Wagner

Cololi a écrit:

Bon puisque vous avez l'air remonté, sans d'ailleurs que je ne sache trop pourquoi, je m'arrête là sur le sujet.

Pourquoi remonté?
C'est personnellement juste mon avis... et disons que le principe du Wagner divin m'a toujours embêté... parce que si il était un génie, il n'était pas le seul.

Rien de méchant ou de remonté dans le propos!

Voyons, tout le monde sait que le meilleur Wagner, c'est après le 13 février 1883…  

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Seulement à partir de Rheingold il y a une innovation qui est sans équivalent dans l'histoire de l'opéra, et même de la musique.

Dit le wagnerolâtre!
Parce que moi, je trouve que côté innovation, il y en a autant du côté de Moussorgsky, de Verdi, de LULLY bien sûr... et j'en passe sûrement.

Verdi ? Le type qui partait d'un environnement tellement arriéré qu'il était impossible de ne pas innover ?   

Il n'y a pas que l'innovation qui créée l'idolâtrie à propos de Wagner, c'est quand même un des rares compositeurs d'opéra à toucher autant de catégories de mélomanes, aussi bien ceux qui aiment l'orchestre que ceux qui aiment les voix, aussi bien les modernistes furieux que les dix-neuvièmistes acharnés... A ce point, c'est tout de même assez rare. Des œuvres aussi absolues que Parsifal ou Tristan, il faut chercher pour les trouver.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je comprends pas ce que vous avez contre l'Or du Rhin c'est quand même un très grand chef d'oeuvre.

+1
Personnellement je trouve même l'or du rhin bien plus accessible que la Walkyrie ne serait-ce déjà que pour la durée
et puis effectivement comme tu l'as dit, le côté épique et aventureux est plus prononcé que dans les suivants, a mon avis plus contemplatif, et musicalement c'est tout aussi sublime ça n'a rien a envier a la suite et comme Siegmund c'est peut être mon volet préféré du Ring...

Les yeux qui fascinent a écrit:

Voyons, tout le monde sait que le meilleur Wagner, c'est après le 13 février 1883…

Ben oui a partir de cette date on possède la totalité de l’œuvre la plus incomparable de toute l'histoire de la musique, et a vrai dire de toute l'humanité, et même de toutes les races vivantes terrestre et extraterrestres   

A contrario le meilleur de Xenakis c'est clairement quand il n'était pas encore né   

Mariefran a écrit:

J'ai volontairement oublié Parsifal.

Pourquoi tu m'aime pas?  

Parsifal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je comprends pas ce que vous avez contre l'Or du Rhin c'est quand même un très grand chef d'oeuvre.

+1
Personnellement je trouve même l'or du rhin bien plus accessible que la Walkyrie ne serait-ce déjà que pour la durée

C'est à double tranchant parce que c'est quand même 2h30 sans entracte.
Mais si tu es chez toi pour l'écouter tranquillement et couper entre les deux CDs ou mettre pause sur le DVD, c'est plus facile.


Pour le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin, je rejoins ce qui a été dit par Polyeucte notamment: Wagner est tellement génial à partir de Rheingold que ça peut rabaisser les opéras précédents, mais s'il n'avait composé que ces trois-là, il serait déjà entré dans les histoires de la musique, et pas pour rien.
Quand à savoir s'il vaut mieux commencer par les premiers ou les derniers... il faut lire le sujet "Débuter dans Wagner", je crois que tous les titres ont été proposés.  
Il peut être plus enthousiasmant de rentrer directement dans le Wagner le plus génial, mais d'un autre côté ça peut en surprendre voire en rebuter certains, pour qui Lohengrin par exemple sera une excellente transition.

Je trouve Wagner profondément inégal. Walküre et Götterdämmerung sont parmi mes oeuvres préférées, toutes catégories confondues. Siegfried et Tristan sont très près de ce niveau. 

Pour Rheingold, à peu près tout ce qui est intéressant se passe à l'orchestre. Je n'ai jamais été conquis, malgré de nombreuses écoutes dans plusieurs versions. Il faut dire que les intrigues d'une bande de mafieux du pouvoir, c'est pas vraiment stimulant. Faire un opéra avec aucun personnage auquel on peut s'identifier, c'est un manque de jugement dramatique assez flagrant - et unique chez Wagner, d'ailleurs. 

Pour les autres opéras, j'ai toujours pensé qu'ils étaient interminables malgré de très beaux passages. Wagner était peut-être un génie, mais il manquait terriblement de sens critique. Dans les derniers opéras de Verdi il n'y a pas une note de trop. Dans les moins bons Wagner, il y a des hectares de récitatifs inutiles et soporifiques.

Je répète que certains Wagner sont parmi les plus grands chefs-d'oeuvre de l'histoire de la musique. Mais étendre cette opinion à tous ses opéras depuis Fliegende Holländer, c'est pousser le bouchon assez loin, merci.

André a écrit:

Je trouve Wagner profondément inégal. Walküre et Götterdämmerung sont parmi mes oeuvres préférées, toutes catégories confondues. Siegfried et Tristan sont très près de ce niveau. 

