Autour de la musique classique

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 Wagner

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 2 Sep 2014 - 17:46

Je ne conseillais pas un fond sonore (oui, effectivement, alors c'est pas si mal). Prends de petits morceaux et élargis peu à peu autour, avec le livret, puis la partition. Tu verras. Commence par ce récit et les Adieux si tu veux.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 2 Sep 2014 - 17:50

En fond sonore c'est pas mal quand tu bosses. Quand ça devient épique, ton esprit le retranscrit aussi Mr.Red

Mais dans du codage informatique ça devient vite n'importe quoi scratch

Je vais chercher un livret sur internet, je pense pouvoir trouver mon bonheur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 2 Sep 2014 - 18:11

Il y avait d'(horribles) traductions françaises sur le site d'EMI Classics, en fouinant un peu.

Sinon : rwagner.net (italien et anglais) ou kareol.es (espagnol).
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frgirard
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 4 Sep 2014 - 18:37

désolé Embarassed


Dernière édition par frgirard le Jeu 4 Sep 2014 - 18:45, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 4 Sep 2014 - 18:41

La discographie, c'est la rubrique d'à côté. Wink

Voir notamment ici: https://classik.forumactif.com/t7044-wagner-ring-janowski-ii-pentatone
Et les différents sujets sur Tristan, Parsifal, Tannhäuser... où on a parlé de ces versions Janowski récentes.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 21 Mai 2015 - 8:19

Ce compositeur est merveilleux car en pleine nuit grâce à Parsifal et à l'enregistrement de Karajan, j'ai été un peu apaisé, suite à une crise de nerfs et de larmes terrible. Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 21 Mai 2015 - 9:39

aurele a écrit:
Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.

Là, tu viens peu ou prou dans la droite ligne de ce qu'a Nietzsche de la musique de Wagner (presque au mot près, dans mon souvenir) ; les grands esprits se rencontrent, hein Wink !
(Ceci dit, je pense que ça aurait fonctionné avec d'autres que Karajan ; et d'autres compositeurs aussi silent ...)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 13:26

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:
 
Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.


C'est vraiment ton opéra de Wagner favori?

Tu le mets au dessus de Parsifal, Tristan ou d'un des 4 volets du Ring ?



Pour répondre à tes deux questions : oui, et oui Mr.Red

Comme en atteste ma (maigre, pour ne pas dire étique) CDthèque wagnérienne, je dois avoir une petite dizaine de versions du Hollandais, alors que pour les autres opéras, je n'en possède que 2-3 -et je ne suis pas sûr de les avoir toutes écoutées... Mr. Green

Mais ce ne serait pas le bon topic pour discuter de mes préférences sur les opéras en eux-mêmes, et d'ailleurs je ne vois pas qui mon avis (aussi peu autorisé que possible) pourrait bien intéresser hehe


Ton avis m'intéresse au plus haut point. D'autant que ton profil est original (érudit discophile qui approche Wagner seulement après avoir éclusé la quasi-totalité du répertoire).

Tu ne trouves pas que Tristan, Les Maitres Chanteurs, le Ring ou Parsifal sont à un tout autre niveau d'aboutissement, d'inspiration, de richesse et de maîtrise ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 13:58

Ça me paraît cohérent avec les goûts de Mélo : il y a dans le Hollandais une qualité pour peindre des paysages et raconter une histoire qu'on ne trouve à ce degré dans aucun autre Wagner (à part, peut-être, la fin de Rheingold et celle de Siegfried).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 14:32

Sans compter que ce n'est pas pour tous les Wagner qu'on trouve des studios Klemperer et Dorati... hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 14:59

DavidLeMarrec a écrit:
Ça me paraît cohérent avec les goûts de Mélo : il y a dans le Hollandais une qualité pour peindre des paysages et raconter une histoire qu'on ne trouve à ce degré dans aucun autre Wagner (à part, peut-être, la fin de Rheingold et celle de Siegfried).

J'allais t'opposer les pages les plus narratives et descriptives du Ring, mais tu les as citées (L'Or du Rhin, Siegfried...on pourrait ajouter Le Créspscule des Dieux, voir même l'incipit orageux de la Walkyrie) donc... bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 19:28

Mais à l'exception de l'interlude du III de Siegfried, vraiment féerique, pour le reste on est dans une veine beaucoup plus sophistiquée… Moins dans le conte que dans l'épopée, quoi.

Et puis, plus important que tout, dans le Vaisseau, il y a le défilé incroyable de jolies pochettes :

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 20:21

bounce Je dois m'avouer tout émoustillé par la poésie tempétueuse et iodée de ces jolies pochettes, au point d'entendre le bruit des drisses et des haubans claquant dans les bourrasques du noroît et de sentir sur ma peau la fraîcheur vivifiante des embruns.  Very Happy

Je crois n'avoir pas ressenti ça depuis certains grands moments télévisuels de mon enfance: les premiers épisodes d'Albator et la série Histoire de la marine de Daniel Costelle.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 20:27

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 20:30

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.

Là, tu viens peu ou prou dans la droite ligne de ce qu'a Nietzsche de la musique de Wagner (presque au mot près, dans mon souvenir) ; les grands esprits se rencontrent, hein Wink !

Nietzsche qui écrivait :"Wagner est-il un homme ou une épidémie ? Il a rendu la musique gravement malade." ou quand il détaillait (dans Le cas Wagner) :

«Il est une évidence qui me semble primordiale: l'art de Wagner est malade. Les problèmes qu'il porte à la scène, de purs problèmes d'hystériques; ce que sa passion a de convulsif, sa sensibilité d'exacerbé, son goût qui exigeait des piments toujours plus forts, son instabilité qu'il déguisait en autant de principes, enfin, et ce n'est pas le moindre symptôme, le choix de ses héros et héroïnes, considérés comme types physiologiques (une vraie galerie de malades!), bref, tout cela forme un tableau clinique qui ne permet pas le moindre doute: Wagner est une névrose.»

