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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyLun 7 Oct 2013 - 22:39

Je suis en partie d'accord avec Dadamax: il y a peu de gens qui sont tout blanc ou tout noir.
Et effectivement, il y a plusieurs anecdotes de sa vie qui vont nettement à l'encontre de l'impression générale de grande connartitude de Wagner.
C'était certainement quelqu'un qui pouvait être très fourbe, très manipulateur, infidèle, aussi bien en amitié qu'en amour, très égocentrique, etc...
Mais il y a plusieurs exemples d'événements ou d'anecdotes qui vont tout de même dans un autre sens, même si ce ne sont pas les faits les plus connus.
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 10:35


A mon avis, c'était un cabotin égocentrique, sûr (un peu trop?) de sa valeur mais ayant des capacités musicales assez phénoménales.

Si j'aime assez le Wagner des années de "vache enragée" , je n'aime guère le Wagner de Wahnfried, avec tout l'apparat et le décorum qu'il installe autour de lui, et encore moins le Wagner "déifié" après sa mort par sa bonne femme, suivie par des "religieux" de son oeuvre...A fuir!
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 12:10

starluc a écrit:
A mon avis, c'était un cabotin égocentrique, sûr (un peu trop?) de sa valeur mais ayant des capacités musicales assez phénoménales.
Ah oui ? Surprised

Pour moi il n'était pas du tout trop sûr de sa valeur musicale... Le problème est qu'il se comportait comme un enfant hyper-gâté, comme si le monde entier devait être à ses pieds en raison de ce don faramineux, alors que le fait d'avoir du génie n'est pas tout dans la vie d'un individu et ses relations au monde.

En revanche, maintenant qu'il ne reste de lui que sa musique...
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 12:23

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
A mon avis, c'était un cabotin égocentrique, sûr (un peu trop?) de sa valeur mais ayant des capacités musicales assez phénoménales.
Ah oui ? Surprised 
Oui. quand on fait des trucs comme "les Murmures de la Forêt" qui annoncent la musique impressioniste, le prélude "l'Or du Rhin" ou l'harmonie de "Tristan" qui sera reprise et moultement transformée par les générations suivantes ou encore la tension du début de la "Walkyrie" que je n'aime pas mais qui préfigure..La musique de film!

En revanche toutes ses "teutonneries" comme "la chevauchée des Walkyries", le thème de Wotan qui semble bourré de choucroute ou la "marche funèbre de Siegfried", je les laisse bien volontiers et vais me fumer ma clope devant le théâtre en attendant que ça se passe...

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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 12:31

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
A mon avis, c'était un cabotin égocentrique, sûr (un peu trop?) de sa valeur mais ayant des capacités musicales assez phénoménales.
Ah oui ? Surprised

Pour moi il n'était pas du tout trop sûr de sa valeur musicale... Le problème est qu'il se comportait comme un enfant hyper-gâté, comme si le monde entier devait être à ses pieds en raison de ce don faramineux, alors que le fait d'avoir du génie n'est pas tout dans la vie d'un individu et ses relations au monde.

En revanche, maintenant qu'il ne reste de lui que sa musique...


Thomas Mann dans "Grandeurs et souffrances" montre combien l'élaboration de son oeuvre fut problématique avec ses problèmes de digestion, ses migraines et autres. Bref, il était un HOMME. Et n'en a eu que plus de mérite, dans ce contexte, à bâtir son oeuvre.

Il n'était pas un Dieu. Il n'est plus là pour l'affirmer mais il y a toute une clique de snobs et de bigots qui le pensent toujours...

Enfin, il y a bien eu des braves gens pour pleurer à la vue du corps embaumé de Lénine, sans compter ceux qui sont prêts à suivre n'importe quel gourou qui profère, avec force et détermination, de solenelles âneries...

"Le monde est une grande nursery très triste" Cavanna.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 12:42

En fait je pensais que ta formule était une litote, je n'avais pas compris que tu n'aimais pas tellement Wagner. fleurs

Je suis loin d'être un bigot, mais son œuvre est suffisamment géniale pour que j'accepte ses défauts (et même les aime, comme faisant partie d'un ensemble : sans Chevauchée, sans Marche funèbre de Siegfried (que je n'aime pas trop non plus), pas de Wagner...)
(Et tant qu'à faire, ce serait plutôt Tannhäuser, Lohengrin et les Maîtres chanteurs qui m'embêtent, et même certains passages de l'acte I de Parsifal...)