Pour Rheingold, à peu près tout ce qui est intéressant se passe à l'orchestre. Je n'ai jamais été conquis, malgré de nombreuses écoutes dans plusieurs versions. Il faut dire que les intrigues d'une bande de mafieux du pouvoir, c'est pas vraiment stimulant. Faire un opéra avec aucun personnage auquel on peut s'identifier, c'est un manque de jugement dramatique assez flagrant - et unique chez Wagner, d'ailleurs.

 

Dans le reste du Ring, tu t'identifies à qui?...

Citation :

Pour les autres opéras, j'ai toujours pensé qu'ils étaient interminables malgré de très beaux passages. Wagner était peut-être un génie, mais il manquait terriblement de sens critique. Dans les derniers opéras de Verdi il n'y a pas une note de trop. Dans les moins bons Wagner, il y a des hectares de récitatifs inutiles et soporifiques.

Ce sont lesquels dont tu parles? Le Vaisseau, Parsifal? Tout ça dans le même sac?
Il n'y a aucun récitatif inutile... il faut écouter la musique et comprendre ce que disent les motifs.  

Ensuite, qu'il y ait des passages faibles dans Tannhäuser surtout, ça oui (dans le Vaisseau et Lohengrin, un tout petit peu mais vraiment un tout petit peu), mais des hectares de récitatifs inutiles... il faudrait que tu donnes des exemples, mais je ne comprends pas que tu puisses aimer autant le Ring à partir de Walküre et Tristan et dénigrer autant le reste... parce qu'en général, ceux qui parlent de récitatif inutiles prennent comme premier exemple le monologue de Wotan!
Hors, si tu aimes ça, je vois mal comment le dénigrer dans Rheingold ou Parsifal...

Pour Rheingold, à peu près tout de qui est intéressant se passe à l'orchestre, oui, certes, mais c'est tout autant le cas dans le reste de la Tétralogie!
Wagner n'est pas un compositeur vocal... c'est pour ça que les fans d'opéra italien le détestent autant.

Quel monologue de Wotan? Il en fait dans les trois premiers opéras. Le "duo" Fricka-Wotan dans Walküre est en réalité un double monologue...de sourds. 

Pour répondre à ta question, je m'identifie à tous les personnages féminins des trois derniers opéras (sauf Fricka). Eux seuls (elles seules) ont une âme et un sens de l'abnégation: la conscience que quelque chose (quelqu'un) de plus haut qu'elles existe et vaut de se sacrifier. Chez les personnages masculins - à l'exception de Siegmund - on ne rencontre que mégalomanie, mensonge, tricherie, haine, trahison, vanité, meurtre, couardise et j'en passe.

Les fans d'opéra italien ne détestent pas Wagner. C'est une affirmation gratuite. Ils y retrouvent des qualités et des caractéristiques différentes. Le contraste existe, il est là.

Ceci dit, le parallèle entre l'évolution du langage chez Verdi, qui bénéficiait de librettistes intelligents dans ses derniers opéras et Wagner, qui n'avait pas cette chance  fait ressortir la tendance vers une concision et une cohésion sans cesse plus grandes (Verdi) et, chez Wagner, une dilatation du temps musical qui atteint un niveau difficilement supportable pour certains mélomanes. Je suis super content que beaucoup y trouvent leur pied, mais je suis contre cette façon de dichotomiser sans nuance (tu en fais quelques-unes, mais presque à contrecoeur).

Verdi a sa large part de détracteurs pour ses oeuvres baclées, ébouriffées et sans cohésion des premières années. Je ne vois vraiment pas pourquoi Wagner serait à l'abri du même niveau de critiques. Il a assez de génie en reste pour passer à travers sans trop d'égratignures...

Je ne peux m'empêcher de penser que Wagner était capable de tout, y compris de couper et de comprimer. Un des plus grands films jamais réalisé fut Greed (Les Rapaces) de von Stroheim (1924). Incapable de couper dans les huit heures qu'il avait assemblées, il s'est vu retirer le film qui fut monté par d'autres pour 2h 20 (ce qui était déjà hors norme à l'époque). Une version restaurée de quatre heures existe. Pas pareil, et je suis d'accord. Mais comme dit l'adage, qui trop embrasse mal étreint. 

Mais c'est Wagner, donc une quasi-religion avec ses rituels, grand-prêtres, vestales, son temple, son pélerinage, son livre saint dont pas un point, pas une virgule ne peuvent être retranchés...     .

 Au plan purement musical, il est des pages de Wagner que j'apporterais sans hésiter sur la proverbiale île déserte: le prélude au troisième acte de Tristan, l'illustration même de la souffrnce, celui du deuxième acte de Siegfried, celui de Parsifal, toute la première scène de Rheingold, l'annonce de la mort (todesverkündigung) dans Walküre, d'une tendresse à faire pleurer, la scène de l'immolation de Brünnhilde... La musique y atteint des paroxysmes d'émotion quasi insupportables.

André a écrit:

Je ne peux m'empêcher de penser que Wagner était capable de tout, y compris de couper et de comprimer. Un des plus grands films jamais réalisé fut Greed (Les Rapaces) de von Stroheim (1924). Incapable de couper dans les huit heures qu'il avait assemblées, il s'est vu retirer le film qui fut monté par d'autres pour 2h 20 (ce qui était déjà hors norme à l'époque). Une version restaurée de quatre heures existe. Pas pareil, et je suis d'accord. Mais comme dit l'adage, qui trop embrasse mal étreint. 

