ONP - La Traviata (Ettinger-Jacquot, 09-10/14)

La reprise :

 http://www.forumopera.com/la-traviata-paris-bastille-standing-ovation

 C'est très probable que Meli doit etre un bien meilleur Alfredo que Demuro - c'était aussi un Manrico brillant à Salzbourg.
 Aucune idée de qui est Dan Ettinger : est-ce qu'il avait dirigé avant à l'ONP ?

  Montfort

Et il aurait été bien de créer un nouveau sujet non?

Polyeucte a écrit:

Et il aurait été bien de créer un nouveau sujet non?

 Éventuellement, oui , mais comme c'est la meme production reprise à peu de mois d''écart avec une nouvelle distribution...
 Quelqu'un y est allé ??
 Je suis intéressé a entendre les avis à propos de Jaho - je crois me souvenir - mais c'était probablement sur un autre forum - d'une Anna Bolena qu'elle avait donné au TCE et qui avait été accueilli par des commentaires mitigés - moi je l'avais trouvée plutot bonne.

   Montfort

Oui, mais on est dans une distribution totalement différente, une autre saison... autant faire des sujets différents.

Je dois y aller en fin du mois...

Autre critique :

 http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=10056

 nettement plus modérée.

  Montfort

J'ai déjà lu plusieurs critiques de Van Moere. Il n'aime pas grand monde et pas grand chose me semble-t-il

Il est surtout important en tant que musicologue. Critique, c'est pour se détendre à mon avis.

D'ailleurs j'aime bien le lire, parce que sont avis est en général l'inverse assez parfait du mien sur les spectacles qu'il voit, c'est amusant et oblige toujours à un intéressant exercice de relativité (même si, fondamentalement, j'ai bien sûr raison).

DavidLeMarrec a écrit:

(même si, fondamentalement, j'ai bien sûr raison).

pas vraiment ... mais bon pas grave!!

DavidLeMarrec a écrit:

Il est surtout important en tant que musicologue. Critique, c'est pour se détendre à mon avis.

D'ailleurs j'aime bien le lire, parce que sont avis est en général l'inverse assez parfait du mien sur les spectacles qu'il voit, c'est amusant et oblige toujours à un intéressant exercice de relativité (même si, fondamentalement, j'ai bien sûr raison).

Halala, sacré va

Une critique à écouter sur cet opéra :

http://www.franceculture.fr/emission-la-dispute-musique-classique-la-traviata-et-dances-de-benjamin-grosvenor-2014-09-11

https://classik.forumactif.com/t7512-onp-la-traviata-ettinger-jacquot-09-10-14

MIMI21 a écrit:

Une critique à écouter sur cet opéra :

http://www.franceculture.fr/emission-la-dispute-musique-classique-la-traviata-et-dances-de-benjamin-grosvenor-2014-09-11

https://classik.forumactif.com/t7512-onp-la-traviata-ettinger-jacquot-09-10-14

 Intéressant, bien que la critique de France Cul soit incapable d'argumenter, et finalement se contente d'énoncer des jugements subjectifs - d'ailleurs recevables - face à un critique de Diapason, qui lui est un pro...
Au bout du compte, sur le plan vocal l’intérêt est mitigé : Jaho est "créditée" de sérieuses difficultés vocales, et Damrau, malgré un déficit d'incarnation, est jugée très supérieure - Meli, évidemment supérieur à Demuro - Germont, bien évidemment nette supériorité de Tézier.
D'ailleurs l'audition du duo de l'acte II fait entendre un Hvorostovsky engorgé et pâteux.
Ettinger semble faire l'unanimité, jugé bien meilleur qu'Oren.

  Montfort

De toute façon, c'est Gimadieva / Jordi qu'il faut aller voir, là ça va claquer !

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, c'est Gimadieva / Jordi qu'il faut aller voir, là ça va claquer !

Tu penses sérieusement que Jordi fera mieux que Meli ? Ismael Jordi a certes une voix correcte mais elle me semble quand même un peu courte pour un Verdi

Jordi concentre très efficacement son émission : s'il ne cherche pas à l'altérer pour « faire verdien » (justement ce que fait Meli, hélas, et il perd son lustre de ce fait), ce peut être un Alfredo haut placé très franc, très chouette.