Avis que je ne partage pas, dois-je le préciser...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 27 Nov 2016 - 20:36

Mon avis n'a pas beaucoup d'intérêt, ce n'est qu'une confidence, mais je préfère largement le Hollandais à Lohengrin et Tannhäuser. A mon avis bien plus percutant sur le plan dramatique.

Dans sa dimension purement musicale, on peut faire quelques comparaisons objectives avec les œuvres plus tardives. Le système leitmotivique du Hollandaisest incontestablement beaucoup moins élaboré, avec moins de mutations, combinaisons et fondus. La musique n'est pas non plus ce flux qu'elle deviendra ensuite et elle semble moins homogène, plus fragmentée. Il y a des éléments italianisants qui disparaîtront ensuite, c'est certain, mais déjà une tendance à utiliser l'orchestre à des fins figuratives pour évoquer la nature (et que l'on retrouvera dans le Vendredi saint de Parsifal, dans les murmures de la forêts, l'évocation du feu, du Rhin dans le Ring, ou encore de la mer dans Tristan, du bruissement des arbres dans les Maîtres, etc.).

Pour ce qui est du drame lui-même, on trouve déjà les thématiques que Wagner traitera ensuite : le voyageur errant (Wotan/Wanderer, Parsifal dans l'intermède du II et du III...), la rédemption par la femme/l'amour (Brünnhilde), la damnation (tout le Ring, Parsifal...), l'appât du gain/puissance (le trésor inépuisable du Hollandais que convoite Dalland me fait penser au Graal qui est une corne d'abondance dans Parsifal, aux pommes de Freia dans le Ring, à l'Anneau lui-même, bien sûr)

Et tout ça est développé très efficacement en un peu moins de 2 heures 30. Bref, je trouve que le Hollandais est une réussite et une très bonne façon d'entrer dans l'univers wagnérien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 3 Aoû 2018 - 20:32

Quelqu'un a déjà écouté le Prélude du III dans les Maîtres Chanteurs ? C'est super beau, je trouve (Philharmonique de la Radio des Pays-Bas avec De Waart, par ici).

C'est quand même de loin le meilleur opéra de Wagner, non ?
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 3 Aoû 2018 - 22:50

DavidLeMarrec a écrit:
Quelqu'un a déjà écouté le Prélude du III dans les Maîtres Chanteurs ?  C'est super beau, je trouve (Philharmonique de la Radio des Pays-Bas avec De Waart, par ici).

C'est quand même de loin le meilleur opéra de Wagner, non ?

C'est en tout cas celui, parmi ceux que je connais et ai un peu fréquenté, que je digère le mieux Laughing

[J'attaque bientôt Le Vaisseau fantôme : Dorati ou Minkowski ?
Je transfère la question dans le fil adéquat.]
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 3 Aoû 2018 - 22:53

C'est juste une façon de snober Tristan / Ring / Parsifal Laughing

Ca n'enlève rien aux qualités bien réelles du prélude en question !

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 3 Aoû 2018 - 23:16

C'est tellement plus facile de réussir le flonflon sérieux et larmoyant, du genre des préludes du I de Tristan ou de Lohengrin… Les Maîtres, c'est autre chose (sauf le poème, certes).

Cette espèce de ricercar complètement dément qui se répand sans jamais s'arrêter… I love you

Sérieusement, j'ai le sentiment que ça touche à un absolu de la musique plus haut que Tristan (bon, Rheingold et Parsifal, ce sont aussi des absolus, de nature très différente).

L'opéra idéal de Wagner : Meistersinger I + Rheingold 2 + Parsifal III + Rheingold 4. Voilà.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMer 8 Aoû 2018 - 21:20

Cololi a écrit:
C'est juste une façon de snober Tristan / Ring / Parsifal Laughing

Ca n'enlève rien aux qualités bien réelles du prélude en question !

Non, plutôt cette canicule étouffante
Allez, RV le dimanche 16 septembre pour Tristan et Isolde
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMer 22 Aoû 2018 - 19:53

DavidLeMarrec a écrit:
C'est tellement plus facile de réussir le flonflon sérieux et larmoyant, du genre des préludes du I de Tristan ou de Lohengrin… Les Maîtres, c'est autre chose (sauf le poème, certes).

Cette espèce de ricercar complètement dément qui se répand sans jamais s'arrêter… I love you

Sérieusement, j'ai le sentiment que ça touche à un absolu de la musique plus haut que Tristan (bon, Rheingold et Parsifal, ce sont aussi des absolus, de nature très différente).

L'opéra idéal de Wagner : Meistersinger I + Rheingold 2 + Parsifal III + Rheingold 4. Voilà.

Tu as oublié le Crépuscule III. viking

--------------

Badiou parle de sa découverte de Wagner :

https://www.francemusique.fr/emissions/alain-badiou-philosophe-et-melomane/alain-badiou-philosophe-et-melomane-du-dimanche-15-juillet-2018-63238

J'avais oublié à quel point Kna était pas en place. pale
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 10:15

C'est-à-dire que

Oui, Kna quand on a un peu la partition dans l'oreille, ça devient difficile dans les œuvres complexes comme le Ring ou Parsifal (en tout cas dans les années 50, j'ai l'impression que c'est mieux dans les années 60). Je me suis néanmoins surpris a l'aimer très fort dans Bruckner, pas du tout l'image que je m'en faisais !
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 10:44

Je faisais allusion au prélude de Parsifal (Kna 51) diffusé lors de l'émission.