On est totalement HS mais pour le coup il y a beaucoup a redire dans cette présentation des choses
La fameuse version de Huit heures de Greed sur laquelle beaucoup fantasme, n'a jamais été prévu même par Von Stroheim pour être montrer sur les écrans, c'était juste un premier montage, sur lequel Stroheim a fait pratiquer des coupes pour justement ramener le film a 5h (me semble-t'il je cite de mémoire) , Le film a ensuite été réduit a a peu prés 4h avec l'accord de Stroheim par son ami le réalisateur Rex Ingram. Cette version de 4h était accepté par Stroheim qui a refusé de couper plus de son film, tout simplement parce qu'il estimé en tant que créateur que ça dénaturerait l’œuvre. Et 4h dans le cinéma muet ça n'est pas si hors norme que ça, ce genre de fresque monumentale en terme de temps a toujours exister et on peut trouver des exemples assez célèbre, alors 2h20 ça n'a rien de "hors norme" pour l'époque. Si les studios on réduit encore un peu plus le film de Stroheim c'est probablement en grande partie a cause de son côté excessif, sa violence, sa crudité et son pessimisme extrême les témoignages de tout ceux qui ont vu le film dans la version souhaité par Stroheim (selon toute probabilité définitivement perdu) s'accordent pour dire que c'était l'une des choses les plus extraordinaire qui ait été vu sur un écran a l'époque. La version de 2h20 est évidemment brillante mais ça n'est qu'un fragment de quelques chose de beaucoup plus vaste et beaucoup plus intéressant avec notamment des personnage plus complexe et une plus grandes ampleur. La version restauré de 4h n'a pour seul défaut que d'être essentiellement constitué de montage photo rajouter a la version de 2h20, évidemment ça n'est pas pareil, pour autant cette version est intéressante parce qu’elle donne un aperçu de la puissance qu'aurait le film dans sa version complète.

Donc non Stroheim n'a pas été incapable de couper dans son montage de huit heures, il n'a pas été complétement fermé au demande des studios qui lui demandait de raccourcir, en revanche il a essayé de défendre la vision personnel qu'il avait de son film, et le remontage des studios a a mon avis entrainé une des plus grande perte de l'histoire du cinéma, tout comme couper Wagner serait une grande perte pour l'histoire de la musique, au passage ce que tu dit sur le manque de sens dramatique "flagrant" de Wagner dans Rheingold n'engage que toi, j'ai toujours trouvé cet opéra passionnant aussi bien pour sa musique que pour son intrigue et je trouve les personnage particulièrement intéressant, effectivement il ne sont pas sympathique mais je ne les trouve pas unidimensionnel pour autant ils ont une vraie complexité (enfin Wotan et Alberich ont une vraie complexité) tout n'est pas obliger de fonctionner sur le principe de l'identification et fort heureusement ça serait terriblement reducteur.

KID A a écrit:

Ces passages sont à mille lieux des Lortzing, Marschner et autres Spohr en terme d'inspiration et d'innovations.

Justement non, le Vaisseau est extrêmement proche du Vampyr, il en reprend même les recettes et les couleurs harmoniques (ouverture, ballade, airs de ténor plus belcantistes, grands récits pour voix grave...). Dans Lohengrin, on est clairement en train de passer à quelque chose de plus complexe.

Après oui, c'est infiniment plus évolué que du Lortzing ou du Spohr, mais personne ne les a mentionnés ici ! - j'ai parlé de Weber et de Marschner (et je crois assez difficile de démontrer l'absence de similitudes fortes).

Citation :

J'ai découvert Le Vaisseau, Tannhaüser et Lohengrin après Tristan, et ça ne m'a empêché d'éprouver de vives émotions à leur écoute (sutout Lohengrin, certes  ).

La question de Blestheme vient à la suite d'une découverte infructueuse du Vaisseau et de Tannhäuser, pour nous demander s'il faut poursuivre... on ne va pas lui dire d'aller écouter les Fées, même si c'est une oeuvre magnifique. S'il n'a plus qu'une douille dans le barillet, il faut qu'il essaie tout de suite quelque chose de radicalement différent. D'où la proposition de passer au Wagner qui a révolutionné l'histoire de la musique.

Ca n'a rien d'un jugement de valeur, on fait juste l'effort de conseiller efficacement, par-delà les goûts de chacun.

Xavier a écrit:

Wagner n'est pas un compositeur vocal... c'est pour ça que les fans d'opéra italien le détestent autant.

Détrompe-toi : le profil grandes voix qui font du son est très répandu chez les amateurs d'opéra. Certes, ceux-là aiment beaucoup les récitals Wagner et les "grands moments", plus que les récitatifs longs, mais tout de même.

Verdi et Wagner sont deux univers profondément différents qui ne se touchent que par deux bouts : le drame et la glotte.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Seulement à partir de Rheingold il y a une innovation qui est sans équivalent dans l'histoire de l'opéra, et même de la musique.

Dit le wagnerolâtre!
Parce que moi, je trouve que côté innovation, il y en a autant du côté de Moussorgsky, de Verdi, de LULLY bien sûr... et j'en passe sûrement.