Dernière édition par Golisande le Mar 8 Oct 2013 - 12:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 12:43

starluc a écrit:
"Le monde est une grande nursery très triste" Cavanna.
thumleft 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 13:58

Golisande a écrit:
En fait je pensais que ta formule était une litote, je n'avais pas compris que tu n'aimais pas tellement Wagner. fleurs

Je suis loin d'être un bigot, mais son œuvre est suffisamment géniale pour que j'accepte ses défauts (et même les aime, comme faisant partie d'un ensemble : sans Chevauchée, sans Marche funèbre de Siegfried (que je n'aime pas trop non plus), pas de Wagner...)
(Et tant qu'à faire, ce serait plutôt Tannhäuser, Lohengrin et les Maîtres chanteurs qui m'embêtent, et même certains passages de l'acte I de Parsifal...)
J'admire profondément Wagner en tant que découvreur et inventeur de nouveaux moyens d'expression musicaux. En revanche, le dramaturge...Rolling Eyes Il est vrai que je suis mal placé pour en parler vu que je suis assez allergique au théâtre, cet art de postures...Et des "postures", chez Wagner, il y en a...Pour moi, c'est un univers "d'héroïc fantasy", genre que je prise fort peu...Wagner me fait un peu penser à Philippe Druillet, cet illustrateur qui sévissait dans le journal "Pilote" dans les années 70. Il avait un sens de l'image et de la couleur proprement extraordinaires, tout cela avec des scénarios pour le moins basiques pour ne pas dire enfantins...

Alors, je ne suis pas comme toi, j'aime bien "Tannhauser", en raison, surtout, du Venusberg (autre moment fabuleux!) ou des "Maîtres" qui met en scène des gens de tous les jours. "Tristan" me fascine par son univers qui a, lui aussi, ouvert des portes à bien d'autres. En revanche, la Tétralogie...Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:01

starluc a écrit:
Et des "postures", chez Wagner, il y en a...Pour moi, c'est un univers "d'héroïc fantasy", genre que je prise fort peu... 
Genre que je déteste ... et qui n'a rien à voir avec Wagner.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:03


Ah bon? pété de rire pété de rire pété de rire 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:20

Cololi a écrit:
starluc a écrit:
Et des "postures", chez Wagner, il y en a...Pour moi, c'est un univers "d'héroïc fantasy", genre que je prise fort peu... 
Genre que je déteste ... et qui n'a rien à voir avec Wagner.
Euh... c'est pas un peu les mêmes bases non? Une ré-interprétation des légendes nordiques? (au moins pour le Ring... et même dans une certaine mesure pour le Lohengrin/Tannhäuser/Parsifal, inspirés de romans de Chevalerie divers et variés)
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:25


Pour moi, oui...Et en tant que lecteur inoccupé mais passionné de "Don Quichotte", je ne peux que tourner le dos à ce monde-là...bedo 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:32

starluc a écrit:

Pour moi, oui...Et en tant que lecteur inoccupé mais passionné de "Don Quichotte", je ne peux que tourner le dos à ce monde-là...bedo 
Je ne vois pas en quoi lire "Don Quichotte" et de la bonne Héroïc Fantaisy serait incompatible... mais c'est HS je crois Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:35

Ce qu'il y a surtout, c'est que l'heroic fantasy (genre que j'aime plutôt bien par ailleurs, mais sans excès) n'existait carrément pas du temps de Wagner... Mêmes bases, oui, mais pas plus de rapport qu'entre Ben-Hur et les Passions de Bach...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:41

Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:

Pour moi, oui...Et en tant que lecteur inoccupé mais passionné de "Don Quichotte", je ne peux que tourner le dos à ce monde-là...bedo 
Je ne vois pas en quoi lire "Don Quichotte" et de la bonne Héroïc Fantaisy serait incompatible... mais c'est HS je crois Mr.Red
L'un me fait marrer et réfléchir à ce que je fais sur Terre...L'autre pas...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:44

Golisande a écrit:
Ce qu'il y a surtout, c'est que l'heroic fantasy (genre que j'aime plutôt bien par ailleurs, mais sans excès) n'existait carrément pas du temps de Wagner... Mêmes bases, oui, mais pas plus de rapport qu'entre Ben-Hur et les Passions de Bach...
Bien sûr que ça n'existait pas... mais je ne vois pas en quoi ça empêche de comparer... et j'y vois pas mal de points communs...
- même bases légendaires
- même détournement des légendes pour y insuffler un message
- même folie des grandeurs
... et il y a sûrement quelques autres points communs.

