Autour de la musique classique

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 Wagner

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 21:11

Je viens juste de mettre la TV, c'est pratiquement la fin. Neutral

EDIT:ahouiquandmême. What the fuck ?!? ...... pété de rire
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 21:33

Je regarde ça et je suis atterré. Passer, sur Arte, la mort d'Isolde dans une version orchestrale, tisser autour de justes remarques faites par des personnes autorisées, et sur des prises de vues telluriques, un tel ersatz musical, quelle honte ! On a peur d'effrayer le chaland en osant faire entendre des voix ? Et ça continue à l'heure où j'écris : des extraits orchestraux, histoire de ne pas choquer les oreilles fragiles.
Même Arte est contaminé par le rabotage actuel, consistant à avoir honte du "vrai" culturel.

Désespérant.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 21:38

Zeno a écrit:
Je regarde ça et je suis atterré. Passer, sur Arte, la mort d'Isolde dans une version orchestrale, tisser autour de justes remarques faites par des personnes autorisées, et sur des prises de vues telluriques, un tel ersatz musical, quelle honte ! On a peur d'effrayer le chaland en osant faire entendre des voix ? Et ça continue à l'heure où j'écris : des extraits orchestraux, histoire de ne pas choquer les oreilles fragiles.
Même Arte est contaminé par le rabotage actuel, consistant à avoir honte du "vrai" culturel.

Désespérant.

C'est vrai mais ... je te trouve sévère sur le jugement d'Arte d'une façon générale (pas de ce docu).
Car Arte retransmet un nombre de concert impressionnant ... et dans tous les répertoires.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 21:42

Ah mais ce docu c'est une calamité. Shit
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 22:19

mais non ce documentaire est bouleversifiant! Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 22:29

Une horreur. Balancer Wagner dans le kitsch, il fallait oser. Syberberg avait commencé, il faut dire.
Mais après tout, si tout cela permet à quelques téléspectateurs de découvrir cet univers...


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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 22:43

Documentaire minable oui on peut le dire, malgré les interventions des connaisseurs très bonnes.

Mais il ne faut effacer d'un revers de la main toutes les bonnes choses qu'il y a sur Arte

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 22:45

Qui a dit cela ? Seulement, il est des fautes qu'il faut expier jusque dans les eaux du Rhin.
Prions pour que ce ne soit pas le Crépuscule d'Arte.
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 22:58

Ca va moi je suis juste rentré au moment de la Walkyrie avec Thielemann, Wesbroek et ca me paraissait pas si horrible fleurs
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:00

Faut juste regarder Westbroek... et ne pas regarder Botha quoi! Embarassed
Mais en tout cas, c'est tellement bien chanté!
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:03

Cette idée de regarder du Wagner, aussi...
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mr.hutz
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:15

Reportage feuilletonesque et psychologisant comme souvent et encore plus avec Wagner. Je ne pourrais pas être catégorique n'ayant pas vu tous les documentaires sur Wagner mais quand même... la séquence où l'acteur découvre du sang sur sa main, pour citer un exemple, est tout à fait symptomatique.

Tout le monde n'a pas la curiosité d'aller voir plus loin, comment avoir envie d'aller découvrir après ça ?
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:25

C'est surtout qu'on mélange tout. Si on m'offre les ailes d'un aigle royal pour atteindre l'Everest, je ne vais pas regarder si le bestiau s'est échappé du zoo de Vincennes.
Quand va-t-on foutre la paix à Wagner ? Il était à moitié ravagé, c'était une sorte de monstre, tout le monde le sait. Mais son oeuvre est la chose la plus impitoyable jamais dressée contre la Mascarade humaine avec un grand M.
Le reste relève d'une complaisance obsessionnelle pour le caniveau ou d'un mercantilisme de civilisation à l'agonie. La sienne, celle dont déjà il montrait sans pudeur les contre-orgasmes névrotiques.
Jamais époque n'a à ce point pissé dans ses couches-culottes, cherchant désespérément la lumlère avec l'aide de la fée-communication et se vautrant avec une complaisance masochiste dans un ridicule à la Gombrowicz.
Ecouter quelques mesures du Ring ou de Tristan suffit, par bonheur, à soigner le mal.
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Alifie
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:37

Zeno a écrit:
Cette idée de regarder du Wagner, aussi...
C'est aussi que pour regarder Arte allemand, il faut beaucoup de courage (ou alors avoir biberonné à Derrick et Tatort). Mr.Red
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:40

Mélomaniac, in Playlist, a écrit:
Richard Wagner (1813-1883) :

Parsifal -Prélude & Musique du Vendredi Saint

= Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse romande

(Decca, novembre 1963)

Wagner - Page 11 Wagner10

Zeno a écrit:

Wagner sans les voix, c'est un peu comme la Chaconne de Bach sans la partie de violon. Shocked

Smile Bah à cette heure-ci pas trop le temps de me plonger dans un opéra -et de toute façon ma CDthèque n'est pas très bien dotée en la matière.