Non, non, Wagner est un changement de paradigme, quelque chose de comparable

Les autres que tu cites sont des novateurs, mais ils n'ont pas changé la face de la musique à ce point. A part Beethoven, je ne vois pas beaucoup d'autres exemples de gens qui, seuls (Debussy et Stravinski étaient inscrits dans une myriade de compositeurs un peu moins audacieux, mais plus ou moins comparables), ont ainsi changé le cours de l'histoire. Si, Schönberg, mais de façon beaucoup plus artificielle.


Les autres que tu cites sont bien sûr des novateurs passionnants, dont je peux me sentir plus proche... mais qui n'ont pas le même impact universel.

Je viens de réécouter rheingold. Après peut-être une centaine de tentatives infructueuses j'ai fini par enfin bien accrocher à la partie centrale de l'opéra.

André a écrit:

Au plan purement musical, il est des pages de Wagner que j'apporterais sans hésiter sur la proverbiale île déserte: le prélude au troisième acte de Tristan, l'illustration même de la souffrnce, celui du deuxième acte de Siegfried, celui de Parsifal, toute la première scène de Rheingold, l'annonce de la mort (todesverkündigung) dans Walküre, d'une tendresse à faire pleurer, la scène de l'immolation de Brünnhilde... La musique y atteint des paroxysmes d'émotion quasi insupportables.

Bon alors je n'ai toujours pas compris: à part Rheingold, ils sont dans quels opéras selon toi les "hectares de récitatifs inutiles et soporifiques"?

André a écrit:

Quel monologue de Wotan? Il en fait dans les trois premiers opéras. Le "duo" Fricka-Wotan dans Walküre est en réalité un double monologue...de sourds.

Ce qu'on appelle communément le monologue de Wotan, c'est celui qui vient après la scène avec Fricka, dans le II de Walküre.
Si tu apprécies ça, tu apprécies le récitatif wagnérien, et donc je ne vois pas où tu t'ennuies... Si c'est juste dans le II de Tannhäuser (et la fin du I éventuellement), on sera d'accord.

EDIT: pour le cinéma, allez dans la bonne rubrique s'il vous plaît, parce que si vous mélangez les deux sujets dans vos messages, je ne pourrai pas diviser...

Allez, je t'aide : Götterdämmerung, acte II.

Afin d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui voient en Wagner bien plus qu'un compositeur, afin d'éclairer le drame nocturne qu'est Tristan, d'en saisir le sens caché, et de contrer un peu David qui en critique le livret alors que j'y vois un des plus beaux poèmes de tous les temps, je suggère d'aller lire cela car c'est passionnant :

http://www.nicolas-zourabichvilidepelken.fr/ecrits-sur-la-musique/147-richard-wagner-tristan-und-isolde

Attention, le texte est en deux parties. Si l'on commence, il faut TOUT lire, au risque de passer à côté de la pensée de l'auteur. ce dernier revient sur ses propos quarante ans après, pour nous délivrer un éclairage assez radical (et nous laisser sur notre faim ?).

Il est évident que Wagner n'a atteint cette profondeur qu'à partir du Ring, si l'on veut recoller au sujet et au débat actuel. Jusqu'à Lohengrin, on est au théâtre. Après, c'est autre chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Allez, je t'aide : Götterdämmerung, acte II.

Une merveille, quelque chose qui vous vrille à jamais, mon Dieu, où trouver la moindre longueur là-dedans ?  

Zeno a écrit:

alors que j'y vois un des plus beaux poèmes de tous les temps

Comme poème, je trouve ça exécrable aussi, mais c'est déjà mieux qu'en tant que livret.

Après, la musique permet quand même de passer un bon moment, hein, mais justement, avec toute autre musique, même bonne, le texte tuerait l'ensemble de l'oeuvre.

Citation :

Jusqu'à Lohengrin, on est au théâtre. Après, c'est autre chose.

Le théâtre est déjà largement mis à mal à partir de Tannhäuser, mais effectivement, à partir de Tristan et de Rheingold, c'est à la fois une forme dictée par le théâtre et qui tient pourtant plus du poème ou de la célébration contemplative.

Très bizarre.

Ce que tu écris sur le livret de Tristan est pour moi incompréhensible.
Mais bon... C'est un avis original, qui détonne en regard de tous ceux que je connais.

Zeno a écrit:

Ce que tu écris sur le livret de Tristan est pour moi incompréhensible.
Mais bon... C'est un avis original, qui détonne en regard de tous ceux que je connais.

Euuuh franchement il est loin d'être le seul à penser que la prose wagnérienne est excécrable  
Pour ma part, n'étant pas germanophone ... je ne vois pas comment je pourrais en juger.

Je parlais des gens de goût que je fréquente dans les cercles avisés.  

Il n'est pas loin le temps ou un metteur en scène fera donner tous les récitatifs de plus de quatre minutes sur le trône, l'endroit idéal pour méditer, se souvenir, comploter, râler etc. Un Ring farci de discours du trône, ce serait génial !