Moi j'ai l'impression que ça trompette pas mal (ce n'est pas large, bien sûr, mais très concentré), en Alfredo ça doit bien passer, même à Bastille. On verra, j'irai peut-être si je trouve une place.

La Traviata : 24/09/2014


Opéra Bastille, Paris

Violetta Valéry : Ermonela Jaho
Floria Bervoix : Anna Pennisi
Annina : Cornelia Oncioiu
Alfredo Germont : Francesco Meli
Giorgio Germont : Dmitri Hvorostovsky
Gastone, Visconte de Letorières : Kevin Amiel
Il Barone Douphol : Fabio Previati
Il Marchese d'Obigny : Florian Sempey
Dottor Grenvil : Antoine Garcin
Giuseppe : Nicolas Marie
Domestico : Shin Jae Kim
Commissionario : Jian-Hong Zhao

Choeurs et Orchestre de l'Opéra National de Paris
Direction Musicale : Dan Ettinger

Mise en scène : Benoît Jacquot
Décors : Sylvain Chauvelot
Costumes : Christian Gasc
Lumières : André Diot
Chorégraphie : Philippe Giraudeau
Chef des choeurs : José Luis Basso


Quelques mois seulement après la création de cette mise en scène où les noms de Tézier et Damrau faisaient s'envoler les places, l'Opéra de Paris décidait de proposer une nouvelle série de représentations pour que les spectateurs malchanceux puissent se rattraper. Malgré tout, la série a été prise d'assaut et il ne restait que très peu de places. Et pourtant, la distribution n'aligne pas pour ce début de saison des noms médiatiquement aussi impressionnants qu'en juin dernier. Bien sûr Dmitri Hvorostovsky a eu son heure de gloire. Mais maintenant même si il reste un grand, il ne bénéficie plus des faveurs d'une grande maison de disque et n'a donc pas cette aura que peut avoir Damrau... Et en Violetta, Ermonela Jaho semble être plus un très bon second choix... Rapidement dans la soirée, on se rend compte que non seulement la représentation est de très haut niveau, mais en plus qu'elle peut-être bien beaucoup plus passionnante que ce qu'a été la création de la mise en scène.

N'ayant pas vu de représentation en juin, je me base avant tout sur ce que je connais des chanteurs/chefs pour la comparaison, et donc elle n'est pas totalement objective...

Déjà pour la direction. Daniel Oren est connu dans le monde de l'opéra italien et même si sa battue convient mieux au vérisme ou au Grand Opéra qu'à Verdi, il reste un bon chef de théâtre. Mais ici, Dan Ettinger (inconnu au bataillon!) transcende l'orchestre, détaille la partition, insuffle vie et passion. Il évite toujours que l'orchestre se transforme en suite de « ploum ploum » en jouant de la dynamique et des petites nuances qui font merveille. Attentive et détaillée, elle bénéficie d'un orchestre particulièrement impliqué. Vivant, jamais bruyant ou vulgaire, sa direction enlève le côté tellement rabâché de cette œuvre, nous donnant à découvrir des recoins cachés magnifiques. Donc une prestation orchestrale de grande valeur, qui sait à la fois faire vivre l'orchestre, mais aussi soigner les chanteurs en évitant tout décalage ou problème d'équilibre. Splendide !
Le chœur s’acquitte bien de sa partie, même si on a entendu des prestations plus soignées de leur part. A noter un ballet assez moyen question chorégraphie j'ai trouvé.

Dans les petits rôles, c'est le Douphol de Fabio Previati qui tire le mieux son épingle du jeu. Sempey est assez terne et le reste sonne peu...
Dans le trio de tête, c'est finalement Francesco Melli qui impressionne le moins. Et pourtant la voix est belle, superbement projetée... mais d'une il manque un peu de charisme pour lutter avec ses collègues, mais en plus il ne semblait pas disposer de toutes ses capacités. Durant la soirée plusieurs aigus sont difficiles voir craqués, dont l'un qui fait suite à un trou de mémoire. Dommage tout de même pour un tel artiste mais vu qu'il avait annulé quelques jours avant, on peu supposer un reste de maladie. Et à la fin de la soirée, on en vient aussi à se demander si le rôle est encore pour lui. Un peu trop léger dans Manrico, il semble maintenant un peu trop lourd pour Alfredo.