C'était aussi pour rendre hommage à une anthologie orchestrale pas très connue, dirigée par un de mes chefs préférés.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyMer 22 Mai 2013 - 23:45

Je ne connais pas d'autres exemple de compositeur trahi au disque ou au concert de cette façon. Il est vrai qu'il avait le Rhin solide...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 0:10

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in Playlist, a écrit:
Richard Wagner (1813-1883) :

Parsifal -Prélude & Musique du Vendredi Saint

= Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse romande

(Decca, novembre 1963)

Wagner - Page 11 Wagner10

Zeno a écrit:

Wagner sans les voix, c'est un peu comme la Chaconne de Bach sans la partie de violon. Shocked

Smile Bah à cette heure-ci pas trop le temps de me plonger dans un opéra -et de toute façon ma CDthèque n'est pas très bien dotée en la matière.

Toi tu as plusieurs Ring en DVD et tu n'en as pas encore fini un seul, alors! siffle

Mais ce n'est pas qu'une question de temps, tu peux aussi écouter ce passage de Parsifal (je parle du Vendredi Saint) dans une version qui ne coupe pas les voix, ça ne prend pas plus de temps. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 0:11

Zeno a écrit:
Je ne connais pas d'autres exemple de compositeur trahi au disque ou au concert de cette façon. Il est vrai qu'il avait le Rhin solide...

Oui, et tu peux blâmer Arte, mais mettre des passages orchestraux dans un documentaire me paraît bien moins blâmable et plus logique finalement que de faire toute une partie de concert avec des extraits sans queue ni tête comme le fait Thielemann à Bayreuth même ce soir!
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 1:39

Xavier a écrit:

Toi tu as plusieurs Ring en DVD et tu n'en as pas encore fini un seul, alors! siffle


Le Ring c'est bien le truc en quatre épisodes qui commençait par L'Or du Rhin... ?

Justement, je me suis arrêté à la Walkyrie. Depuis quatre mois, pour poursuivre, j'hésite entre Barenboïm et Levine. Quel dilemme, faut bien une vie pour le trancher... Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 2:14

Ben si t'as acheté les deux, j'imagine que c'est pour voir/écouter les deux? Very Happy
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 2:58

Ahhh les amis, ne vous plaignez donc pas tant, vous avez pourtant échappé au pire, dans le genre hommage timoré puant la bêtise et la mauvaise conscience: l'inauguration du monument Wagner à Leipzig!!! puker puker puker affraid
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 22:29

benvenuto a écrit:
Ahhh les amis, ne vous plaignez donc pas tant, vous avez pourtant échappé au pire, dans le genre hommage timoré puant la bêtise et la mauvaise conscience: l'inauguration du monument Wagner à Leipzig!!! puker puker puker affraid

La cérémonie? car, le buste est discret.
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:01

C'est pas plutôt un horrible plâtre de couleur ?
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 10:05

Il y a un buste (http://www.focus.de/kultur/kunst/ausstellungen-wagner-geburtstag-ausstellung-in-leipzig-eroeffnet_aid_995528.html), mais j'imagine que benvenuto pensait à ça : http://www.mdr.de/artour/wagner-denkmal-leipzig100.html
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 21:10

alexandre. a écrit:
Il y a un buste (http://www.focus.de/kultur/kunst/ausstellungen-wagner-geburtstag-ausstellung-in-leipzig-eroeffnet_aid_995528.html), mais j'imagine que benvenuto pensait à ça : http://www.mdr.de/artour/wagner-denkmal-leipzig100.html

j'imagine que benvenuto pensait à ça
Ah oui! comment est-il possible de concevoir et de réaliser ce genre de chose?
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 22:36