Après, si on considère que de toute façon, Wagner est un dieu inapprochable et incomparable... ben on peut clore le sujet Mr.Red

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:46

Peut-être que tu n'es simplement pas très sensible à cet univers-là, t'as le droit...

Après évidemment, Don Quichotte est un des chefs-d'œuvres immortels de la littérature, alors que l'heroic fantasy a à peine plus d'un demi-siècle au compteur...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:46

Golisande a écrit:
Ce qu'il y a surtout, c'est que l'heroic fantasy (genre que j'aime plutôt bien par ailleurs, mais sans excès) n'existait carrément pas du temps de Wagner... Mêmes bases, oui, mais pas plus de rapport qu'entre Ben-Hur et les Passions de Bach...
Oh ben tu sais, les modes, ça va, ça vient! Est- ce que tu crois que Wagner, s'il l'avait connu aurait été insensible au cinéma? Je me souviens d'un de mes amis, fervent wagnérien, entrant chez moi alors que j'écoutais la suite de "Prince Valiant" de Waxman et me disant tout réjoui : "on dirait du Wagner qui aurait connu Hollywood!".

Même univers : amour, amitié, trahison, félonie, tout l'arsenal qui plaît tant aux petits et aux grands, sauf à de vieilles âmes comme moi...zen 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 14:48

Golisande a écrit:
Peut-être que tu n'es simplement pas très sensible à cet univers-là, t'as le droit...

Après évidemment, Don Quichotte est un des chefs-d'œuvres immortels de la littérature, alors que l'heroic fantasy a à peine plus d'un demi-siècle au compteur...
Tu rigoles! Ses origines, comme la femme selon Vialatte, remontent à la plus haute Antiquité. Voir l'Iliade et l'Odyssée...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:03

Polyeucte a écrit:
Golisande a écrit:
Ce qu'il y a surtout, c'est que l'heroic fantasy (genre que j'aime plutôt bien par ailleurs, mais sans excès) n'existait carrément pas du temps de Wagner... Mêmes bases, oui, mais pas plus de rapport qu'entre Ben-Hur et les Passions de Bach...
Après, si on considère que de toute façon, Wagner est un dieu inapprochable et incomparable... ben on peut clore le sujet Mr.Red
Wagner n'est pas plus un dieu que n'importe qui d'autre : il se trouve seulement que c'était un artiste génial (autant que Bach à mon sens), qu'il a composé le Ring sans jamais avoir entendu parler d'heroic fantasy (et pour cause), et que cette œuvre est tellement au-delà de tout ce que je connais relevant de ce genre —mais je suis loin de tout connaître— que les points communs entre les deux deviennent une donnée très secondaire.

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:07


Donc, il y a bien une parenté entre ces deux univers...siffle 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:09

starluc a écrit:
Oh ben tu sais, les modes, ça va, ça vient! Est- ce que tu crois que Wagner, s'il l'avait connu aurait été insensible au cinéma? Je me souviens d'un de mes amis, fervent wagnérien,  entrant chez moi alors que j'écoutais la suite de "Prince Valiant" de Waxman et me disant tout réjoui : "on dirait du Wagner qui aurait connu Hollywood!".

Même univers : amour, amitié, trahison, félonie, tout l'arsenal qui plaît tant aux petits et aux grands, sauf à de vieilles âmes comme moi...zen 
Oui évidemment, mais je te renvoie à la réponse que j'ai faite à Polyeucte (et j'ajoute que si tu n'aimes pas Wagner, tu ne peux pas comprendre Wagner - Page 16 2749678541 )

Citation :
Tu rigoles! Ses origines, comme la femme selon Vialatte, remontent à la plus haute Antiquité. Voir l'Iliade et l'Odyssée...
Justement : on parle bien du genre "heroic fantasy" (auquel Wagner n'appartient certainement pas, le seul fait de formuler une telle idée est absurde), et non de ses origines (que Wagner partage, en revanche, en partie).