Il faut dire que face à lui se tient l'ombre inquiétante et puissante de Hvorostovsky ! Vieil habitué du rôle de Germont père, le baryton russe semble vraiment confondu avec ce personnage où le carcan bourgeois se fissure petit à petit. L'arrivée est très sèche, dure... mais rapidement on entend les quelques doutes qui pointent, l'allègement de la voix, les trésors de nuances et le souffle infini. Passer ainsi de la froideur la plus extrême à cette douleur paternelle qui point dans son entretien avec Violetta est un vrai bonheur pour les auditeurs. De plus, le baryton possède toujours cette présence animale qui attire le regard. Là où il y a encore quelques années Hvorostovsky nous montrait trop souvent Hvorostovsky sur scène et non le personnage, il est ce soir totalement dévoué à Germont, oubliant ses habituels petits effets démonstratifs. Et la voix malgré les années ne bougent pas beaucoup, restant belle et souple, se permettant quelques petites appogiatures. Alors oui, pas de cabalette finale mais on se demande si ce n'est pas une demande du chef puisque Hvorostovsky la chantait à Londres il y a quelques années, et semble encore en posséder toutes les capacités. Même si Tézier avait forte impression en juin, Hvorostovsky me semble difficilement égalable vu la profondeur d'incarnation et d'investissement. Un immense plaisir de le retrouver ainsi ! Surtout que dès les saluts on le retrouve conforme à lui-même : il discute avec son voisin pendant que Jaho salue, et ne se courbe surtout pas pour recevoir l'ovation... Il reste ce personnage un peu prétention qu'il semble être, mais qu'il avait oublié le temps de cette Traviata !


Et donc celle qui était attendue suite aux très bonnes critiques... je m'attendais bien à quelque chose de très bien, mais je ne m'attendais vraiment pas à une telle composition de la part de cette chanteuse. On se demande pourquoi elle n'a pas plus d'exposition car ce qu'elle a proposé en Violetta est assez parfait ! Bien sûr, le tout début fait craindre beaucoup puisque le vibrato est laid, la voix tubée... mais le Libiamo la réchauffe et alors tout prend sa place : la voix va tout au long de la soirée s'affiner et se raffiner, comme si la voix suivait l'évolution psychologique et médicale du personnage : le lyrique du premier acte fait place à un instrument beaucoup plus fin par la suite pour devenir presque translucide par moments dans le dernier acte. Dès le duo avec Alfredo, les nuances et les doutes paraissent, mais c'est vraiment son grand air qui clôt le premier acte qui la montre dans toute sa gloire ! La partie lente n'est pas un simple échauffement : Jaho lui donne tout son sens, arrêtant le temps par ses doutes et ses réflexions... et la partie rapide qui suit voit s'enchaîner toutes les difficultés sans soucis avec des vocalises sûres et terminant par un sur-aigu très en place ! Elle allie donc la technique et une émotion musicale à faire frémir. Que demander de plus ? On se demande vu que la suite continue sur les mêmes cimes musicale et théâtrales. La chanteuse il faut le dire possède le physique assez parfait pour le rôle : grande et assez maigre, elle semble elle-même déjà malade et flotte dans ses grandes robes qui lui vont parfaitement. Mais le deuxième acte la voix déjà accaparée par le rôle encore plus s'il est possible, répondant avec noblesse et détermination à Germont, ou alors le suppliant d'une voix mourante ou le filet de voix réussit tout de même à remplir la salle sans aucun soucis. Le deuxième tableau est tout aussi bouleversant, mais continuant sur le crescendo émotionnel, Jaho nous délivre un dernier acte à fendre les pierres. J'imagine que bon nombre de spectateurs avaient la larme à l’œil en la voyant et en l'entendant mourir ainsi, alliant fragilité de la voix et volonté physique, jouant admirablement, nuançant de manière magistrale. Sa prestation se révèle au niveau des plus grandes à mon sens par tout ce qu'elle peut offrir au rôle : aucun soucis de technique et surtout une connaissance intime de cette musique qui lui permet d'user de toutes les ressources de son instrument et de son intuition de musicienne. Alternant forte et pianissimi aériens, jamais démonstrative mais toujours au contraire en parfaite adéquation avec le texte et la situation, elle se consume sur scène sans pour autant oublier le chant. On se demande avec une telle implication comment elle réussit à conserver le contrôle total de son instrument. Bouleversante toute la soirée, elle termine en apothéose !

