Wagner

Je ne conseillais pas un fond sonore (oui, effectivement, alors c'est pas si mal). Prends de petits morceaux et élargis peu à peu autour, avec le livret, puis la partition. Tu verras. Commence par ce récit et les Adieux si tu veux.

En fond sonore c'est pas mal quand tu bosses. Quand ça devient épique, ton esprit le retranscrit aussi

Mais dans du codage informatique ça devient vite n'importe quoi

Je vais chercher un livret sur internet, je pense pouvoir trouver mon bonheur.

Il y avait d'(horribles) traductions françaises sur le site d'EMI Classics, en fouinant un peu.

Sinon : rwagner.net (italien et anglais) ou kareol.es (espagnol).

désolé

La discographie, c'est la rubrique d'à côté.

Voir notamment ici: https://classik.forumactif.com/t7044-wagner-ring-janowski-ii-pentatone
Et les différents sujets sur Tristan, Parsifal, Tannhäuser... où on a parlé de ces versions Janowski récentes.

Ce compositeur est merveilleux car en pleine nuit grâce à Parsifal et à l'enregistrement de Karajan, j'ai été un peu apaisé, suite à une crise de nerfs et de larmes terrible. Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.

aurele a écrit:

Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.

Là, tu viens peu ou prou dans la droite ligne de ce qu'a Nietzsche de la musique de Wagner (presque au mot près, dans mon souvenir) ; les grands esprits se rencontrent, hein !
(Ceci dit, je pense que ça aurait fonctionné avec d'autres que Karajan ; et d'autres compositeurs aussi ...)

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:

 
Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.

C'est vraiment ton opéra de Wagner favori?

Tu le mets au dessus de Parsifal, Tristan ou d'un des 4 volets du Ring ?

Pour répondre à tes deux questions : oui, et oui

Comme en atteste ma (maigre, pour ne pas dire étique) CDthèque wagnérienne, je dois avoir une petite dizaine de versions du Hollandais, alors que pour les autres opéras, je n'en possède que 2-3 -et je ne suis pas sûr de les avoir toutes écoutées...

Mais ce ne serait pas le bon topic pour discuter de mes préférences sur les opéras en eux-mêmes, et d'ailleurs je ne vois pas qui mon avis (aussi peu autorisé que possible) pourrait bien intéresser

Ton avis m'intéresse au plus haut point. D'autant que ton profil est original (érudit discophile qui approche Wagner seulement après avoir éclusé la quasi-totalité du répertoire).

Tu ne trouves pas que Tristan, Les Maitres Chanteurs, le Ring ou Parsifal sont à un tout autre niveau d'aboutissement, d'inspiration, de richesse et de maîtrise ?

Ça me paraît cohérent avec les goûts de Mélo : il y a dans le Hollandais une qualité pour peindre des paysages et raconter une histoire qu'on ne trouve à ce degré dans aucun autre Wagner (à part, peut-être, la fin de Rheingold et celle de Siegfried).

Sans compter que ce n'est pas pour tous les Wagner qu'on trouve des studios Klemperer et Dorati...

DavidLeMarrec a écrit:

Ça me paraît cohérent avec les goûts de Mélo : il y a dans le Hollandais une qualité pour peindre des paysages et raconter une histoire qu'on ne trouve à ce degré dans aucun autre Wagner (à part, peut-être, la fin de Rheingold et celle de Siegfried).

J'allais t'opposer les pages les plus narratives et descriptives du Ring, mais tu les as citées (L'Or du Rhin, Siegfried...on pourrait ajouter Le Créspscule des Dieux, voir même l'incipit orageux de la Walkyrie) donc...

Mais à l'exception de l'interlude du III de Siegfried, vraiment féerique, pour le reste on est dans une veine beaucoup plus sophistiquée… Moins dans le conte que dans l'épopée, quoi.

Et puis, plus important que tout, dans le Vaisseau, il y a le défilé incroyable de jolies pochettes :

Je dois m'avouer tout émoustillé par la poésie tempétueuse et iodée de ces jolies pochettes, au point d'entendre le bruit des drisses et des haubans claquant dans les bourrasques du noroît et de sentir sur ma peau la fraîcheur vivifiante des embruns.  

Je crois n'avoir pas ressenti ça depuis certains grands moments télévisuels de mon enfance: les premiers épisodes d'Albator et la série Histoire de la marine de Daniel Costelle.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Preuve que la musique classique est très bénéfique chez les personnes nerveuses et qui ont des névroses.