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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:10

Golisande a écrit:
Wagner n'est pas plus un dieu que n'importe qui d'autre : il se trouve seulement que c'était un artiste génial (autant que Bach à mon sens), qu'il a composé le Ring sans jamais avoir entendu parler d'heroic fantasy (et pour cause), et que cette œuvre est tellement au-delà de tout ce que je connais relevant de ce genre —mais je suis loin de tout connaître— que les points communs entre les deux deviennent une donnée très secondaire.

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...
Oui, c'était un grand artiste (je n'irais pas jusqu'à génial, vu que j'ai d'autres noms qui trottent dans ma tête et que je trouve tout aussi passionnants, mais qui sont loin de la "génialité" selon beaucoup...) et bien sûr qu'il n'en avait pas entendu parler.

Après, on peut quand même relever les points communs?

Et perso, après avoir les le Seigneur des Anneaux et pas mal de choses qui tournent autour (Silmarillion, Contes et Légendes Inachevées...) je pense de façon assez régulière à l'un en lisant/écoutant l'autre.

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:11

starluc a écrit:

Donc, il y a bien une parenté entre ces deux univers...siffle 
Oui, comme il y a une parenté entre Don Giovanni et Californication. Basketball 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:23


et encore plus près entre Hunding et Darkvador...siffle 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:23

Golisande a écrit:

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...

Le seigneur des anneaux
ayant été écris bien après la composition du Ring ça n'est pas étonnant, en revanche je ne pense pas qu'il y ait d'influence de Wagner sur Tolkien (ou alors très superficiel) d'autant que Tolkien n'avait pas besoin de Wagner pour connaitre les légendes nordique qui lui ont servis, et qu'il les connaissaient d'ailleurs probablement mieux et en étaient bien plus respectueux que le dit Wagner (il faut dire que ça faisait parti de son domaine de recherche).

Aprés je ne dit pas que Tolkien est meilleurs que Wagner (ni l'inverse d'ailleurs, a vrai dire je m'en fous j'aime les deux) mais les deux ne sont pas comparable, ce n'est pas le même projet artistique, ni la même philosophie (et oui il y en a une dans le seigneur des anneaux).
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:26

Polyeucte a écrit:
Oui, c'était un grand artiste (je n'irais pas jusqu'à génial, vu que j'ai d'autres noms qui trottent dans ma tête et que je trouve tout aussi passionnants, mais qui sont loin de la "génialité" selon beaucoup...)
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:27

starluc a écrit:

et encore plus près entre Hunding et Darkvador...siffle 
Hagen, veux-tu dire ? siffle siffle

De toute façon, l'un comme l'autre n'ont rien à voir : il semblerait que tu ne connaisses pas très bien soit ton Ring, soit ton Star wars (je pencherais plutôt pour le premier cas, mais je me trompe peut-être)...


Dernière édition par Golisande le Mar 8 Oct 2013 - 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:29

Golisande a écrit:
starluc a écrit:

et encore plus près entre Hunding et Darkvador...siffle 
Hagen, veux-tu dire ? siffle siffle
Non : Hunding : Walkyrie.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:31

Quel rapport avec Dark Vador ? What the fuck ?!? 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:34

Golisande a écrit:
Polyeucte a écrit:
Oui, c'était un grand artiste (je n'irais pas jusqu'à génial, vu que j'ai d'autres noms qui trottent dans ma tête et que je trouve tout aussi passionnants, mais qui sont loin de la "génialité" selon beaucoup...)
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Mais pourquoi? Est- il impossible de remettre en cause, un artiste, aussi doué soit- il? C'est cela qui me dépasse! Et là, ne penses- tu pas que tu es un peu victime de l'aura dont Wagner a su se parer de son vivant et que ses descendants ont pieusement (!) lustré?

Mais il est vrai qu'on ne peut me qualifier de "wagnérien" quel que soit l'intérêt que je porte au maître de Bayreuth! Et, toc, on retombe dans le problème! bedo 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:36

Parsifal a écrit:
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Tout dépend du moment! On peut très bien un jour vouloir l'écouter de façon très premier degré (en écoutant Solti par exemple! bounce ) ou vouloir aller fouiller un peu plus!