Peu de chose à dire sur la mise en scène si ce n'est qu'elle offre un écrin confortable au drame. Les décors et costumes sont très beaux, la direction d'acteurs semble très bien réglée... et les lumières sont magnifiques ! Seule petit détail, l'utilisation des choeurs en masse compacte est assez étrange. Par contre de belles images et une action très claire.

Au final, c'est véritablement Jaho qui transcende la représentation. Avec son incarnation parfaite à mes yeux elle donne vie à Violetta avec passion. Très bien accompagnée par Hvorostovsky, le chef et dans une petite moindre mesure par Melli, cette soirée qui pouvait sur le papier sembler être un bon ronronnement de rattrapage se transforme en soirée mémorable !

Tu es dur pour Meli, surtout si effectivement il n'est pas complètement remis de sa récente maladie. Quant à Sempey, je ne suis pas certaine que la voix passe le mur du son dans le grand navire qu'est Bastille parce que pour l'avoir vu deux années de suite à Sanxay je peux t'assurer qu'il est loin d'être aussi terne que cela. Encore faut il aussi que la mise en scène le mette en valeur; est ce le cas dans cette production de Traviata? Pa sur

Dur avec Melli? Non, je ne trouve pas...
Il était bon, mais pas à son top, et surtout écrasé par les deux autres qui étaient à un niveau d'excellence impressionnant!

Après oui, il était bon tout de même...
Mais si là je suis dur, je dois être ignoble avec beaucoup de monde!

Polyeucte a écrit:

Dur avec Melli? Non, je ne trouve pas...
Il était bon, mais pas à son top, et surtout écrasé par les deux autres qui étaient à un niveau d'excellence impressionnant!

Après oui, il était bon tout de même...
Mais si là je suis dur, je dois être ignoble avec beaucoup de monde!

Polyeucte a écrit:

Et donc celle qui était attendue suite aux très bonnes critiques... je m'attendais bien à quelque chose de très bien, mais je ne m'attendais vraiment pas à une telle composition de la part de cette chanteuse. On se demande pourquoi elle n'a pas plus d'exposition car ce qu'elle a proposé en Violetta est assez parfait !

L'explication est assez simple : elle est très bonne en Traviata, mais c'est de loin son meilleur rôle (la plupart du reste n'étant pas exceptionnel, voire assez vilainement emprunté et tubé).

Oui, mais là, elle est plus que "très bien"... et une Traviata d'un tel niveau, il est étrange qu'elle ne soit pas justement plus médiatique, qu'elle n'ait pas été mise en avant. Après tout Netreko a été mise en avant par une Traviata...

J'ai écouté les extraits du site de l'Opéra : la voix a perdu en légèreté et en lumière, mais effectivement, gagné une précision assez incroyable dans la gestion des phrasés. Très impressionnant – en revanche ses voyelles, c'est un peu n'importe quoi tellement c'est couvert : les [a] deviennent systématiquement de vrais [o] fermés, beaucoup de voyelles sont teintées de [eu]… Mais dans le grand espace de Bastille, oui, ce doit vraiment très bien fonctionner.

(En revanche, Hvorostovsky vieillissant, ça ne m'emporte vraiment pas ; ils pourraient trouver bien mieux chez de jeunes chanteurs.)