(une minute, le temps que j'essuie les oeufs et les tomates )
 
Blague à part, il est évident qu'il est idiot de penser à couper dans Wagner. Ses opéras doivent être présentés tel qu'ils ont été conçus. La concision dans le discours musical n'a jamais été un objectif pour lui, il faut donc faire avec. Schoenberg était profondément anti-wagnérien dans sa recherche de la concision musicale (extr. de La musique creuse le temps: de Wagner à Boulez - lire à partir du deuxième par. de la p. 115, ainsi que 116 et 117 - je n'en fais pas un article de foi, mais tout simplement je remarque qu'il y a eu une réaction assez forte vis-à-vis de la dilatation du temps musical).  Bref, on ne se refait pas. C'est comme ça et pas autrement.

Après avoir lu [tous] vos conseils j'ai mis un Cd de l'Or du Rhin dans mon sac de Vacances. J'espère qu'il me permettra de comprendre pourquoi ce Monsieur attise tant les passions!

 

André a écrit:

 
Blague à part, il est évident qu'il est idiot de penser à couper dans Wagner. Ses opéras doivent être présentés tel qu'ils ont été conçus. La concision dans le discours musical n'a jamais été un objectif pour lui, il faut donc faire avec. Schoenberg était profondément anti-wagnérien dans sa recherche de la concision musicale (extr. de La musique creuse le temps: de Wagner à Boulez - lire à partir du deuxième par. de la p. 115, ainsi que 116 et 117 - je n'en fais pas un article de foi, mais tout simplement je remarque qu'il y a eu une réaction assez forte vis-à-vis de la dilatation du temps musical).  Bref, on ne se refait pas. C'est comme ça et pas autrement.

Schoenberg concis?  
Tu veux parler du Schoenberg atonal de l'opus 16 alors?
Il a justement conçu le dodécaphonisme comme un système lui permettant de composer des oeuvres de longue durée (Moise et Aron, Concerto pour violon...).La grande forme correspond a sa nature profonde il me semble.

De toute façon, qu'il ait la volonté ou pas d'être concis, ça ne présage en rien du fait qu'il y ait des pages ratées ou non chez Wagner, parce que c'est ça qu'on appelle des longueurs, des passages mauvais, sinon ce ne sont plus des longueurs.

André, tu n'as toujours pas répondu à ma question plus haut... dans quels opéras précisément vois-tu ces récitatifs inutiles et soporifiques? (et si tu peux même préciser les scènes, ça serait encore mieux!)

Moi, même si Wagner est mon compositeur préféré j'arrive à comprendre André, j'ai déjà exprimé mon point de vue maintes fois alors je la fait courte : 3 premiers opéras de la maturité, 1er et 3eme acte de Tristan, Mime dans Siegfried, 2eme acte du crépuscule, fin du deuxième acte des maitres, milieu de Rheingold (même si aujourd'hui ça m'a plu).

Il y a vraiment des différences dans la façon dont chacun perçoit la musique : un jour sur un autre forum j'avais posté le sublimissime final de rheingold, les autres (pas mélomanes du tout) m'ont dit : Et elle est où la musique là dedans ? Bref Xavier peut-être que quand on te parle de longueurs dans le deuxième acte du crépuscule ça te fait la même impression qu'à moi ce jour là, j'en suis désolé.

Glocktahr a écrit:

    Moi, même si Wagner est mon compositeur préféré j'arrive à comprendre André, j'ai déjà exprimé mon point de vue maintes fois alors je la fait courte : 3 premiers opéras de la maturité, 1er et 3eme acte de Tristan, Mime dans Siegfried, 2eme acte du crépuscule, fin du deuxième acte des maitres, milieu de Rheingold (même si aujourd'hui ça m'a plu).

Puisque tu détailles autant pour les Maîtres ou Rheingold... tu veux dire que pour toi les 3 premiers opéras de maturité ne sont faits que de longueurs (donc ils seraient intégralement ratés) et idem pour les 2/3 de Tristan???

Ton compositeur préféré et il n'y a donc que deux oeuvres (Walkyrie et Parsifal si j'ai bien compris) qui te plaisent intégralement??

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

    Moi, même si Wagner est mon compositeur préféré j'arrive à comprendre André, j'ai déjà exprimé mon point de vue maintes fois alors je la fait courte : 3 premiers opéras de la maturité, 1er et 3eme acte de Tristan, Mime dans Siegfried, 2eme acte du crépuscule, fin du deuxième acte des maitres, milieu de Rheingold (même si aujourd'hui ça m'a plu).

Puisque tu détailles autant pour les Maîtres ou Rheingold... tu veux dire que pour toi les 3 premiers opéras de maturité ne sont faits que de longueurs (donc ils seraient intégralement ratés) et idem pour les 2/3 de Tristan???

Ton compositeur préféré et il n'y a donc que deux oeuvres (Walkyrie et Parsifal si j'ai bien compris) qui te plaisent intégralement??

Les trois premiers opéras de la maturité je trouve ça plaisant mais ça ne me passionne pas (même si il y a des passages que j'aime, et que si un compositeur contemporain créait un opéra de cette qualité je crierai au génie).

Tous les passages de Wagner qui ne font pas partie de la liste énoncée font pour moi partie de la plus grande musique de tous les temps, du coup si Wagner a écrit 15/20 heures de plus grande musique de tous les temps ça suffit à faire de lui le plus grand compositeur (Beethoven, si j'aime assez toutes les sonates et tous les quatuors dans leur ensemble, il a du pour moi écrire 4 ou 5 heures seulement (enfin bon si on compare à Wagner) de "plus grande musique de tous les temps". Si je faisais un classement "vos oeuvres préférées", je mettrais le concerto pour violoncelle de Greif, il n'empèche que celui-ci est moins long et moins énorme que le deuxième acte de Tristan.