Golisande a écrit:
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Oui, enfin si je place le génie de Wagner à côté de Rimsky, Verdi, LULLY, Monteverdi, Gounod ou Chausson, je pense que ça va faire bondir des gens...

Après entendons-nous bien, je reconnais très bien toutes l'inventivité de Wagner, son apport et sa vision... mais pas plus que d'autres! Very Happy

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:37

Golisande a écrit:
Quel rapport avec Dark Vador ? What the fuck ?!? 
Ce sont deux "méchants" qui fascinent par leur méchanceté même...Deux personnages de théâtre analogues...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:40

Polyeucte a écrit:
Parsifal a écrit:
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Tout dépend du moment! On peut très bien un jour vouloir l'écouter de façon très premier degré (en écoutant Solti par exemple! bounce ) ou vouloir aller fouiller un peu plus!

Golisande a écrit:
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Oui, enfin si je place le génie de Wagner à côté de Rimsky, Verdi, LULLY, Monteverdi, Gounod ou Chausson, je pense que ça va faire bondir des gens...

Après entendons-nous bien, je reconnais très bien toutes l'inventivité de Wagner, son apport et sa vision... mais pas plus que d'autres! Very Happy
Je ne peux que me rendre à cet argument. A ceci près que je me demande tjs quel est le message que veut délivrer Wagner au monde et qui me semble passablement brumeux et confus...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:42

starluc a écrit:
Golisande a écrit:
Polyeucte a écrit:
Oui, c'était un grand artiste (je n'irais pas jusqu'à génial, vu que j'ai d'autres noms qui trottent dans ma tête et que je trouve tout aussi passionnants, mais qui sont loin de la "génialité" selon beaucoup...)
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Mais pourquoi? Est- il impossible de remettre en cause, un artiste, aussi doué soit- il? C'est cela qui me dépasse! Et là, ne penses- tu pas que tu es un peu victime de l'aura dont Wagner a su se parer de son vivant et que ses descendants ont pieusement (!) lustré?
Est-ce que j'ai une tête à être victime de quoi que ce soit ? vador 

Non mais sérieusement, il suffit de se plonger dans Wagner (ce qui suppose évidemment d'en avoir envie) pour se rendre compte qu'il est un des -relativement rares- très grand génie de l'histoire de la musique — et ce quelle que soit son univers esthétique, son tempérament, ses (ou son absence de) qualités humaines... Et encore plus ce qu'une certaine postérité a pu faire de lui...

Ce qui, naturellement, n'en fait pas davantage un dieu que mon voisin d'à-côté...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:45

Parsifal a écrit:
Golisande a écrit:

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...

Le seigneur des anneaux
ayant été écris bien après la composition du Ring ça n'est pas étonnant, en revanche je ne pense pas qu'il y ait d'influence de Wagner sur Tolkien (ou alors très superficiel) d'autant que Tolkien n'avait pas besoin de Wagner pour connaitre les légendes nordique qui lui ont servis, et qu'il les connaissaient d'ailleurs probablement mieux et en étaient bien plus respectueux que le dit Wagner (il faut dire que ça faisait parti de son domaine de recherche).

Aprés je ne dit pas que Tolkien est meilleurs que Wagner (ni l'inverse d'ailleurs, a vrai dire je m'en fous j'aime les deux) mais les deux ne sont pas comparable, ce n'est pas le même projet artistique, ni la même philosophie (et oui il y en a une dans le seigneur des anneaux).
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Moi, je veux bien qu'on me dise que j'ai une vision superficielle de tout cela. A présent, peux- tu m'expliquer clairement le message que tout ceci est censé contenir et son intérêt????Cool 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:45

Polyeucte a écrit:
Parsifal a écrit:
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Tout dépend du moment! On peut très bien un jour vouloir l'écouter de façon très premier degré (en écoutant Solti par exemple! bounce ) ou vouloir aller fouiller un peu plus!
On peut tout a fait l'écouter au premier degrés (et j'aime beaucoup ce fameux Ring de Solti), mais même au premier degrés ça n'a pas grand chose a voir avec l'univers finalement très lisse et plutot bon enfant du Prince Valiant d'Hathaway hehe 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:47