Ca faisait des années que je ne l'avais écouté et je dois dire que l'extrait m'a cueilli a froid.
Pour dire les choses franchement, un prélude aussi bordélique on ne le tolérerait de personne de nos jours...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 12:58

Oui, je suis toujours amusé lorsque ce sont les mêmes qui sont impitoyables sur le moindre départ de travers (ou fausse note supposée) lorsqu'ils sont au concert, ou qui disent plus globalement que « c'est bien brouillon tout ça », tout en recommandant Kna (en particulier 51 en effet !!) à tout de bras. Aujourd'hui, les gars seraient virés dans la journée s'ils jouaient comme ça !

Mais à part ça, le niveau baisse gnagnagnagna. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 18:35

Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation. Je me sens emportée par la musique quand je l'écoute.
Oui, les chefs de nos jours sont mille fois plus en place que Kna, mais c'est parfois soporifique et sans âme dans ma courte expérience (qui m'a quand même fait aller à Munich écouter cet opéra). C'est contradictoire car j'ai tendance à aimer la netteté et la précision, mais la vie est faite de contradictions...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 19:16

Frédérique R a écrit:
Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation.
Si tu es en mesure de m'expliquer ce qu'il faut entendre par «mystique» en termes d'interprétation musicale, je suis sérieusement preneur, parce que c'est un terme 1. que j'ai souvent rencontré pour définir des interprétations qu'en général je n'appréciais pas (et que je trouvais, le plus souvent, assez ennuyeuses); 2. dont, sur cette base, j'ai du mal à voir ce qu'il recouvre comme caractéristiques interprétatives; 3. dont je n'arrive pas du tout à relier l'usage (même métaphorique) dans la critique musicale avec sa définition en théologie ou en anthropologie religieuse.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 19:54

Je vais essayer d'expliquer, mais je ne suis pas sûre d'arriver à être claire.
C'est mystique dans le sens où quand j'écoute cet enregistrement de Kna, j'entend une musique qui me semble mystérieuse et en lien avec l'irrationnel, et qui me transporte dans un univers de forces obscures et secrètes. C'est vraiment une question de ressenti. Par quels moyens techniques est-ce que ce chef parvient à créer cette impression, je ne saurais vraiment l'expliquer.

Mais pour moi qui ait eu beaucoup de difficultés à apprécier cette musique pendant très longtemps, quand j'ai entendu ce Parsifal de Knapperbusch, j'ai enfin ressenti très fortement l'attrait irrésistible que cette musique pouvait représenter pour de nombreux mélomanes.
J'ai souvent l'impression que la musique de Wagner est une sorte de culte religieux pour un certain nombre de mélomanes et surtout de musiciens, et que c'est quand même un phénomène que Wagner a créé de son vivant, et disons qu'avant qu'Kna je restais extérieure à ce culte et qu'en l'écoutant je pouvais envisager de participer à ce culte.

Au fond c'est bien le mystère de la musique en général. Comment peut-être expliquer qu'on soit plus touché émotionnellement par une interprétation alors que d'autres vont y rester insensibles, et rester insensible à une autre interprétation qui touche d'autres personnes ? On ne le peut pas réellement. Le critique doit essayer d'expliquer les aspects techniques d'une interprétation, mais l'impact émotionnel reste au fond un mystère. Cela dépend de beaucoup de paramètres propres à chaque être humain.

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 20:10

Pour compléter, je vais citer Jankélévitch dans "La Musique est l'ineffable" :
"La musique agit sur l'homme, sur le système nerveux de l'homme et même sur ses fonctions vitales. [...] Ce pouvoir, que les couleurs et les poèmes possèdent parfois indirectement, est dans le cas de la musique particulièrement immédiat, drastique et indiscret: "elle pénètre à l'intérieur de l'âme", dit Platon. Par une irruption massive la musique s'installe dans notre intimité et semble y élire domicile: l'homme que cette intruse habite et possède, l'homme ravi à soi n'est plus lui-même".
Pour Jankélévitch la musique tenait de la magie, et c'est cela que j'ai ressenti en écoutant Parsifal par Kna.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyJeu 23 Aoû 2018 - 23:27

Frédérique R a écrit:
C'est mystique dans le sens où quand j'écoute cet enregistrement de Kna, j'entend une musique qui me semble mystérieuse et en lien avec l'irrationnel, et qui me transporte dans un univers de forces obscures et secrètes. C'est vraiment une question de ressenti. Par quels moyens techniques est-ce que ce chef parvient à créer cette impression, je ne saurais vraiment l'expliquer.
Grand merci: je crois que je vois un peu mieux ce que tu entends par là (même si je trouve assez discutable l'usage de l'adjectif «mystique» pour désigner ce que tu décris.)

Je dois dire cependant que j'ai beaucoup de mal à percevoir le «mystère» et cet «univers de forces obscures et secrètes» dans les différents enregistrement de Parsifal par Kna: je l'entends par exemple beaucoup plus dans le live de Levine à Bayreuth en 1985 (cet étirement extrême du temps qui se conjugue avec une sonorité d'orchestre profonde, à la fois tellurique et comme constamment voilée - la mise en place plus soignée et la prise de son moins compressée aident aussi.)

En fait, Kna, je trouve ça au mieux solennel, au pire nébuleux, mais rarement mystérieux (et en 51, les tempi y sont encore assez modérés et la mise en place vraiment trop bordélique pour être si peu solennel que ce soit); et lorsque j'y trouve des choses qui me plaisent, c'est plus du côté de la poussée narrative que de la solennité - ça marche assez bien avec des chanteurs très charismatiques, comme le Parsifal de Vickers en 64.

Frédérique R a écrit:
J'ai souvent l'impression que la musique de Wagner est une sorte de culte religieux pour un certain nombre de mélomanes et surtout de musiciens, et que c'est quand même un phénomène que Wagner a créé de son vivant, et disons qu'avant qu'Kna je restais extérieure à ce culte et qu'en l'écoutant je pouvais envisager de participer à ce culte.
Oui, enfin, le culte bayreuthien, ce détournement vers l'esthétique d'un reliquat de sentiment religieux chez des intellectuels «désenchantés» à des fins d'autopromotion, c'est bien à mes yeux ce qu'il y a de plus passible de sarcasme chez Wagner (sans même parler des errements idéologiques bien connus qui trouvent là leur origine.) Disons que je suis probablement trop imprégné à la fois de christianisme et de cartésianisme pour donner dans ce genre de came (et donc l'argument est de mon point de vue plutôt à charge pour Kna.)

