
Et je voulais parler de tout le Freischütz, pas seulement des airs d'Agathe, dans la comparaison avec Meyerbeer: les Huguenots c'est bien mais je préfère quand même de très loin Weber... Twisted Evil
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011 - 20:28

Le Vampire, c'est après Weber, Faust de Spohr, certes, mais rien de plus nouveau (à part la couleur romantique) que Mozart. Et Hoffmann, on ne joue effectivement pas dans la même cour.

Et sur le fait que ce soit le premier orchestrateur "complet", oui, je suis d'accord. Avec l'exception ponctuelle de la Follia de Salieri, un sacré tour de force orchestral, mais qu'on ne trouve qu'une seule fois dans son corpus.

Citation :
le premier a trouvé le moyen de faire vivre musicalement ces nouvelles tendances irrationnelles et "gothiques" de façon convaincante...de ce point de vue Berlioz et Wagner lui doivent beaucoup (plus qu'à Meyerbeer...)
On est dans un domaine un peu plus subjectif, là. Je ne suis pas persuadé que ça ait forcément eu plus d'influence que les Nonnes, mais que Weber ait été un modèle plus positif aux yeux de Berlioz et Wagner, et que la couleur wagnérienne lui doive plus qu'à Meyerbeer, oui, ça me paraît une évidence.

Citation :
Et je voulais parler de tout le Freischütz, pas seulement des airs d'Agathe, dans la comparaison avec Meyerbeer: les Huguenots c'est bien mais je préfère quand même de très loin Weber... Twisted Evil
Si tu parles du Freischütz avec les récitatifs de Berlioz, oui, je veux bien discuter. Sinon, ça dépend vraiment des moments dans ces pièces, mais dans les deux cas, on a affaire à des oeuvres considérables, c'est plus affaire d'inclination.
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011 - 21:01

Ah oui, tu as raison, le Vampire est de 1828, désolé...
C'est vrai qu'il y a une grande part d'idéologie dans la mise à distance de Meyerbeer en tant que source d'inspiration importante pour Berlioz, Wagner ou même Verdi...Weber devait effectivement apparaître comme une référence plus avouable pour les deux premiers (même si Berlioz n'a jamais caché son admiration pour Meyerbeer..). Cela dit, chez Berlioz, je sens l'influence de Weber presque partout (en particulier le Bal et la Nuit de Sabbat de la Fantastique, la Sérénade et l'Orgie d'Harold, le Bal et le Scherzo de Roméo et Juliette, et tous les passages "surnaturels" ou nocturnes des Troyens et de B&B) alors que je ne discerne guère Meyerbeer que dans les scènes de serment de Benvenuto et R&J (deux oeuvres composées immédiatement après la révélation de la Bénédiction des Poignards des Huguenots...) et dans les scènes les plus conventionnelles des Troyens (acte 3). Quand à Wagner, à part Rienzi et certains passages de Tannhauser...(il est vrai que l'influence explicite de Weber, hormis ce que tu appelles la "couleur romantique", s'estompe elle aussi assez vite chez lui...)
Ensuite je dois avouer ma préférence pour les dialogues parlés dans le Freischütz, malgré la beauté des récitatifs de Berlioz: le passage de mélodrame dans la Gorge aux Loups perd beaucoup de sa saveur, je trouve, quand on supprime la gradation dialogues-mélodrame-chant...et j'apprécie le parfum populaire, "singspiel", que donnent les dialogues parlés...
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 2 Nov 2013 - 23:01

Very Happy Je viens de découvrir le Freischütz et j'adore !

Comment ai-je pu ignorer si longtemps une oeuvre qui correspond tant à mes goûts ? Peut-être parce que c'est un opéra... Mr.Red 

La forêt emplie de folklore et de mystère, le diabolisme, l'amour... On est en plein romantisme.

J'apprécie particulièrement la diversité des ambiances : la délicatesse des airs d'Agathe, les saveurs de terroir des choeurs, du premier air de Max, le climat terrorisant de la Gorge aux loups, la conclusion radieuse...
Les récitations m'ennuient un peu, mais l'action ne faiblit pas.

J'ai écouté ça d'une traite, sans que l'attention se relâche.

C'est aussi splendidement orchestré ! Et il en faut du talent pour savoir illustrer des atmosphères aussi variées.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptySam 2 Nov 2013 - 23:05

Wagner t'attend ! bounce 
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MessageSujet: Re: Carl Maria Von Weber (1786-1826)   Carl Maria Von Weber (1786-1826) - Page 3 EmptyDim 3 Nov 2013 - 2:57

Mélomaniac a écrit:
J'apprécie particulièrement la diversité des ambiances : la délicatesse des airs d'Agathe, les saveurs de terroir des choeurs, du premier air de Max, le climat terrorisant de la Gorge aux loups, la conclusion radieuse...
Les récitations m'ennuient un peu, mais l'action ne faiblit pas.
Dans le genre, tu peux poursuivre avec Marschner, mais j'ai vu que tu en parlais dans le fil Si j'aime...
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