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Golisande a écrit:
Polyeucte a écrit:
Oui, c'était un grand artiste (je n'irais pas jusqu'à génial, vu que j'ai d'autres noms qui trottent dans ma tête et que je trouve tout aussi passionnants, mais qui sont loin de la "génialité" selon beaucoup...)
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Mais pourquoi? Est- il impossible de remettre en cause, un artiste, aussi doué soit- il? C'est cela qui me dépasse! Et là, ne penses- tu pas que tu es un peu victime de l'aura dont Wagner a su se parer de son vivant et que ses descendants ont pieusement (!) lustré?
Est-ce que j'ai une tête à être victime de quoi que ce soit ? vador 

Non mais sérieusement, il suffit de se plonger dans Wagner (ce qui suppose évidemment d'en avoir envie) pour se rendre compte qu'il est un des -relativement rares- très grand génie de l'histoire de la musique — et ce quelle que soit son univers esthétique, son tempérament, ses (ou son absence de) qualités humaines... Et encore plus ce qu'une certaine postérité a pu faire de lui...

Ce qui, naturellement, n'en fait pas davantage un dieu que mon voisin d'à-côté...
Je me suis plongé. Et je peux te dire que je préfère "l'après Wagner", même si je peux le remercier d'avoir été là...coucou 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:47

starluc a écrit:
Golisande a écrit:
Quel rapport avec Dark Vador ? What the fuck ?!? 
Ce sont deux "méchants" qui fascinent par leur méchanceté même...Deux personnages de théâtre analogues...
C'est un peu léger : dans ce cas on peut les comparer à une tripotée de "méchants" dans tous les genres artistiques et littéraires...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 15:58

Polyeucte a écrit:
Golisande a écrit:
Autant je comprends parfaitement (et heureusement) qu'on puisse ne pas aimer Wagner, autant le fait de mettre en cause son génie - tout en connaissant son œuvre - me dépasse totalement... Shocked
Oui, enfin si je place le génie de Wagner à côté de Rimsky, Verdi, LULLY, Monteverdi, Gounod ou Chausson, je pense que ça va faire bondir des gens...

Après entendons-nous bien, je reconnais très bien toutes l'inventivité de Wagner, son apport et sa vision... mais pas plus que d'autres! Very Happy
Je ne connais pas assez les compositeurs que tu cites pour en parler sérieusement, sauf peut-être Monteverdi (que j'adore, mais je manque encore de points de comparaison avec les autres compositeurs de son temps) et Chausson (que j'aime beaucoup aussi, mais franchement... Neutral ).

Et quand je pense que tu n'aimes pas Pelléas... Shit (Au fait, je ne me souviens plus si c'est encore une sombre histoire de livret, ou si c'est vraiment la musique de Debussy qui te laisse froid ou te déplaît... Shit Shit )
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:02

Parsifal a écrit:
On peut tout a fait l'écouter au premier degrés (et j'aime beaucoup ce fameux Ring de Solti), mais même au premier degrés ça n'a pas grand chose a voir avec l'univers finalement très lisse et plutot bon enfant du Prince Valiant d'Hathaway hehe 
Ah mais je n'ai jamais vu Prince Vailiant hehe

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:03

Golisande a écrit:
Je ne connais pas assez les compositeurs que tu cites pour en parler sérieusement, sauf peut-être Monteverdi (que j'adore, mais je manque encore de points de comparaison avec les autres compositeurs de son temps) et Chausson (que j'aime beaucoup aussi, mais franchement... Neutral ).
Ah mais tu vois bien! hehe

Citation :
Et quand je pense que tu n'aimes pas Pelléas... Shit (Au fait, je ne me souviens plus si c'est encore une sombre histoire de livret, ou si c'est vraiment la musique de Debussy qui te laisse froid ou te déplaît... Shit Shit )
Livret d'une part, mais je pourrais faire abstraction si le reste me comblait. Mais ce qui me perturbe le plus reste cette espèce de déclamation chantée où la mélodie est un truc assez informe et invertébré... C'est vraiment ça qui me pose le plus de problème...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:06

starluc a écrit:
Parsifal a écrit:
Golisande a écrit:

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...

Le seigneur des anneaux
ayant été écris bien après la composition du Ring ça n'est pas étonnant, en revanche je ne pense pas qu'il y ait d'influence de Wagner sur Tolkien (ou alors très superficiel) d'autant que Tolkien n'avait pas besoin de Wagner pour connaitre les légendes nordique qui lui ont servis, et qu'il les connaissaient d'ailleurs probablement mieux et en étaient bien plus respectueux que le dit Wagner (il faut dire que ça faisait parti de son domaine de recherche).