Frédérique R a écrit:
Comment peut-être expliquer qu'on soit plus touché émotionnellement par une interprétation alors que d'autres vont y rester insensibles, et rester insensible à une autre interprétation qui touche d'autres personnes ? On ne le peut pas réellement. Le critique doit essayer d'expliquer les aspects techniques d'une interprétation, mais l'impact émotionnel reste au fond un mystère. Cela dépend de beaucoup de paramètres propres à chaque être humain.
Voilà: on peut tout aussi légitimement avoir envie d'entendre autre chose dans Parsifal: par exemple, une progression dramatique plus tendue, avec des climats plus moites (Krauss 53) ou plus lumineux (Boulez 70).

Sinon, la citation de Jankélévitch me laisse totalement interdit: autant je peux trouver intéressant (même si souvent très discutable) ce qu'il écrit de telle ou telle œuvre, de tel ou tel compositeur, autant j'ai du mal à discuter sur la base de genre d'énoncé ni probables ni improbables (oui, j'ai toujours eu du mal avec les sujets de dissert' de philo.)

Sans compter que Jankélévitch pour défendre le Wagner le plus solennel, c'est quand même audacieux. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 24 Aoû 2018 - 0:20

Jankélévitch pour défendre Wagner, j'imagine qu'il n'aurait vraiment pas apprécier et je m'excuse auprès de la mémoire de ce pauvre Jankélévitch. Embarassed

Quant à Kna, ce que tu appelle "nébuleux" et que j'appelle "mystérieux", c'est peut-être un peu la même chose.
Cela ne m'empêche pas d'apprécier d'autres types d'interprétations, comme celle de Boulez que tu citais ainsi que celle de Karajan en 84.
Celle de Kna m'a permise d'entrer dans l'oeuvre et trouver un intérêt et une certaine beauté à la musique de cet opéra (et à l'époque écouter plus d'une heure de Wagner, c'était pas gagné d'avance).
Par contre j'ai essayé ensuite de l'écouter dans autre chose, notamment Brahms après cela, et là catastrophe... Mad

Benedictus a écrit:
Oui, enfin, le culte bayreuthien, ce détournement vers l'esthétique d'un reliquat de sentiment religieux chez des intellectuels «désenchantés» à des fins d'autopromotion, c'est bien à mes yeux ce qu'il y a de plus passible de sarcasme chez Wagner (sans même parler des errements idéologiques bien connus qui trouvent là leur origine.) Disons que je suis probablement trop imprégné à la fois de christianisme et de cartésianisme pour donner dans ce genre de came (et donc l'argument est de mon point de vue plutôt à charge pour Kna.)
Etant totalement athée, ce culte m'a toujours paru assez étrange, et c'est pour cela que je ne m'explique pas vraiment comment Kna a réussi à emporter mon adhésion. Je dois avoir un vieux fond superstitieux profondément enfoui qui me vient de mon éducation chez les bonnes soeurs et qui est remonté à la surface... hehe

Au final l'important c'est que ce chef m'a fait aimé Wagner, et que cet été j'ai écouté certaines retransmission de Bayreuth en direct. Avant je n'aurais jamais, mais jamais fait cela (malheureusement j'ai loupé la retransmission de Parsifal dirigé par Bychkov Crying or Very sad ).
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 24 Aoû 2018 - 1:10

Frédérique R a écrit:
Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation. Je me sens emportée par la musique quand je l'écoute.
Oui, les chefs de nos jours sont mille fois plus en place que Kna, mais c'est parfois soporifique et sans âme dans ma courte expérience (qui m'a quand même fait aller à Munich écouter cet opéra). C'est contradictoire car j'ai tendance à aimer la netteté et la précision, mais la vie est faite de contradictions...

Mais toi, c'est Kna 62 que tu as écouté, non ? Autrement plus en place (et prise de son nette) que le redoutable 51. Je trouve ça plus raide que bazardeux.

Après, moi je suis fan de l'Elektra de Mitropoulos à Florence, où personne ne joue ou chante les bonnes notes… je suis prêt à échanger beaucoup de propreté contre d'autres vertus éventuellement, mais ceux qui jouent aux Beckmesser pédants sur les représentations actuelles tout en encensant le génie visionnaire de Kna me laissent assez circonspect.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 24 Aoû 2018 - 1:13

Frédérique R a écrit:
une certaine beauté à la musique de cet opéra [...] totalement athée [...] mon éducation chez les bonnes soeurs

Intéressant. study Et votre enfance ? Parlez-moi de votre enfance.

(La thérapie par électro-chocs a fait des merveilles dans les conversions spontanées à Wagner, je recommande.)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyVen 24 Aoû 2018 - 1:18

Il ne faut pas trop s'emballer, la conversion n'est pas totalement achevée, loin de là... pété de rire
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 5 Fév 2019 - 15:51

Je signale la rediffusion de la formidable émission consacrée à Cosima Wagner : https://www.franceculture.fr/emissions/l-atelier-fiction/la-passion-de-madame-wagner-de-christophe-fiat

Un pur régal.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 5 Fév 2019 - 16:35

Ah oui, les extraits de journal, je suis tombé dessus par hasard en allumant la radio il y a quelques jours… C'est édifiant en effet (les brouilles du couple, la réponse glaciale à Levy, la prostration après la mort de Richard…), et réalisé de façon très vivante.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyMar 5 Fév 2019 - 17:27

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, les extraits de journal, je suis tombé dessus par hasard en allumant la radio il y a quelques jours… C'est édifiant en effet (les brouilles du couple, la réponse glaciale à Levy, la prostration après la mort de Richard…), et réalisé de façon très vivante.