C'était atroce...le machin est horrible, et les discours étaient à gerber...en gros ils se sont amenés avec toute leur bien-pensance et leur hypocrisie politicienne, pour se demander si 1) Wagner était un vrai citoyen de Leipzig (c'est vrai, après tout il n'a jamais fait qu'y naître et y passer une bonne partie de ses années de formation), et 2) si on avait le droit en 2013 de lui dédier un monument...à tel point que le comédon ignoble qui lui tient lieu de statue est l'"oeuvre" d'un amateur payé par une association privée, puisque la ville de Leipzig n'a pas cru bon d'investir un seul centime dans l'affaire!!! Résultat, ça pue la médiocrité et la mauvaise conscience; il aurait autant valu ne rien faire...
Se prendre ça et la mort de Dutilleux dans la même journée, le tout sous une pluie battante... Sad
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calbo
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 22:40

Quel foutu bicentenaire tient hehe . Verdi sera sans aucun doute mieux traité bedo
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lulu
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 22:43

mais le quadricentenaire de LULLY arrivera un jour, et vengeance sera faite ! Twisted Evil
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calbo
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 22:50

Dans tes rêves Mr. Green . LULLY anéantira Wagner et sa cohorte de faux Dieux hehe .

Blague à part, Leipzig n'a vraiment rien organisé pour le bicentenaire du monsieur Shocked ? À Parme, les festivités ont commencé dès février avec le point d'orgue en octobre à l'occasion du festival (avec un calendrier bien rempli d'ailleurs siffle )
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:05

Si, il y a bien un festival Wagner à l'opéra qui s'étire sur quelques mois, avec plusieurs représentations de la plupart de ses oeuvres...mais sinon, rien qui laisse vraiment transparaître le statut particulier de la ville dans le parcours du monsieur...en fait, il a toujours été plus ou moins persona non grata ici, d'abord pour des raisons esthétiques (il s'opposait au relatif conservatisme des héritiers de Mendelssohn), puis pour des raisons politiques (l'héritage mal assumé du IIIème Reich).
Et de fait, dans la Hochschule für Musik de Leipzig, encore aujourd'hui, on trouve les bustes de tous les grands qui ont marqué la vie musicale de la ville (et jusqu'à ceux de Reger et Reinecke), mais aucune trace de Wagner...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:10

Je me faisais une joie de regarder le docu en replay sur le site... Quelle catastrophe ce documentaire, qui entreprend de faire de la vie de Wagner un épisode des Feux de l'Amour! Cette séquence où lui et Cosima se parlent au téléphone, c'est juste ridicule et montre bien comment on peut saboter un sujet tout en respectant à la lettre les dits et écrits des personnes décrites.

Dans le même registre, il y avait un documentaire ignoble sur Mahler Freud également... Coimment peut-on juxtaposer des musiques et des philosophies aussi profondes avec une forme aussi vulgaire ? Quel producteur peut-bien être derrière ça ? Comment les intervenants peuvent-ils accepter ça, ils doivent bien recevoir un fil conducteur du docu avant de participer...? Ca donne juste envie de vomir.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:15

Oui, mais le IIIe reich est quand même postérieur de cinquante ans au décès de Wagner donc l'argument politique me parait quelque peu branlant même si cela n'excuse en rien les opinions du compositeur.

En revanche, en ce qui concerne l'esthétisme, je m'abstiendrai de toute incursion dans le domaine attendu que je connais très peu l'oeuvre de Wagner (volontairement, ayant toujours trouvé sa musique très zimboumboum)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:28

Calbo a écrit:
Oui, mais le IIIe reich est quand même postérieur de cinquante ans au décès de Wagner donc l'argument politique me parait quelque peu branlant même si cela n'excuse en rien les opinions du compositeur.


Certes, mais Wagner était un peu le compositeur officiel du régime nazi ; le clan a ouvertement collaboré ; que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme ; et les allemands sont très sensibles sur cette question.
(après oui, Wagner, s'il avait vécu la période nazi, se serait probablement — après un temps, peut-être, d'admiration — bruyamment détourné du nazisme ; trop catho pour être nazi hehe ).

*qui ne se résume pas au seul antisémitisme de Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:30

Les yeux qui fascinent a écrit:
que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme

*qui ne se résume pas au seul antisémitisme de Wagner.
La musique de Wagner a des affinités spirituelles avec le nazisme ? Ah bon ?
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:31

Ses descendants oui, mais pas Wagner lui même que je sache Wink . À moins que, nouveau St Lazare, qu'il n'est été ressuscité par quelque malsaine manipulation Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:34

message supprimé par mes soins, car je m'étais promis de ne plus intervenir sur un sujet pareil et comme il était de toute manière sans réponse...