Là, tu viens peu ou prou dans la droite ligne de ce qu'a Nietzsche de la musique de Wagner (presque au mot près, dans mon souvenir) ; les grands esprits se rencontrent, hein !

Nietzsche qui écrivait :"Wagner est-il un homme ou une épidémie ? Il a rendu la musique gravement malade." ou quand il détaillait (dans Le cas Wagner) :

«Il est une évidence qui me semble primordiale: l'art de Wagner est malade. Les problèmes qu'il porte à la scène, de purs problèmes d'hystériques; ce que sa passion a de convulsif, sa sensibilité d'exacerbé, son goût qui exigeait des piments toujours plus forts, son instabilité qu'il déguisait en autant de principes, enfin, et ce n'est pas le moindre symptôme, le choix de ses héros et héroïnes, considérés comme types physiologiques (une vraie galerie de malades!), bref, tout cela forme un tableau clinique qui ne permet pas le moindre doute: Wagner est une névrose.»

Avis que je ne partage pas, dois-je le préciser...

Mon avis n'a pas beaucoup d'intérêt, ce n'est qu'une confidence, mais je préfère largement le Hollandais à Lohengrin et Tannhäuser. A mon avis bien plus percutant sur le plan dramatique.

Dans sa dimension purement musicale, on peut faire quelques comparaisons objectives avec les œuvres plus tardives. Le système leitmotivique du Hollandaisest incontestablement beaucoup moins élaboré, avec moins de mutations, combinaisons et fondus. La musique n'est pas non plus ce flux qu'elle deviendra ensuite et elle semble moins homogène, plus fragmentée. Il y a des éléments italianisants qui disparaîtront ensuite, c'est certain, mais déjà une tendance à utiliser l'orchestre à des fins figuratives pour évoquer la nature (et que l'on retrouvera dans le Vendredi saint de Parsifal, dans les murmures de la forêts, l'évocation du feu, du Rhin dans le Ring, ou encore de la mer dans Tristan, du bruissement des arbres dans les Maîtres, etc.).

Pour ce qui est du drame lui-même, on trouve déjà les thématiques que Wagner traitera ensuite : le voyageur errant (Wotan/Wanderer, Parsifal dans l'intermède du II et du III...), la rédemption par la femme/l'amour (Brünnhilde), la damnation (tout le Ring, Parsifal...), l'appât du gain/puissance (le trésor inépuisable du Hollandais que convoite Dalland me fait penser au Graal qui est une corne d'abondance dans Parsifal, aux pommes de Freia dans le Ring, à l'Anneau lui-même, bien sûr)

Et tout ça est développé très efficacement en un peu moins de 2 heures 30. Bref, je trouve que le Hollandais est une réussite et une très bonne façon d'entrer dans l'univers wagnérien.

Quelqu'un a déjà écouté le Prélude du III dans les Maîtres Chanteurs ? C'est super beau, je trouve (Philharmonique de la Radio des Pays-Bas avec De Waart, par ici).

C'est quand même de loin le meilleur opéra de Wagner, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Quelqu'un a déjà écouté le Prélude du III dans les Maîtres Chanteurs ?  C'est super beau, je trouve (Philharmonique de la Radio des Pays-Bas avec De Waart, par ici).

C'est quand même de loin le meilleur opéra de Wagner, non ?

C'est en tout cas celui, parmi ceux que je connais et ai un peu fréquenté, que je digère le mieux

[J'attaque bientôt Le Vaisseau fantôme : Dorati ou Minkowski ?
Je transfère la question dans le fil adéquat.]

C'est juste une façon de snober Tristan / Ring / Parsifal

Ca n'enlève rien aux qualités bien réelles du prélude en question !

C'est tellement plus facile de réussir le flonflon sérieux et larmoyant, du genre des préludes du I de Tristan ou de Lohengrin… Les Maîtres, c'est autre chose (sauf le poème, certes).

Cette espèce de ricercar complètement dément qui se répand sans jamais s'arrêter…

Sérieusement, j'ai le sentiment que ça touche à un absolu de la musique plus haut que Tristan (bon, Rheingold et Parsifal, ce sont aussi des absolus, de nature très différente).

L'opéra idéal de Wagner : Meistersinger I + Rheingold 2 + Parsifal III + Rheingold 4. Voilà.

Cololi a écrit:

C'est juste une façon de snober Tristan / Ring / Parsifal

Ca n'enlève rien aux qualités bien réelles du prélude en question !