Le passage où elle raconte les relations compliquées entre Wagner et son père...
Assez jubilatoire.

C'est superbement bien lu et le montage est très rythmé.
Ça m'a donné envie de lire l'intégralité de son journal.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 11:31

Extrait du sujet "vos oeuvres préférées (2)" :

Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
Songeur a écrit:
Je ne l’ai découvert que récemment, et pour ce qui était des longues oeuvres symphoniques, je préférais Mahler (que j’aime toujours autant cependant).

Mais il n'y a pas de longues oeuvres symphoniques de Wagner...

Disons qu’avant je mettais les opéras et les longues symphonies dans le même paquet. Je n’écoutais que du piano.

Mais il y a sa symphonie en ut non ?

Xavier a écrit:
Oui c'est vrai, et aussi celle en mi, peut-être encore plus intéressante.

M'enfin ce sont de petites oeuvres de jeunesse.

Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
Oui c'est vrai, et aussi celle en mi, peut-être encore plus intéressante.

M'enfin ce sont de petites oeuvres de jeunesse.

C’est vrai mais celle là je la connais à peine. À peine 20 minutes il me semble. Je vais la réécouter.

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, ce sont des symphonies assez courtes pour leur époque, et pas du tout dans le style qui a fait l'intérêt de Wagner – assez fades, là aussi même pour leur date de composition… Autant dans le piano, il y a du joli sous-Beethoven, autant dans les symphonies, c'est davantage pour rigoler de l'écart à peine imaginable. (Mendelssohn écrivait des choses bien plus hardies bien plus jeune !)

Songeur a écrit:
Ses sonates me semblent un peu brutales, dans le mauvais sens du terme, et l'écriture y est peu variée. Il resserre trop dans les graves sans y chercher (ou trouver) de profondeur, à l’inverse de Beethoven.

Ses symphonies (surtout celle en mi) ont des côtés post-mozartiens pas très attrayant.

On ne prête pas attention à Wagner pour ces oeuvres !

DavidLeMarrec a écrit:
Songeur a écrit:
On ne prête pas attention à Wagner pour ces oeuvres !

En effet, plutôt pour ses cavatines https://youtu.be/oBAB40dO1xU?t=3877 ( I love you ) ou ses cabalettes https://youtu.be/hOB3xJ5k8mg?t=46 ( Shocked ).

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Autant dans le piano, il y a du joli sous-Beethoven, autant dans les symphonies, c'est davantage pour rigoler de l'écart à peine imaginable. (Mendelssohn écrivait des choses bien plus hardies bien plus jeune !)

Là tu exagères, c'est le 2è mouvement de la symphonie en mi je crois qui préfigure sacrément Lohengrin quand même.

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Autant dans le piano, il y a du joli sous-Beethoven, autant dans les symphonies, c'est davantage pour rigoler de l'écart à peine imaginable. (Mendelssohn écrivait des choses bien plus hardies bien plus jeune !)

Là tu exagères, c'est le 2è mouvement de la symphonie en mi je crois qui préfigure sacrément Lohengrin quand même.

Je n'ai vraiment pas le souvenir que ce soit mieux que vaguement plaisant… Je réécouterai si tu penses que ça en vaut vraiment la peine.

Xavier a écrit:
Ce mouvement dure 4'30, je l'ai réécouté.
Je confirme que ce n'est pas extraordinaire, mais que quand même il y a un peu le pressentiment de l'atmosphère de Lohengrin.

Un peu d'extrapolation théorico-hasardeuse pour changer (j'adore bounce ) : tout ça me fait penser que, d'un point de vue strictement musical, le génie de Wagner m'a toujours donné l'impression d'être assez construit, dans le sens où il me semble que son inspiration n'a jamais été spontanément fulgurante (il suffit de comparer avec les premières œuvres de Mendelssohn ou de Brahms) mais s'est élaborée consciemment œuvre après œuvre, et toujours aiguill(onn)ée par les supports textuel et théâtral...

En d'autres termes, j'ai toujours eu le sentiment que Wagner n'était pas un compositeur tout à fait dans le même sens que "les autres" (parmi ceux que j'ai l'habitude de fréquenter) : non seulement je trouve sa seule œuvre(tte) instrumentale de maturité (Siegried-Idyll) assez insipide — car son substrat musical ne me passionne vraiment pas en tant que tel, pour moi il n'a d'intérêt que dans le contexte de l'opéra —, mais je ne pourrais même pas citer une seule mélodie vraiment marquante en elle-même dans toute son œuvre... J'irai même jusqu'à alléguer (à mes risques et périls Mr. Green , et sans être totalement certain moi-même de ce que j'avance...) que l'intérêt de sa musique (bien que le mot soit vraiment faible dans son cas) ne se trouve presque jamais dans son matériau de base – que je trouve souvent même assez faiblard (je vais me faire tuer) – mais uniquement dans ce qu'il en fait : utilisation de l'harmonie, orchestration, et surtout le tissu serré des motifs qui la constituent en rapport avec le contexte du drame, ainsi bien sûr (et là on est davantage dans une constante des compositeurs d'opéras) que dans le simple rapport expressif texte-musique...
(On pourrait dire un peu la même chose de la musique de Beethoven, ou peut-être dans un tout autre esprit de celle de Liszt, en remplaçant le drame et le texte par la forme pure dans un cas, par le geste narratif/descriptif dans l'autre ; mais je trouve cela plus frappant chez Wagner que chez n'importe qui d'autre...)