Dernière édition par ttod le Sam 25 Mai 2013 - 7:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:43

alexandre. a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme

*qui ne se résume pas au seul antisémitisme de Wagner.
La musique de Wagner a des affinités spirituelles avec le nazisme ? Ah bon ?

L'esthétisme qui s'en dégage, oui : pangermanisme, néo-paganisme (dans le ring), art total, musique enivrante, sentimentalisme, néo/pseudo-archaïsme/ primitivisme etc. Ce n'est pas pour rien qu'il était mis en avant… (je veux dire que ce n'est pas juste parce que Hitler aimait siffloter Tristan après avoir pété un coup).
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:45

Les yeux qui fascinent a écrit:
(après oui, Wagner, s'il avait vécu la période nazi, se serait probablement — après un temps, peut-être, d'admiration — bruyamment détourné du nazisme ; trop catho pour être nazi hehe ).
Un catho baptisé dans une église luthérienne. Un "trop catho" qui était profondément marqué par Schopenhauer et Feuerbach.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptyVen 24 Mai 2013 - 23:46

Oui, bon ... Il était chrétien. Quelle belle affaire hehe
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 0:23

Les yeux qui fascinent a écrit:
que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme

si on voit les choses de façon chronologique c'est plutôt le contraire non? Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 0:51

Les yeux qui fascinent a écrit:
alexandre. a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme

*qui ne se résume pas au seul antisémitisme de Wagner.
La musique de Wagner a des affinités spirituelles avec le nazisme ? Ah bon ?

L'esthétisme qui s'en dégage, oui : pangermanisme, néo-paganisme (dans le ring), art total, musique enivrante, sentimentalisme, néo/pseudo-archaïsme/ primitivisme etc. Ce n'est pas pour rien qu'il était mis en avant… (je veux dire que ce n'est pas juste parce que Hitler aimait siffloter Tristan après avoir pété un coup).

Je m'étais pourtant promis de retourner dans le silence, mais trop c'est trop.

Hitler avait un goût de chiotte en musique, il aimait Franz Lehár. Quant à siffloter Tristan, franchement, c'est à peine plus facile que de s'initier au solfège vocal en ouvrant une partoche de Webern.
Et puis Tristan, bel exemple de musique imprégnée de l'idéologie nazie !

Observons à présent que, contrairement aux pourfendeurs de la crapulerie antisémite de Céline qui, en général, l'ont lu et reconnaissent son génie littéraire, les obsédés du wagnérohitlérisme restent hostiles à la puissance dramatique de cette musique. N'entendant pas Wagner, ne rentrant pas dans ses profondeurs, résistant à ses sortilèges - car il est exact que sortilège il y a - ils restent sur le bord de la route. Cependant, le mal est fait. Je m'explique : Wagner ne PEUT laisser indifférent, puisqu'il percute inévitablement les archétypes psychobiologiques qui sont en nous tous. Je conçois qu'on puisse haïr cette musique, lui trouver tous les défauts du monde, ou du moins y résister d'autant plus qu'elle menace de nous confronter à l'effet-miroir que tout à chacun est à même de vivre devant une oeuvre d'art. Mais je trouve singulier qu'on se mette sous la dent le côté déplaisant du bonhomme pour le projeter contre l'absolu de l'horreur que constitue la barbarie nazie. Comme si, à défaut de le trouver tout à fait immense et sublime, il fallait le rejeter de l'autre côté du pôle médian, dans les extrêmes de la barbarie.

Derrière les mots "Wagner est idéologiquement un monstre", je finis par entendre "Wagner est musicalement une abomination". Autrement formulé, la répétition obsédante de cette ineptie totale selon laquelle Wagner aurait annoncé Hitler recouvre en réalité un mécanisme tout autre, où entre l'agglutination délétère de ses opinions "d'époque" (certes condamnables) et de l'insondable puissance de sa musique. Un type qui écrit de vilaines choses sur les Juifs et qui, en parallèle, réveille des volcans dans la fosse de Bayreuth, allume forcément des fours et y brûle des millions de victimes ! Il aurait écrit des valses à la Waldteufel qu'on lui aurait pardonné des propos dix fois pires.

J'en déduis une fois encore que Wagner n'a commis d'autre faute que d'ouvrir une boîte de Pandore où la bonne et la mauvaise conscience, ces fléaux éternels, grésillent sans relâche. Or Wagner, c'est une machine à produire de la conscience pure et à faire jouir de ce dévoilement !