Non, plutôt cette canicule étouffante
Allez, RV le dimanche 16 septembre pour Tristan et Isolde

DavidLeMarrec a écrit:

C'est tellement plus facile de réussir le flonflon sérieux et larmoyant, du genre des préludes du I de Tristan ou de Lohengrin… Les Maîtres, c'est autre chose (sauf le poème, certes).

Cette espèce de ricercar complètement dément qui se répand sans jamais s'arrêter…

Sérieusement, j'ai le sentiment que ça touche à un absolu de la musique plus haut que Tristan (bon, Rheingold et Parsifal, ce sont aussi des absolus, de nature très différente).

L'opéra idéal de Wagner : Meistersinger I + Rheingold 2 + Parsifal III + Rheingold 4. Voilà.

Tu as oublié le Crépuscule III.

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Badiou parle de sa découverte de Wagner :

https://www.francemusique.fr/emissions/alain-badiou-philosophe-et-melomane/alain-badiou-philosophe-et-melomane-du-dimanche-15-juillet-2018-63238

J'avais oublié à quel point Kna était pas en place.

C'est-à-dire que

Oui, Kna quand on a un peu la partition dans l'oreille, ça devient difficile dans les œuvres complexes comme le Ring ou Parsifal (en tout cas dans les années 50, j'ai l'impression que c'est mieux dans les années 60). Je me suis néanmoins surpris a l'aimer très fort dans Bruckner, pas du tout l'image que je m'en faisais !

Je faisais allusion au prélude de Parsifal (Kna 51) diffusé lors de l'émission.

Ca faisait des années que je ne l'avais écouté et je dois dire que l'extrait m'a cueilli a froid.
Pour dire les choses franchement, un prélude aussi bordélique on ne le tolérerait de personne de nos jours...

Oui, je suis toujours amusé lorsque ce sont les mêmes qui sont impitoyables sur le moindre départ de travers (ou fausse note supposée) lorsqu'ils sont au concert, ou qui disent plus globalement que « c'est bien brouillon tout ça », tout en recommandant Kna (en particulier 51 en effet !!) à tout de bras. Aujourd'hui, les gars seraient virés dans la journée s'ils jouaient comme ça !

Mais à part ça, le niveau baisse gnagnagnagna.

Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation. Je me sens emportée par la musique quand je l'écoute.
Oui, les chefs de nos jours sont mille fois plus en place que Kna, mais c'est parfois soporifique et sans âme dans ma courte expérience (qui m'a quand même fait aller à Munich écouter cet opéra). C'est contradictoire car j'ai tendance à aimer la netteté et la précision, mais la vie est faite de contradictions...

Frédérique R a écrit:

Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation.

Si tu es en mesure de m'expliquer ce qu'il faut entendre par «mystique» en termes d'interprétation musicale, je suis sérieusement preneur, parce que c'est un terme 1. que j'ai souvent rencontré pour définir des interprétations qu'en général je n'appréciais pas (et que je trouvais, le plus souvent, assez ennuyeuses); 2. dont, sur cette base, j'ai du mal à voir ce qu'il recouvre comme caractéristiques interprétatives; 3. dont je n'arrive pas du tout à relier l'usage (même métaphorique) dans la critique musicale avec sa définition en théologie ou en anthropologie religieuse.

Je vais essayer d'expliquer, mais je ne suis pas sûre d'arriver à être claire.
C'est mystique dans le sens où quand j'écoute cet enregistrement de Kna, j'entend une musique qui me semble mystérieuse et en lien avec l'irrationnel, et qui me transporte dans un univers de forces obscures et secrètes. C'est vraiment une question de ressenti. Par quels moyens techniques est-ce que ce chef parvient à créer cette impression, je ne saurais vraiment l'expliquer.

Mais pour moi qui ait eu beaucoup de difficultés à apprécier cette musique pendant très longtemps, quand j'ai entendu ce Parsifal de Knapperbusch, j'ai enfin ressenti très fortement l'attrait irrésistible que cette musique pouvait représenter pour de nombreux mélomanes.
J'ai souvent l'impression que la musique de Wagner est une sorte de culte religieux pour un certain nombre de mélomanes et surtout de musiciens, et que c'est quand même un phénomène que Wagner a créé de son vivant, et disons qu'avant qu'Kna je restais extérieure à ce culte et qu'en l'écoutant je pouvais envisager de participer à ce culte.