Aprés je ne dit pas que Tolkien est meilleurs que Wagner (ni l'inverse d'ailleurs, a vrai dire je m'en fous j'aime les deux) mais les deux ne sont pas comparable, ce n'est pas le même projet artistique, ni la même philosophie (et oui il y en a une dans le seigneur des anneaux).
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Moi, je veux bien qu'on me dise que j'ai une vision superficielle de tout cela. A présent, peux- tu m'expliquer  clairement le message que tout ceci est censé contenir et son intérêt????Cool 
d'autre l'ont déjà fait sur ce forum bien mieux que je ne saurais le faire dans les sujets consacré au Ring, ici par exemple (il doit y en avoir d'autre), maintenant j'avoue que la tendance a vouloir a tout pris fouiller les entrailles des œuvres pour y trouver un message caché m'agace, bien sur que toute grande oeuvre nourrie la réflexion et le Ring nourrie ma réflexion au même titre que Don Quichotte peut nourrir la tienne, mais je ne crois pas nécessaire de vouloir a tout pris tout décrypté il faut laisser une part de mystère et d'inconscient la dedans, surtout face a une œuvre aussi complexe que le Ring pour ma part je trouve proprement fascinante la personnalité et les développement psychologique de Wotan dont les plans pour préserver son pouvoir ne font que le précipiter vers sa pertes. Sans doute aussi suis-je très sensible au genre tragique et a la fatalité qu'il implique et qui imprègne tout les personnage du Ring.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:07

Polyeucte a écrit:
Parsifal a écrit:
On peut tout a fait l'écouter au premier degrés (et j'aime beaucoup ce fameux Ring de Solti), mais même au premier degrés ça n'a pas grand chose a voir avec l'univers finalement très lisse et plutot bon enfant du Prince Valiant d'Hathaway hehe 
Ah mais je n'ai jamais vu Prince Vailiant hehe
c'est Starluc qui y faisait reférence en impliquant que grosso modo Prince Valiant et Wagner c'était la même chose Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:09

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Golisande a écrit:
Quel rapport avec Dark Vador ? What the fuck ?!? 
Ce sont deux "méchants" qui fascinent par leur méchanceté même...Deux personnages de théâtre analogues...
C'est un peu léger : dans ce cas on peut les comparer à une tripotée de "méchants" dans tous les genres artistiques et littéraires...
Non, parce qu'il y a autour tout un univers "légendaire" et "gothique" qui les rapproche...

Et puis, je dois te dire que j'ai passé l'âge du "gendarme et du voleur" qui m'amusait tant quand j'étais gosse ou des "bons et des méchants" et autres antagonismes de clubs, de tribus, de mafias... Oui, je sais, c'est tout un pan de la littérature (et même, hélas, de la présente réalité) qui m'échappe ainsi. D'accord. Mais, à mon âge, si on ne fait pas des choix...

"Les athées non catholiques ne peuvent pas piffer les athées non protestants" Cavanna.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:11

Parsifal a écrit:
Polyeucte a écrit:
Parsifal a écrit:
On peut tout a fait l'écouter au premier degrés (et j'aime beaucoup ce fameux Ring de Solti), mais même au premier degrés ça n'a pas grand chose a voir avec l'univers finalement très lisse et plutot bon enfant du Prince Valiant d'Hathaway hehe 
Ah mais je n'ai jamais vu Prince Vailiant hehe
c'est Starluc qui y faisait reférence en impliquant que grosso modo Prince Valiant et Wagner c'était la même chose Mr.Red 
Oui, c'est vrai! Et même, j'ajouterai que toutes les "sagas" qui amusent tant le monde, au théâtre, au cinoche, à la TV...

Moi, ça me barbe profondément. Je n'y vois ni amusement, ni sagesse, ni rigolade...Neutral 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:18

Parsifal a écrit:
starluc a écrit:
Parsifal a écrit:
Golisande a écrit:

Si tu préfères, j'ai pas mal pensé à Wagner en lisant le Seigneur des anneaux (et ça m'arrive encore souvent en voyant d'autres trucs), mais certainement pas l'inverse...