Il faut, plus que jamais, funambuler entre l'élan dionysiaque et le regard rationnel porté sur l'histoire pour cesser d'amalgamer une oeuvre sans pareille, insoutenable de force et d'intensité aux oreilles de certains, avec l'inévitable névrose obsessionnelle de celui qui l'a conçue et l'hystérie non moins vive dont souffrait son épouse. Le reste en découle, hélas encombré de scories névrotiques non moins vives où la figure du père Richard, une fois encore, sert de cible pour les fléchettes des gens qu'il frustre.

Mais ça ne cessera jamais, il restera toujours bon nombre de belles consciences pour dire, non que cette musique leur casse les pieds - ce qui ne serait rien - mais qu'elle encense le paradigme de la dictature et du crime, alors que TOUT en elle, dévoile, éclaire, incendie et jette au feu ce cancer de l'humanité qu'est la soif de pouvoir et de domination.

Evidemment, contrairement à Schubert qui court-circuite les polypes nauséabonds de l'humanité errante pour nous parler du paradis toutes affaires cessantes, contrairement à Beethoven qui tempête de ne pas être Dieu pour mieux nous consoler de ne pas appartenir à la race des anges, contrairement à Mozart qui chante la tendresse infinie à la pointe de l'effacement, de l'humour, de la pudeur, de la grâce et de l'instantanéité phénoménologique, contrairement à Bach qui plante des chênes dans le cloître fantasmé de notre aspiration universelle à la consolation, Wagner fait l'inverse en dévoilant tout, en appliquant la transparence absolue au plus complexe réseau de contradictions jamais apparu, semble-t-il, dans l'univers.

Pour beaucoup, c'est insoutenable. Et il ne leur devient possible de s'exprimer devant ça qu'à la condition d'y jeter le voile le plus empoisonné qui soit, tunique de Nessus où l'on espère voir rôtir tout vif le monstre initiatique qui a fomenté Belzébuth, refilé la légion d'honneur à Satan, affublé le Walhalla de miradors et construit un théâtre cauchemardesque pour jeter dans sa fosse d'orchestre les victimes universelles de la haine sanglante.

Je ne connais pas un seul amoureux de cette musique, un vrai, un drogué, qui ait le moindre commencement de sympathie pour les abominations du nazisme. Tous les salauds - et il y en a beaucoup - qui se targuent d'aimer Wagner n'y entendent en réalité qu'une sorte de haut-fourneau propre à fasciner en nous la bestialité la plus crasse. Je me base sur trente-sept ans de passion wagnérienne, d'observations attentives et de lectures avisées pour avancer cela.

Wagner a TOUT montré, tout mis à plat. Même avec les travers de son temps et les aspects surannés de ses livrets, voire par endroits de sa musique. Il a TOUT dévoilé au risque du malaise. Même le paradigme du crime, de l'inconscience. Quiconque a pleuré en écoutant la fin du Crépuscule est à jamais vacciné contre l'obscurantisme, le délire, les phénomènes de meute, les idéologies délirantes.

Si Wagner était vraiment un précurseur du nazisme, jamais un chef d'orchestre juif n'aurait accepté de le diriger depuis l'holocauste. Même chose pour celles et ceux qui le chantent et le mettent en scène. je veux bien que les artistes soient des gens fragiles, voire fantasques, mais ce ne sont pas des schizophrènes.

Alors, de grâce, assez de sottises sur ce sujet qui me tient tant à coeur. Je ne supporte plus de lire certaines choses et je ne peux m'empêcher de réagir vertement. Désolé si je choque ou passe, une fois encore, pour un illuminé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 0:54

En plus j'avais lu que le compositeur préféré d'Hitler n'était pas Wagner mais... Schubert. (donc, peut-on dire qu'il avait des goûts de chiotte, vraiment? siffle )
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 0:57

Un psychopathe ne peut aimer Schubert. On nous a donc induits en erreur. Arrow
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 1:22

Je suis en très grande partie d'accord avec ce que tu viens d'écrire Zeno, cela dit je ne suis pas certains que yeux soit un obsédé du Wagnerohitlerisme, et il n'a pas tort quand il dit qu'il y a dans la musique de Wagner quelques chose qui était de fasciner et de nourir l'imaginaire esthétiques nazis...