C'est aussi pour cette raison, à mon avis, qu'aucune page de Wagner (excepté la Chevauchée...) n'est vraiment populaire en tant que telle, et que les quelques morceaux joués en concert et dans les anthologies orchestrales sont loin d'être ce qu'il a fait de mieux comme musique pure (à l'exception peut-être du prélude de Tristan qui n'est pas à proprement parler populaire, c'est même une musique assez difficile à mon sens) — les exemples les plus emblématiques étant les deux extraits du Crépuscule (Voyage de Siegfried et Marche funèbre), qui sont pour l'un un simple interlude de circonstance presque anecdotique, dans l'autre une "récapitulation" qui ne prend clairement son sens que dans la durée du Ring tout entier (et qui, prise hors contexte, m'a toujours un tantinet gonflé)...

J'apporterai tout de même un bémol à mon propos en évoquant ce qui me semble constituer des exceptions dans son œuvre, mais qui prennent de plus en plus d'importance pour culminer dans Parsifal et surtout l'acte III d'icelui : des pages d'une profondeur expressive, d'une subtilité harmonique et orchestrale tellement incroyables qu'elles en deviennent bouleversantes en elles-même et presque hors contexte — avant Parsifal, je pense à la toute fin de la Walkyrie, aux hallucinants mais trop brefs « appels de Brangäne », aux pages purement symphoniques du III de Siegfried – aucune de ces pages ne faisant partie des "tubes" d'ailleurs, comme par hasard... –, mais il y a bien sûr d'autres exemples plus ponctuels ou mêlés à l'action, dans le Crépuscule notamment ; quant à Parsifal, plusieurs pages me sembleraient mériter largement d'être jouées en concert : une grande partie du III, mais aussi la scène des Blumenmädchen qui ferait un merveilleux scherzo dans une hypothétique symphonie...
Et je pense évidemment au vœu exprimé par Wagner à la fin de sa vie, de ne composer plus que des symphonies (ou même des quatuors, mais là je vois nettement moins...) : en effet, la plénitude purement musicale atteinte dans Parsifal laisse penser qu'il aurait pu devenir (à 70 ans passés) un immense compositeur de "musique pure"... Mais il est toujours tentant et toujours très frustrant de jouer à ce jeu-là (qu'auraient écrit Mozart, Schubert, Mahler, Debussy etc., si...) — la différence étant que chez Wagner, une métamorphose assez radicale de son génie propre de compositeur semble avoir émergé aussi tardivement...

Voilà, ce sont quelques réflexions mal dégrossies qui me sont venues en lisant vos propos sur les symphonies de jeunesse (et en pensant au fait que presque tout ce qu'a écrit Wagner avant Rheingold me gonfle peu ou prou)...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 12:03

Avant de me faire tomber dessus à bras raccourcis, j'ajoute tout de même que le génie de Wagner réside aussi en grande partie (et ce depuis le début me semble-t-il, même si le Ring est vraiment un aboutissement) dans son imagination inépuisable pour trouver des motifs simples et évocateurs — certains étant de nature autant ou plus harmonique que mélodique (je pense notamment au Tarnhelm, ou aux Sort & Mort à partir du II de Walküre).

À ce titre seulement, Rheingold est peut-être le sommet de toute son œuvre (alors même que, pour moi, aucune page n'a vraiment d'intérêt hors contexte...).
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 12:13

Je suis assez d'accord avec toi : Wagner semble n'avoir eu aucune facilité dans sa jeunesse, il écrivait des choses assez plates, assez acquises, et son univers s'est construit progressivement et tardivement… Je ne sais si ça s'est fait à force de travail acharné entre deux protecteurs cornufiés, ou s'il avait en lui une facilité qui a fini par s'exprimer, mais c'est particulièrement atypique dans l'histoire de la musique, où il arrive d'ailleurs que les meilleures œuvres soient composées dans la vingtaine (avant de reproduire les mêmes formules, ou de contourner inutilement son langage).

Assez d'accord aussi avec l'idée d'une subordination au théâtre, du besoin d'accessoires pour tenir. Rheingold est effectivement un excellent exemple : motifs simples (frappants, mais on n'écrirait pas une sonate pour piano avec ça), sections évocatrices et intenses, mais finalement pas de coulées mélodiques qui soient impérissables (et les tubes dans son œuvre sont plutôt des bluettes pas du tout du même niveau que ses traits de génie – la Romance à l'Étoile, le Chant du Printemps, la Chevauchée, les Murmures de la Forêt, tout ça est sympathique, mais pas du tout comparable à la portée globale de son œuvre).

Donc je ne trouve pas ce que tu dis choquant, c'est même une caractéristique assez fascinante chez lui.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 12:17

Very Happy Ça me rassure que tu sois d'accord, je n'étais vraiment pas certain de ne pas proférer des énormités...

En fait, lorsque je me "repasse" mentalement un passage de Wagner, même que j'adore, et que je le compare toujours mentalement avec du Brahms par exemple, il n'est pas rare que je trouve Wagner assez inélégant et presque trivial en comparaison (alors qu'en contexte j'ai écouté ce passage des centaines de fois sans m'en lasser, ce qui n'est pas forcément le cas avec Brahms)...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 17:00

Golisande a écrit:


En d'autres termes, j'ai toujours eu le sentiment que Wagner n'était pas un compositeur tout à fait dans le même sens que "les autres" (parmi ceux que j'ai l'habitude de fréquenter) : non seulement je trouve sa seule œuvre(tte) instrumentale de maturité (Siegried-Idyll) assez insipide — car son substrat musical ne me passionne vraiment pas en tant que tel, pour moi il n'a d'intérêt que dans le contexte de l'opéra —, mais je ne pourrais même pas citer une seule mélodie vraiment marquante en elle-même dans toute son œuvre...