Et la walkyrie et parsifal je suis tellement fan que j'ai appris l'allemand pour pouvoir aller en allemagne pour être sûr de pouvoir voir l'un ou l'autre une fois par an . Et d'ailleurs dans la Walkyrie je n'aime pas trop les parties avec Hunding, et je trouve que le deuxième acte de Parsifal ne passe pas forcément bien en musique pure, il n'empêche qu'à la fin de ces opéras en concert je suis dans un état second, au bord des larmes avec le coeur qui bat très fort, et ça seul Wagner sait le faire.

Ben à ta place je serais hyper frustré d'avoir autant de passages qui m'ennuient dans des oeuvres qui globalement me passionnent.
Qui sait, peut-être qu'à la longue ces passages vont se réduire...  

Xavier a écrit:

Ben à ta place je serais hyper frustré d'avoir autant de passages qui m'ennuient dans des oeuvres qui globalement me passionnent.
Qui sait, peut-être qu'à la longue ces passages vont se réduire...  

Oui ça me fait chier, je réessaie régulièrement. Mais je précise qu'au quotidien les passages que je n'aime pas, c'est en musique pure, par exemple j'ai vu Tristan en salle, ça m'avait passionné d'un bout à l'autre, la mise en scène était sublime. Inversement, un passage que je vénère dans Siegfried (quand Wotan répond et pose des questions à Mime) en salle dans la mise en scène de Krämer, je m'étais dit que c'était plutôt moins bien que chez moi tant la mise en scène était laide, au lieu de profiter du moment j'ai passé mon temps à me dire "qu'est ce que c'est que cette merde".

(Ca me fait penser qu'ici les fans de Donizetti, Handel, etc sont surtout des gens qui vont beaucoup au concert, et j'ai un excellent souvenir d'un DVD de Lohengrin, plus que de beaucoup de DVDs du ring ou de Parsifal).

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

    Moi, même si Wagner est mon compositeur préféré j'arrive à comprendre André, j'ai déjà exprimé mon point de vue maintes fois alors je la fait courte : 3 premiers opéras de la maturité, 1er et 3eme acte de Tristan, Mime dans Siegfried, 2eme acte du crépuscule, fin du deuxième acte des maitres, milieu de Rheingold (même si aujourd'hui ça m'a plu).

Puisque tu détailles autant pour les Maîtres ou Rheingold... tu veux dire que pour toi les 3 premiers opéras de maturité ne sont faits que de longueurs (donc ils seraient intégralement ratés) et idem pour les 2/3 de Tristan???

Ton compositeur préféré et il n'y a donc que deux oeuvres (Walkyrie et Parsifal si j'ai bien compris) qui te plaisent intégralement??

Xavier, tu as la déplaisante manie de déformer les propos ou les citer hors contexte pour faire paraître tout en noir et blanc. Relis ce que j'ai mis en gras: tu déformes complètement le propos de Glocktahr (et le mien dans un autre post/fil). On dirait que dans une discussion tu ne cherches pas vraiment à comprendre et respecter l'opinion de l'autre, mais plutôt à trouver un point pour tu peux le coincer ou le faire paraître un peu bête. J'espère me tromper, mais crois-moi ça ne m'incite nullement à continuer une discussion de ce genre.

Pour ce qui est des longueurs, elles sont là - encore que je ne sois pas d'accord pour Mime dans Siegfried - je lui substituerais plutôt la scène de Wotan et Erda, ainsi que celle de  Waltraute dans Götterdämmerung. Remarque que pour celle-ci on manquerait un morceau important de l'histoire: à ce point de la Tétralogie, on en vient à se demander "Au fait, et Wotan? Qu'est-ce qu'il devient celui-là? Pas que j'y tienne tant que ça, il est tellement barbant" (entre Waltraute) - "Merci pour le compte-rendu, je me demandais justement pourquoi il se faisait rare - deux bonnes heures qu'il n'a pipé mot, le père".

Trollage à part, je réitère que j'aime la plupart des opéras, y compris Die Feen (tellement weberien  ). Mais Wagner c'est Wagner, et ça vient avec des longueurs. Personnellement, je les trouve beaucoup plus gênantes dans Les Maîtres chanteurs et Parsifal que dans la Tétralogie. Mais ce ne serait pas Wagner si c'était autrement. Alors je me demande vraiment pourquoi ça fait tellement sursauter qu'on exprime une opinion de ce genre. Peut-être qu'avec un pélerinage à Rome je serai un jour pardonné .

André a écrit:

Xavier, tu as la déplaisante manie de déformer les propos ou les citer hors contexte pour faire paraître tout en noir et blanc. Relis ce que j'ai mis en gras: tu déformes complètement le propos de Glocktahr (et le mien dans un autre post/fil). On dirait que dans une discussion tu ne cherches pas vraiment à comprendre et respecter l'opinion de l'autre, mais plutôt à trouver un point pour tu peux le coincer ou le faire paraître un peu bête.

Oui, tous ceux qui me connaissent ici depuis des années savent cela de moi et pourront te le confirmer...