Polyeucte a écrit:

Oui, mais là, elle est plus que "très bien"... et une Traviata d'un tel niveau, il est étrange qu'elle ne soit pas justement plus médiatique, qu'elle n'ait pas été mise en avant. Après tout Netreko a été mise en avant par une Traviata...

Jaho chante quand même Traviata depuis dix ans dans les plus grandes maisons… Ensuite, ce qui fait qu'on devient une couverture de magazine, ça ne tient pas forcément à la qualité ni même à la carrière… c'est assez aléatoire.

J'y vais vendredi. Moi qui n'écoute jamais de Verdi.....

Enfin bon, pour une fois que je passe par la France, j'essaye d'en profiter un peu.

C'est kiki chante ?

Le mieux serait de poster dans le bon sujet non? (c'est à dire la reprise de cet automne et non la création de juin...)

Je déplace.

Non! Le mieux serait surtout que je me casse la jambe je crois.

Je ne comprends pas le lien...

Ooooouupsss.......pardon. Plutôt, le mieux serait probablement que j'attrape la tuberculose.

Le 24 septembre, c'était la dernière de Francesco Meli en Alfredo et de Dmitri Hvorostovsky en Giorgio, remplacés depuis par Ismael Jordi et Luca Salsi.

D'après mon sentiment d'hier le 3 octobre, Jordi c'est vraiment OK, par contre Salsi était plutôt moyen.

Il reste 3 représentations je crois, dont celle de mardi 7 assurée par Gimadieva en Violetta semble overbookée.

Les filés de Jaho étaient sublimes hier, et il faut noter qu'elle s'implique tellement qu'elle semble ou complètement ailleurs ou relativement épuisée voire les deux après son funeste trépas. Je ne pense pas que ce soit un "air" qu'elle se donne, elle m'a paru, au moins dans ce rôle, d'une grande sincérité émotionnelle. Néanmoins, personnellement, je n'accroche pas trop aux mélodrames, donc je suppose que sur moi une partie des vibrations transmises s'estompent.

La remarque de Polyeucte sur son tout début "vacillant" au premier acte a valu pour hier soir également, il semblerait que Jaho arrive sur scène avec la voix froide ou avec le trac, je ne sais pas. Une légère crainte n'est donc pas impossible quand elle prend la parole pour la première fois en effet.

J'ai eu un petit souci mineur avec la direction, le chef (Dan Ettinger) sait ce qu'il veut et c'est intéressant, mais ça peut créer quelques imprécisions chez les interprètes.

Mais dans l'ensemble, magnifique soirée portée par une interprète et un chef chauffés à blanc.

Comme dirait Desproges, ce n'est pas que je sois maniaque, mais j'aime quand tout est bien ordonné et que les chiffres sont ronds.

De ce côté, j'ai eu une bonne semaine.

D'abord il y a eu mon fils qui m'envoie un sms à 11:11 pour m'annoncer qu'il arrivera à 11 heures (déjà cité dans un autre fil).

Et puis hier j'ai eu le plaisir d'assister à la 444ème représentation de La Traviata par l'institution Opéra de Paris.

Pourvu que ça dure.

Je reviens de l'Opera Bastille. Je ne suis pas un fin connaisseur de l'opéra et je suis plutôt bonne pâte, donc j'ai bien aimé malgré une mise en scène parfois un peu inattendue (le gigantesque lit, la scène des bohémiennes et des toreros, bof bof).

(Je cite les noms des chanteurs en me référant au site web) Venera Gimadieva était une violetta très crédible, belle et touchante. En revanche Francesco Meli (edit) Ismael Jordi nous a paru moyen, une projection de voix faible et visiblement il ne savait pas quoi faire de son corps... un peu pataud quoi, avec parfois une justesse fléchissante malgré un beau timbre. Mention spéciale en revanche pour le père de Violetta d'Alfredo (a priori Lucas Salsi), une belle présence et une voix puissante.

Mais bon peu importe les critiques, au Diable, je ne boude pas mon plaisir, c'est un opéra sympa et j'ai quand même versé ma petite larme à la mort de Violetta

Par contre moi qui ait peur du vide, je n'étais pas très à l'aise au bord du second balcon...