Le seigneur des anneaux
ayant été écris bien après la composition du Ring ça n'est pas étonnant, en revanche je ne pense pas qu'il y ait d'influence de Wagner sur Tolkien (ou alors très superficiel) d'autant que Tolkien n'avait pas besoin de Wagner pour connaitre les légendes nordique qui lui ont servis, et qu'il les connaissaient d'ailleurs probablement mieux et en étaient bien plus respectueux que le dit Wagner (il faut dire que ça faisait parti de son domaine de recherche).

Aprés je ne dit pas que Tolkien est meilleurs que Wagner (ni l'inverse d'ailleurs, a vrai dire je m'en fous j'aime les deux) mais les deux ne sont pas comparable, ce n'est pas le même projet artistique, ni la même philosophie (et oui il y en a une dans le seigneur des anneaux).
Et non Wagner ça ne se réduit certainement a de simple variation sur l'amour, l'amitié, la félonie et l'aventure comme dans le prince valiant d'Hathaway (très bon film au passage) ou alors vraiment en avoir une vision particuliérement superficiel (ou bien une conception de l'amour et de l'amitié  extrémement tordue si on parle du seul univers du Ring Mr.Red )
Moi, je veux bien qu'on me dise que j'ai une vision superficielle de tout cela. A présent, peux- tu m'expliquer  clairement le message que tout ceci est censé contenir et son intérêt????Cool 
d'autre l'ont déjà fait sur ce forum bien mieux que je ne saurais le faire dans les sujets consacré au Ring, ici par exemple (il doit y en avoir d'autre), maintenant j'avoue que la tendance a vouloir a tout pris fouiller les entrailles des œuvres pour y trouver un message caché m'agace, bien sur que toute grande oeuvre nourrie la réflexion et le Ring nourrie  ma réflexion au même titre que Don Quichotte peut nourrir la tienne, mais je ne crois pas nécessaire de vouloir a tout pris tout décrypté il faut laisser une part de mystère et d'inconscient la dedans, surtout face a une œuvre aussi complexe que le Ring pour ma part je trouve proprement fascinante la personnalité et les développement psychologique de Wotan dont les plans pour préserver son pouvoir ne font que le précipiter vers sa pertes. Sans doute aussi suis-je très sensible au genre tragique et a la fatalité qu'il implique et qui imprègne tout les personnage du Ring.
Tu as raison, dans un sens. Il faut se laisser charmer. Mais, rien à faire, cela ne me charme pas...Je me souviens d'une "Walkyrie" que j'étais aller écouter...Quand j'ai compris que Wotan aurait bien voulu sauver le Walsung mais que sa femme s'y opposait (un Dieu qui ne peut pas, surtout devant Bobonne! Incroyable) , j'ai trouvé les ficelles dramatiques vraiment grosses et je me suis désintéressé de la chose...

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:18

J'aime beaucoup la citation de Cavanna, mais sinon permets-moi de te dire que réduire Wagner à des histoire de gendarmes et de voleurs (ou même de bons et de méchants), c'est quand même un tout petit peu n'importe quoi.

J'ajoute ce que j'aurais dû dire dès le début : même si musique et livrets sont indissociables, pour moi Wagner sans la musique de Wagner ce n'est pas grand-chose...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:23

Polyeucte a écrit:
Golisande a écrit:
Je ne connais pas assez les compositeurs que tu cites pour en parler sérieusement, sauf peut-être Monteverdi (que j'adore, mais je manque encore de points de comparaison avec les autres compositeurs de son temps) et Chausson (que j'aime beaucoup aussi, mais franchement... Neutral ).
Ah mais tu vois bien! hehe
Non mais sérieusement, Chausson c'est très chouette, mais comparer le Roi Arthus à Tristan, au Ring ou à Parsifal, ça ne me semble tout simplement pas possible...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 16 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:26

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
starluc a écrit:
Et des "postures", chez Wagner, il y en a...Pour moi, c'est un univers "d'héroïc fantasy", genre que je prise fort peu... 
Genre que je déteste ... et qui n'a rien à voir avec Wagner.
Euh... c'est pas un peu les mêmes bases non? Une ré-interprétation des légendes nordiques? (au moins pour le Ring... et même dans une certaine mesure pour le Lohengrin/Tannhäuser/Parsifal, inspirés de romans de Chevalerie divers et variés)
La différence ? Wagner il y a du fond.


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