Citation :

Pour ce qui est des longueurs, elles sont là - encore que je ne sois pas d'accord pour Mime dans Siegfried - je lui substituerais plutôt la scène de Wotan et Erda, ainsi que celle de  Waltraute dans Götterdämmerung.

Pour moi elles sont parmi les plus belles scènes de la Tétralogie: des scènes que tu aimes moins apparemment... sont-elles ratées ou remplies de "récitatifs inutiles et soporifiques" pour autant?

Quant à Parsifal, non vraiment, pour moi, absolument aucune longueur...

Citation :

Alors je me demande vraiment pourquoi ça fait tellement sursauter qu'on exprime une opinion de ce genre.

Je ne sursautes pas plus que toi, je ne suis pas du même avis, c'est tout.

André a écrit:

je lui substituerais plutôt la scène de Wotan et Erda, ainsi que celle de  Waltraute dans Götterdämmerung.

Grand Dieu.

Je ne suis pas suspect de trouver tout Wagner génial, mais enfin, je crois qu'en les réécoutant avec bienveillance (surtout Waltraute !), tu devrais pouvoir en retirer un peu de plaisir.

Citation :

Alors je me demande vraiment pourquoi ça fait tellement sursauter qu'on exprime une opinion de ce genre.

Non, non, il y a des gens (j'en suis) qui sont de ton opinion. J'aurais beaucoup aimé entendre Wagner sur des livrets plus denses (ou au minimum moins verbeux).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, il y a des gens (j'en suis) qui sont de ton opinion. J'aurais beaucoup aimé entendre Wagner sur des livrets plus denses (ou au minimum moins verbeux).

Dans l'absolu, ça ne paraît pas idiot... mais ça voudrait dire retirer de la musique... ça, non!

Ca voudrait dire qu'il n'aurait pas composé les mêmes opéras de la même façon, et dont peut-être qu'il en aurait fait davantage... on entre dans la pure hypothèse gratuite, puisqu'il n'aurait jamais pu s'entendre avec un librettiste, et qu'il était parfaitement capable d'écrire des livrets très dynamiques (le Vaisseau est un bijou de ce point de vue).

C'est donc un choix, comme le disait André, consubstantiel à Wagner, même si on peut le déplorer.

J'aime énormément la scène Erda/Wotan. Waltraute j'aime pas trop mais la dedans il y a un truc sublimissime c'est à partir de "Höre mit Sinn, was ich dir sage" (un long crescendo avec un climax génial). J'aime beaucoup beaucoup Parsifal, mais il faut accrocher au côté contemplatif du truc je pense.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca voudrait dire qu'il n'aurait pas composé les mêmes opéras de la même façon, et dont peut-être qu'il en aurait fait davantage... on entre dans la pure hypothèse gratuite, puisqu'il n'aurait jamais pu s'entendre avec un librettiste, et qu'il était parfaitement capable d'écrire des livrets très dynamiques (le Vaisseau est un bijou de ce point de vue).

C'est donc un choix, comme le disait André, consubstantiel à Wagner, même si on peut le déplorer.

Mais moi je suis tout à fait d'accord si on me dit que certains passages sont longs ou inutiles du point de vue du livret... mais trouver des longueurs, musicalement, dans Parsifal, Rheingold ou les scènes citées par André... là...
La musique transcende tout, à part évidemment quelques scènes de Tannhäuser peu inspirées (surtout au II) et éventuellement un ou deux passages un peu longs dans les Maîtres... mais c'est vraiment très peu à mon sens.
Quand on commence à parler de récitatifs soporifiques, c'est généralement qu'on a pas vraiment saisi Wagner, qu'on est resté en dehors, qu'on attend des airs d'opéra traditionnels.

Si tu veux dire du remplissage ou des trucs faibles musicalement, non, effectivement, on n'en trouvera pas, et à part à l'acte II de Tannhäuser ou dans Rienzi, je ne vois pas trop où l'on pourrait dire ça dans toute sa production scénique...

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux dire du remplissage ou des trucs faibles musicalement, non, effectivement, on n'en trouvera pas, et à part à l'acte II de Tannhäuser ou dans Rienzi, je ne vois pas trop où l'on pourrait dire ça dans toute sa production scénique...

Ben oui voilà, j'ai édité et finalement on retrouve les mêmes exemples, j'ai omis les 3 opéras de jeunesse parce que là on n'est pas encore dans du grand Wagner, c'est évident.

Je ne sais pas si vous appréciez la musique indienne, une des plus riches qui soient, mais chacun sait qu'un raga peut durer des heures. Personne, là-bas, ne songe à s'en émouvoir négativement, car le rapport au temps n'est pas le même.
Je suis loin d'avoir terminé le livre que j'écris actuellement sur Wagner, et où je le présente comme un paradigme holistique entre l'Orient et l'Occident. En effet, pour moi, le Ring est un véritable traité de sagesse taoïste (j'avais posté quelques réflexions sur ce sujet mais elles n'avaient trouvé aucun écho sur ce forum, j'ai donc laissé tomber), Tristan est une méditation composite où entrent des éléments tantriques, bouddhistes, Parsifal en est un autre versant...