Au fond c'est bien le mystère de la musique en général. Comment peut-être expliquer qu'on soit plus touché émotionnellement par une interprétation alors que d'autres vont y rester insensibles, et rester insensible à une autre interprétation qui touche d'autres personnes ? On ne le peut pas réellement. Le critique doit essayer d'expliquer les aspects techniques d'une interprétation, mais l'impact émotionnel reste au fond un mystère. Cela dépend de beaucoup de paramètres propres à chaque être humain.

Pour compléter, je vais citer Jankélévitch dans "La Musique est l'ineffable" :
"La musique agit sur l'homme, sur le système nerveux de l'homme et même sur ses fonctions vitales. [...] Ce pouvoir, que les couleurs et les poèmes possèdent parfois indirectement, est dans le cas de la musique particulièrement immédiat, drastique et indiscret: "elle pénètre à l'intérieur de l'âme", dit Platon. Par une irruption massive la musique s'installe dans notre intimité et semble y élire domicile: l'homme que cette intruse habite et possède, l'homme ravi à soi n'est plus lui-même".
Pour Jankélévitch la musique tenait de la magie, et c'est cela que j'ai ressenti en écoutant Parsifal par Kna.

Frédérique R a écrit:

C'est mystique dans le sens où quand j'écoute cet enregistrement de Kna, j'entend une musique qui me semble mystérieuse et en lien avec l'irrationnel, et qui me transporte dans un univers de forces obscures et secrètes. C'est vraiment une question de ressenti. Par quels moyens techniques est-ce que ce chef parvient à créer cette impression, je ne saurais vraiment l'expliquer.

Grand merci: je crois que je vois un peu mieux ce que tu entends par là (même si je trouve assez discutable l'usage de l'adjectif «mystique» pour désigner ce que tu décris.)

Je dois dire cependant que j'ai beaucoup de mal à percevoir le «mystère» et cet «univers de forces obscures et secrètes» dans les différents enregistrement de Parsifal par Kna: je l'entends par exemple beaucoup plus dans le live de Levine à Bayreuth en 1985 (cet étirement extrême du temps qui se conjugue avec une sonorité d'orchestre profonde, à la fois tellurique et comme constamment voilée - la mise en place plus soignée et la prise de son moins compressée aident aussi.)

En fait, Kna, je trouve ça au mieux solennel, au pire nébuleux, mais rarement mystérieux (et en 51, les tempi y sont encore assez modérés et la mise en place vraiment trop bordélique pour être si peu solennel que ce soit); et lorsque j'y trouve des choses qui me plaisent, c'est plus du côté de la poussée narrative que de la solennité - ça marche assez bien avec des chanteurs très charismatiques, comme le Parsifal de Vickers en 64.

Frédérique R a écrit:

J'ai souvent l'impression que la musique de Wagner est une sorte de culte religieux pour un certain nombre de mélomanes et surtout de musiciens, et que c'est quand même un phénomène que Wagner a créé de son vivant, et disons qu'avant qu'Kna je restais extérieure à ce culte et qu'en l'écoutant je pouvais envisager de participer à ce culte.

Oui, enfin, le culte bayreuthien, ce détournement vers l'esthétique d'un reliquat de sentiment religieux chez des intellectuels «désenchantés» à des fins d'autopromotion, c'est bien à mes yeux ce qu'il y a de plus passible de sarcasme chez Wagner (sans même parler des errements idéologiques bien connus qui trouvent là leur origine.) Disons que je suis probablement trop imprégné à la fois de christianisme et de cartésianisme pour donner dans ce genre de came (et donc l'argument est de mon point de vue plutôt à charge pour Kna.)

Frédérique R a écrit:

Comment peut-être expliquer qu'on soit plus touché émotionnellement par une interprétation alors que d'autres vont y rester insensibles, et rester insensible à une autre interprétation qui touche d'autres personnes ? On ne le peut pas réellement. Le critique doit essayer d'expliquer les aspects techniques d'une interprétation, mais l'impact émotionnel reste au fond un mystère. Cela dépend de beaucoup de paramètres propres à chaque être humain.

Voilà: on peut tout aussi légitimement avoir envie d'entendre autre chose dans Parsifal: par exemple, une progression dramatique plus tendue, avec des climats plus moites (Krauss 53) ou plus lumineux (Boulez 70).

Sinon, la citation de Jankélévitch me laisse totalement interdit: autant je peux trouver intéressant (même si souvent très discutable) ce qu'il écrit de telle ou telle œuvre, de tel ou tel compositeur, autant j'ai du mal à discuter sur la base de genre d'énoncé ni probables ni improbables (oui, j'ai toujours eu du mal avec les sujets de dissert' de philo.)