Le thème de Brünnhilde!
Subtil car sur une harmonie de dominante mais n'en touchant jamais la tierce...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyDim 21 Avr 2024 - 17:30

Ah oui, tiens, je n’avais jamais noté ça Surprised (et lui bien sûr ne balance pas une tierce en même temps que la quarte…).
C’est en effet une des plus belles mélodies du Ring, même si je n’en suis pas vraiment fan non plus.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 14:49

Golisande a écrit:

C'est aussi pour cette raison, à mon avis, qu'aucune page de Wagner (excepté la Chevauchée...) n'est vraiment populaire en tant que telle

C'est vrai qu'il n'y a probablement rien chez lui qui n'est atteint un statut comparable à celui de la chevauchée dans la culture commune, mais quand même il y a des ouvertures (je pense à Tannhauser) qui ont à une échelle moindre une existence indépendantes. Sans dire qu'elles sont "grand public" (comme l'est finalement encore la chevauchée) elles ne sont pas cantonné au public d'opéra, elle reste reconnaissable.
Ce qui est frappant avec la chevauchée c'est que c'est devenu tellement iconique que j'ai l'impression que lorsqu'on la convoque hors de son cadre d'origine (et même hors du cadre concert) l'intention est  presque systématiquement ironique ou parodique, au tout cas au cinéma c'est vraiment frappant (il doit bien y avoir des utilisations "sérieuses" - en dehors de l'affreux naissance d'une nation - mais je pense qu'elles sot plus rare). Je veux dire il y a d'autres tubes classiques qui ont connus des utilisations inattendue, mais la chevauchée c'est presque systématiquement utilisée pour créer un effet de dérision.

(sinon assez d'accord avec tout ce que tu dit)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 15:11

Il faut dire qu'il n'est pas très facile de prendre cette musique tout à fait au sérieux (si c'est encore possible au début, le passage avec cuivres au complet et coups de cymbales systématiques vient tout foutre par terre)...

En revanche je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'intention de Wagner lui-même était parodique : il l'a tout au plus envisagé comme une détente relative, une sorte de "ballet" Mr.Red au plus fort de la tension dramatique du Ring (qui n'est pas une comédie légère), mais à mon avis il y croyait à fond — ce n'est d'ailleurs pas le seul moment franchement bourrin des quatre volets (la toute fin de Rheingold se pose là quand même, je la trouve même presque pire...). Disons qu'il a un peu "craqué son slip" dans son délire de walkyries, mais vu le niveau du reste on pardonne facilement au compositeur (pour le bonhomme c'est autre chose)...

Parsifal a écrit:
(sinon assez d'accord avec tout ce que tu dit)

Very Happy

Ok pour l'ouverture de Tannhäuser, mais à un moindre degré tout de même (et sans le côté parodique); et dans ce cas on peut tout de même citer aussi le Prélude de Lohengrin (et la marche nuptiale hélas), voire peut-être la Marche funèbre du Crépuscule... (Sans parler des épisodes cités par David plus haut, qui sont plutôt connus des amateurs d'opéra.)
Mais ça ne fait pas beaucoup, et n'est pas très représentatif — même si j'aime bien le Prélude de Lohengrin, dommage qu'il ait collé un opéra derrière...


Dernière édition par Golisande le Lun 22 Avr 2024 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 15:31

Golisande a écrit:
Il faut dire qu'il n'est pas très facile de prendre cette musique tout à fait au sérieux (si c'est encore possible au début, le passage avec cuivres au complet et coups de cymbales systématiques vient tout foutre par terre)...

En revanche je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'intention de Wagner lui-même était parodique : il l'a tout au plus envisagé comme une détente relative, une sorte de "ballet" Mr.Red au plus fort de la tension dramatique du Ring (qui n'est pas une comédie légère), mais à mon avis il y croyait à fond — ce n'est d'ailleurs pas le seul moment franchement bourrin des quatre volets (la toute fin de Rheingold se pose là quand même, je la trouve même presque pire...). Disons qu'il a un peu "craqué son slip" dans son délire de walkyries, mais vu le niveau du reste on pardonne facilement au compositeur (pour le bonhomme c'est autre chose)...

Après moi j'aime bien la chevauchée, oui je ne suis pas non plus convaincu de la dimension parodique d'autant que cette musique a pu être utilisé très sérieusement (pour accompagner les chevauchées du Ku Klux Klan dans Naissance d'une nation, on reste a peu près dans le même registre politique que Wagner... )
Mais bon dans la mesure ou je ne peux plus dissocier cette musique d'un bourdonnement d'hélicoptères, ou penser a Lisztomania de Ken Russell et son Wagner en créature de Frankenstein hitlérienne jouant la chevauchée à sa guitare electrique-mitrailleuse tout en menant un pogrom à la tête d'une armée d'enfants blonds... Je serais bien incapable de la prendre au sérieux.
J'aime beaucoup la fin de Rheingold par contre Mr.Red
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 15:41

Parsifal a écrit:
(pour accompagner les chevauchées du Ku Klux Klan dans Naissance d'une nation, on reste a peu près dans le même registre politique que Wagner... )

Oui, là évidemment c'était du lourd (quelle drôle d'expérience tout de même même, ce film... pale )...

Citation :
J'aime beaucoup la fin de Rheingold par contre Mr.Red

Je parle bien de la toute fin, hein, les 16 dernières mesures (mais c'est ton droit le plus absolu d'aimer ! Mr. Green )...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 16:10

Non non Golisande, tu ne profères pas des énormités, tout ce que tu dis sur Wagner me semble au contraire très juste, par contre j'ai l'impression, à la différence de toi visiblement, que tout ça concerne surtout le Ring en fait ( et les oeuvres antérieures bien sûr ). Et que dans le Ring, le « problème » ( façon de parler ) va même un peu au-delà d’un simple matériau de base rudimentaire et mal dégrossi ( ce qui ne veut rien dire comme tu l'as dit toi-même, chez Beethoven et Debussy aussi le matériau est très rudimentaire ).