Tous les livrets de Wagner sont codés, quant à sa musique, elle n'a pas de longueurs (ou très peu), à moins de la rapporter à des modèles purement occidentaux. Wagner nous propose une temporalité autre, très orientée, un travail en profondeur de la conscience qui ne saurait être apprécié dans un état de réceptivité ordinaire. On peut parfaitement ne pas aimer, ne pas supporter, ne pas entrer dedans, etc, mais poser objectivement cela comme un défaut est une erreur, AMHA.

Bien entendu, la musique de Wagner n'est en rien proche de celle de l'Inde ou de la Chine, elle accomplit une floraison grandiose de notre culture, de notre langage, mais il faut parvenir à entendre ce qui se joue derrière. Wagner est absolument unique de ce point de vue, dans toute l'histoire de la musique. Une fois qu'on est entré dans cet autre plan de conscience, quelques chose d'incroyable se passe. C'est un peu comme si on nous proposait un langage vertical, non du point de vue harmonique, mais en termes de strates perceptives, avec pour aide le jeu motivique qui ouvre peu à peu des portes grâce à une articulation grandiose de la répétition et de la diversité. La musique de Wagner peut s'écouter comme on contemple un mandala. Elle peut du reste s'écouter de mille façons possibles. Le mieux étant de saisir cette diversité et d'en jouir de façon synthétique.

Il va sans dire que mon propos est brut de décoffrage et appelle à être développé !  

Zeno a écrit:

Je suis loin d'avoir terminé le livre que j'écris actuellement sur Wagner, et où je le présente comme un paradigme holistique entre l'Orient et l'Occident. En effet, pour moi, le Ring est un véritable traité de sagesse taoïste (j'avais posté quelques réflexions sur ce sujet mais elles n'avaient trouvé aucun écho sur ce forum, j'ai donc laissé tomber), Tristan est une méditation composite où entrent des éléments tantriques, bouddhistes, Parsifal en est un autre versant...
 

Je n'ai pas souvenir de tels posts, mais surement n'étais je pas encore sur le forum à l'époque.
Evidemment ça m'intéresse, donc va falloir que tu développes  

Mais si, mais si ! Tu étais là depuis longtemps.
C'est à cette page-ci : https://classik.forumactif.com/t5938p150-wagner-la-tetralogie-2

arnaud bellemontagne a écrit:

Le cas de Wagner est ambigu.
Peut on considerer avec serieux sa production hors-opéras ?

C'est un truc qui revient souvent.

Parsifal est l'opus 111, on peut donc penser qu'il a fait au moins 111 oeuvres. A ma connaissance elles ne sont pas enregistrées (excepté qqs trucs comme Siegfried Idyl, sur lequel semble se baser tout le monde pour décréter que Wagner hors opéra c'est nul).

Si qqn sait comment on peut écouter le reste, je suis preneur.

Glocktahr a écrit:

Parsifal est l'opus 111, on peut donc penser qu'il a fait au moins 111 oeuvres. A ma connaissance elles ne sont pas enregistrées (excepté qqs trucs comme Siegfried Idyl, sur lequel semble se baser tout le monde pour décréter que Wagner hors opéra c'est nul).

Si qqn sait comment on peut écouter le reste, je suis preneur.

Ah non... Siegfried Idyl, c'est chouette... par contre, les sonates pour piano, les symphonies, les mélodies françaises, la Courtille... Tout ça c'est pas d'un intérêt immense en effet!

Glocktahr a écrit:

(excepté qqs trucs comme Siegfried Idyl, sur lequel semble se baser tout le monde pour décréter que Wagner hors opéra c'est nul).

Tellement nul que ça été joué par Walter, Furtwängler, Toscanini, Cantelli, Davis, Klemperer, Knappertsbusch, Haitink, Solti, Karajan, Horenstein, Sawallisch, Rögner, Janowski, Cluytens, Muck.
Ce n'est certes pas du niveau des opéras, mais ce n'est pas non plus une vraie daube.

Siegfried Idyll une daube ???  
C'est sublime  

On est bien d'accord: Siegfried-Idyll n'est franchement pas une daube.
C'est même une très belle oeuvre, lumineuse et sereine  

Polyeucte a écrit:

Glocktahr a écrit:

Parsifal est l'opus 111, on peut donc penser qu'il a fait au moins 111 oeuvres. A ma connaissance elles ne sont pas enregistrées (excepté qqs trucs comme Siegfried Idyl, sur lequel semble se baser tout le monde pour décréter que Wagner hors opéra c'est nul).

Si qqn sait comment on peut écouter le reste, je suis preneur.

Ah non... Siegfried Idyl, c'est chouette... par contre, les sonates pour piano, les symphonies, les mélodies françaises, la Courtille... Tout ça c'est pas d'un intérêt immense en effet!

Il y a d'autres symphonies qu'on peut écouter à part la symphonie en do ?(qui moi me parait assez intéressantes)

J'aimerais vraiment avoir des liens vers des disques ou des vidéos...

Oui il y a celle en mi, inachevée, avec un 2è mouvement intéressant anticipant un peu Lohengrin sur certaines phrases. (version Wakasugi notamment)
J'en ai déjà parlé, je ne sais plus où.

Il y a les Wesendonck lieder.

Il y a quelques jolies pièces pour piano.

Et il y a le mélodrame et le lied de Marguerite (dans les compositions de Faust), je t'en avais parlé Glocktahr quelque part.