Maintenant évidement cette musique ne saurait s'y réduire pour qui a écouter un temps soit peu sérieusement Wagner en laissant de côté les préjugés que peuvent engendrer la réputation de l'homme Wagner

Au passage Calbo il faut vraiment avoir écouter très peu de Wagner pour limiter sa musique a Zimboumboum siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 1:39

Parsifal a écrit:
Au passage Calbo il faut vraiment avoir écouter très peu de Wagner pour limiter sa musique a Zimboumboum siffle

Je crois qu'une fois Calbo a dit qu'elle trouvait sa musique incompréhensible... c'est déjà beaucoup plus sensé. On peut trouver sa musique trop complexe, avoir du mal à rentrer dedans...
Zimboumboum, à part la Chevauchée des Walkyries et un ou deux passages pompiers de Tannhäuser...
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Alifie
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 2:04

Je ne pense pas que Zeno en avait particulièrement après Yeux, dont il sait probablement qu'il s'exprime le plus souvent avec une légèreté un peu malicieuse que nous sommes nombreux, je pense, à apprécier, mais plutôt après le sempiternel marronnier Wagner>Hitler dont on ne peut pas plus se défaire que le Capitaine Haddock de son sparadrap dans Vol 714 pour Sydney.

Et, en tout cas, quel plaidoyer pour la musique de Wagner. Zeno, ta prose nous manquait. kiss
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Rubato
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 7:32

Alifie a écrit:
Je ne pense pas que Zeno en avait particulièrement après Yeux, dont il sait probablement qu'il s'exprime le plus souvent avec une légèreté un peu malicieuse que nous sommes nombreux, je pense, à apprécier, mais plutôt après le sempiternel marronnier Wagner>Hitler dont on ne peut pas plus se défaire que le Capitaine Haddock de son sparadrap dans Vol 714 pour Sydney
Spoiler:
 
Pour le reste, je préfère ne pas entrer dans ce débat. Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 8:44

alexandre. a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
(après oui, Wagner, s'il avait vécu la période nazi, se serait probablement — après un temps, peut-être, d'admiration — bruyamment détourné du nazisme ; trop catho pour être nazi hehe ).
Un catho baptisé dans une église luthérienne. Un "trop catho" qui était profondément marqué par Schopenhauer et Feuerbach.

Merci Alexandre d'avoir réagit là dessus !

Et Calbo ... luthérien ou catho, ça change absolument tout !
Je pense à Hermann Hesse ou Rousseau qui sont ont été élevé dans la philosophie protestante, et qui montrent bien la conception très spirituelle, profonde, anti-système et anti-superstition des protestants.
Le protestantisme c'est le fait remettre en cause sa religion sans arrêt finalement, la réforme en permanence.

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 9:18

Je n'ai effectivement rien contre Yeux, ni contre personne. J'ai souvent causé en privé avec X ou Y, on sait très bien quelles sont les postures, les jeux, les abus "nécessaires" vu le média, etc... Je n'ai encore jamais croisé le fer avec un nazi parce que je ne parle pas avec ces gens-là et qu'il n'y en a pas sur ce forum.
Ce sont des énergies négatives que je combats, des vecteurs malicieux, dont nous sommes parfois les jouets, les otages. Moi, le premier à l'occasion.
Mais sur le sujet de Wagner, j'ai tourné sept fois mon leitmotiv dans la bouche et je réagis toujours à une manière de posture qui fait passer pour sourds ou extrémistes celles et ceux qu'une musique aussi dérangante peut vriller dans une apparente sclérose intellectuelle.
Derrière, heureusement, il y a la mouvance des affects et la complexité du matériau humain.

Vous savez, ce dont parle si bien un certain Wagner... siffle

Paix dans les coeurs, il y a du soleil ce matin ! sunny
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 11 EmptySam 25 Mai 2013 - 9:51

Les yeux qui fascinent a écrit:
alexandre. a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
que Wagner et sa musique ont bien des affinités spirituelles* avec le nazisme

*qui ne se résume pas au seul antisémitisme de Wagner.
La musique de Wagner a des affinités spirituelles avec le nazisme ? Ah bon ?

L'esthétisme qui s'en dégage, oui : pangermanisme, néo-paganisme (dans le ring), art total, musique enivrante, sentimentalisme, néo/pseudo-archaïsme/ primitivisme etc. Ce n'est pas pour rien qu'il était mis en avant… (je veux dire que ce n'est pas juste parce que Hitler aimait siffloter Tristan après avoir pété un coup).
Je ne savais pas encore que le pangermanisme était une catégorie esthétique. Et de plus, dans la musique de Wagner, je ne vois pas du tout ce qui est lié à un quelconque pangermanisme. A la limite, le tout début de Lohengrin.
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