Sans compter que Jankélévitch pour défendre le Wagner le plus solennel, c'est quand même audacieux.

Jankélévitch pour défendre Wagner, j'imagine qu'il n'aurait vraiment pas apprécier et je m'excuse auprès de la mémoire de ce pauvre Jankélévitch.

Quant à Kna, ce que tu appelle "nébuleux" et que j'appelle "mystérieux", c'est peut-être un peu la même chose.
Cela ne m'empêche pas d'apprécier d'autres types d'interprétations, comme celle de Boulez que tu citais ainsi que celle de Karajan en 84.
Celle de Kna m'a permise d'entrer dans l'oeuvre et trouver un intérêt et une certaine beauté à la musique de cet opéra (et à l'époque écouter plus d'une heure de Wagner, c'était pas gagné d'avance).
Par contre j'ai essayé ensuite de l'écouter dans autre chose, notamment Brahms après cela, et là catastrophe...

Benedictus a écrit:

Oui, enfin, le culte bayreuthien, ce détournement vers l'esthétique d'un reliquat de sentiment religieux chez des intellectuels «désenchantés» à des fins d'autopromotion, c'est bien à mes yeux ce qu'il y a de plus passible de sarcasme chez Wagner (sans même parler des errements idéologiques bien connus qui trouvent là leur origine.) Disons que je suis probablement trop imprégné à la fois de christianisme et de cartésianisme pour donner dans ce genre de came (et donc l'argument est de mon point de vue plutôt à charge pour Kna.)

Etant totalement athée, ce culte m'a toujours paru assez étrange, et c'est pour cela que je ne m'explique pas vraiment comment Kna a réussi à emporter mon adhésion. Je dois avoir un vieux fond superstitieux profondément enfoui qui me vient de mon éducation chez les bonnes soeurs et qui est remonté à la surface...

Au final l'important c'est que ce chef m'a fait aimé Wagner, et que cet été j'ai écouté certaines retransmission de Bayreuth en direct. Avant je n'aurais jamais, mais jamais fait cela (malheureusement j'ai loupé la retransmission de Parsifal dirigé par Bychkov ).

Frédérique R a écrit:

Kna c'est mystique dans Parsifal, et même si c'est brouillon je m'en fiche, car il y a l'exaltation. Je me sens emportée par la musique quand je l'écoute.
Oui, les chefs de nos jours sont mille fois plus en place que Kna, mais c'est parfois soporifique et sans âme dans ma courte expérience (qui m'a quand même fait aller à Munich écouter cet opéra). C'est contradictoire car j'ai tendance à aimer la netteté et la précision, mais la vie est faite de contradictions...

Mais toi, c'est Kna 62 que tu as écouté, non ? Autrement plus en place (et prise de son nette) que le redoutable 51. Je trouve ça plus raide que bazardeux.

Après, moi je suis fan de l'Elektra de Mitropoulos à Florence, où personne ne joue ou chante les bonnes notes… je suis prêt à échanger beaucoup de propreté contre d'autres vertus éventuellement, mais ceux qui jouent aux Beckmesser pédants sur les représentations actuelles tout en encensant le génie visionnaire de Kna me laissent assez circonspect.

Frédérique R a écrit:

une certaine beauté à la musique de cet opéra [...] totalement athée [...] mon éducation chez les bonnes soeurs

Intéressant. Et votre enfance ? Parlez-moi de votre enfance.

(La thérapie par électro-chocs a fait des merveilles dans les conversions spontanées à Wagner, je recommande.)

Il ne faut pas trop s'emballer, la conversion n'est pas totalement achevée, loin de là...

Je signale la rediffusion de la formidable émission consacrée à Cosima Wagner : https://www.franceculture.fr/emissions/l-atelier-fiction/la-passion-de-madame-wagner-de-christophe-fiat

Un pur régal.

Ah oui, les extraits de journal, je suis tombé dessus par hasard en allumant la radio il y a quelques jours… C'est édifiant en effet (les brouilles du couple, la réponse glaciale à Levy, la prostration après la mort de Richard…), et réalisé de façon très vivante.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, les extraits de journal, je suis tombé dessus par hasard en allumant la radio il y a quelques jours… C'est édifiant en effet (les brouilles du couple, la réponse glaciale à Levy, la prostration après la mort de Richard…), et réalisé de façon très vivante.

Le passage où elle raconte les relations compliquées entre Wagner et son père...
Assez jubilatoire.

C'est superbement bien lu et le montage est très rythmé.
Ça m'a donné envie de lire l'intégralité de son journal.