Parfois, y compris dans le Crépuscule, j’ai plus l’impression d’assister à un « collage »/« montage » savant de thèmes plus ou moins fixes, avec d’incessantes répétitions/réexpositions plus ou moins signifiantes, que d’assister au déploiement d’une vraie logique musicale, tellement cette dernière est submergée par le texte ( évidemment, c’est un raccourci très grossier, et je suis d’accord sur les exceptions que tu signales aussi, toute la fin de Walküre, le III de Siegfried, le Prologue du Crépuscule etc… )

Il y a même des moments dans le Ring, comme par exemple le début du IIème acte de Siegfried, qui d’un point de vue uniquement musical sonneraient franchement "faiblards" ( typiquement dans ce passage, ce triton répété éternellement, avec des carrures régulières, sans grandes variations rythmiques ni harmoniques ni même véritablement orchestrales etc… ) s’il n’y avait pas quelques justifications extérieures pour les faire passer. ( Et je dois avouer que, même si j’adore Wagner et le Ring, ce genre de choses me gène vraiment, j’ai l’impression qu'il nous joue un tour de passe-passe pas très net… )

Alors que dans Parsifal en effet, tout respire bien plus librement.

La musique sonne de façon moins dense que celle du Ring ( et surtout que celle du Crépuscule, parfois surchargée ) mais est au fond beaucoup plus riche, tout se passe à un niveau microscopique, la texture est tellement fluide et mouvante ( derrière le hiératisme apparent qui n’en est que la surface ) que tout se confond, qu’on ne perçoit même plus où commence ou s’arrête tel thème…

Formellement, c’est beaucoup plus construit, de manière réellement symphonique, avec un symbolisme tonal incroyablement riche et beaucoup plus cohérent que dans le Ring, des renvois très subtils à grande échelle qui rendent impossible la reconstitution d’une « chronologie » directe dans la transformation des motifs par exemple ( mais là, il est difficile de comparer une oeuvre élaborée sur 4 ans et une oeuvre élaborée sur 25 ans… et les contradictions du Ring sont aussi ce qui en font la richesse )

On peut analyser des séquences musicales de Parsifal, plus ou moins longues, dans les moindres détails sans avoir recours à des prétendus leitmotivs ou sans tomber sur des passages de rhétorique purement gestuelle ou théâtrale ( franchement un peu creuse ). Et selon le paramètre que l’on met en avant par exemple, selon le contexte général dans lequel on regarde ce passage, il acquiert un nombre infini de sens et d’interprétation différents, c'est fou, je n'arrive toujours pas à l'épuiser.




Sinon, dans le Wagner compositeur de « musique pure », j’ai l’impression que vous oubliez complètement de citer les Maîtres-chanteurs, alors que s’il y a bien un opéra de Wagner dont la jouissance musicale est pour moi immense du début à la fin, c’est celui-là ( avec Parsifal ).

Un tissage incroyable, complètement fluide et continu de thèmes toujours renouvelés, toujours éclairés différemment ( dans le débat des Maîtres au I ou le dialogue entre Sachs et Walther au III etc… ), des ensembles qui se développent inéluctablement et avec une vraie trajectoire formelle, une orgie de contrepoint comme on trouve rarement ailleurs chez Wagner ( la bastonnade !!!! )
Et là, il y a des quantités de mélodies sublimes, même sorties de leur contexte qui démentent ce que l'on disait plus haut sur l'inspiration mélodique de Wagner ( la nuit de la Saint-Jean suspendu sur sa pédale de dominante et qui ne se conclue jamais de la même façon, le Mein Freund in holder Jugendzeit comme un lied de Schubert, la première phrase du quintette, etc… )
Dommage pour la fin par contre... Confused ( et le Preislied qui se répète un peu trop à mon avis... )



Par ailleurs, les symphonies tardives de Wagner ne sont pas uniquement des projets hypothétiques, on a même pas mal d’esquisses, de thèmes etc… Certains sont assez "complets" ( dans le sens que ce ne sont pas juste de courts motifs comme dans le Ring ) et franchement intéressants.
( Une grande partie des esquisses et des manuscrits de Wagner sont disponibles ici en accès libre pour ceux que ça intéresse : https://digital.wagnermuseum.de/ncrw/nav/index/title?s=signature )



Golisande a écrit:
En revanche je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'intention de Wagner lui-même était parodique

Au départ ce thème a été écrit pour la visite de Waltraute à sa soeur dans Siegfrieds Tod ( donc vraiment pas d’intention parodique ).


Golisande a écrit:
ce n'est d'ailleurs pas le seul moment franchement bourrin des quatre volets (la toute fin de Rheingold se pose là quand même, je la trouve même presque pire...)
Ou la forge de Siegfried, surtout le premier chant, vraiment banal là ( encore une fois ) avec sa marche harmonique...

Golisande a écrit:
même si j'aime bien le Prélude de Lohengrin, dommage qu'il ait collé un opéra derrière..
Il n'y a rien dans Lohengrin qui t'intéresse, vraiment ? ( bon, ce n'est pas sans défauts, c'est même de là que vient le cliché de Wagner ce sont des gens qui déclament sur des trémolos de cordes et des chorals de cuivres, et puis c'est très rigide, quasiment tout binaire, avec des carrures carrées etc... mais le duo Elsa-Ortrud ! )
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 16:41

Golisande a écrit:


Je parle bien de la toute fin, hein, les 16 dernières mesures (mais c'est ton droit le plus absolu d'aimer ! Mr. Green )...


Oui c'est bien quand ça fait du bruit Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 21 EmptyLun 22 Avr 2024 - 17:08

Prometeo a écrit:

Sinon, dans le Wagner compositeur de « musique pure », j’ai l’impression que vous oubliez complètement de citer les Maîtres-chanteurs, alors que s’il y a bien un opéra de Wagner dont la jouissance musicale est pour moi immense du début à la fin, c’est celui-là ( avec Parsifal ).

J'allais justement le citer aussi, quand Golisande disait ne pas trouver de vraies belles mélodies marquantes!...
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