Pipus a écrit:

le père de Violetta

d'Alfredo

C'était le père d'Alfredo !?! Ah je comprends mieux l'histoire maintenant

Texte corrigé, merci Cololi.

Pipus a écrit:

C'était le père d'Alfredo !?! Ah je comprends mieux l'histoire maintenant

Texte corrigé, merci Cololi.

Et oui ... Germont est un bourgeois moyen de province, qui rêve certainement d'ascension sociale pour son fils ... et pour lui, la relation avec une demi-mondaine comme Violetta, cela ne peut amener que de la dépense importante ... sans pour autant grimper dans la hiérarchie.
Le plus ignoble c'est qu'il met les formes ... non pour obliger Violetta ... mais la convaincre. Il pourrait être juste rustre ou brutal ... mais il est pire que cela, car plus intelligent, plus cynique ... donnant l'impression qu'il partage les douleurs d'un tel sacrifice (qu'il a lui même exigé ...).

c'est beaucoup plus qu'une volonté d'ascension sociale personnelle!

Otello a écrit:

c'est beaucoup plus qu'une volonté d'ascension sociale personnelle!

de la morale chrétienne dans la sauce aussi ... Mais je n'y vois pas trop cela pour ma part.

non pas seulement! je te dirai plus tard
je dois filer

Bon je me suis planté également pour l'Alfredo, le rôle était tenu par Ismael Jordi et non Francesco Meli  

Cololi a écrit:

... donnant l'impression qu'il partage les douleurs d'un tel sacrifice (qu'il a lui même exigé ...).

En même temps il dit la vérité à son fils, revient donner le baiser promis à Violetta, et apparaît terrassé par le malheur qu'il a semé.

Pipus a écrit:

Bon je me suis planté également pour l'Alfredo, le rôle était tenu par Ismael Jordi et non Francesco Meli  

Cololi a écrit:

... donnant l'impression qu'il partage les douleurs d'un tel sacrifice (qu'il a lui même exigé ...).

En même temps il dit la vérité à son fils, revient donner le baiser promis à Violetta, et apparaît terrassé par le malheur qu'il a semé.

Vaste débat. De deux choses l'une :
-> soit il n'est pas sincère : et là effectivement ça règle le pb. Il est cynique jusqu'au bout. Je ne le vois pas ainsi, mais après tout on peut le voir ainsi.
-> soit il est sincère : et bien pour moi ce n'est pas contradictoire avec ce qu'il a fait ... tout simplement car l'homme n'est pas une machine logique. Deux façon de la voir : soit il est attristé vraiment par ce qu'il a fait (là je n'y crois pas trop), soit il est attristé seulement par les conséquences (sans se repentir sur les causes), et là j'y crois beaucoup plus.

Pour moi il n'y a aucune volonté de monter chez Germont.
Par contre il y a la bonne morale, le fait qu'on doive vivre et sa marier entre gens du même monde et de préférence un monde noble/bourgeois.

Je ne trouve finalement pas Germont si ignoble que ça. Car après tout, il ne fait pas ça pour lui : il cherche à protéger ses enfants avant tout.
Au final c'est plus Alfredo qui me devient de plus en plus désagréable. Inconstant, influençable au possible et un petit peu lâche sur les bords quand même.

Polyeucte a écrit:

Pour moi il n'y a aucune volonté de monter chez Germont.
Par contre il y a la bonne morale, le fait qu'on doive vivre et sa marier entre gens du même monde et de préférence un monde noble/bourgeois.

Je ne trouve finalement pas Germont si ignoble que ça. Car après tout, il ne fait pas ça pour lui : il cherche à protéger ses enfants avant tout.
Au final c'est plus Alfredo qui me devient de plus en plus désagréable. Inconstant, influençable au possible et un petit peu lâche sur les bords quand même.

Oui, Alfredo injurie quand même Violetta, sa bien-aimée, devant l'assemblée. D'ailleurs son père dit qu'il ne le reconnait plus. Ce dernier m'apparait avant tout comme le protecteur de sa famille, et d'ailleurs dans sa première rencontre avec Violetta, son ton me semble s'adoucir au fur et à mesure qu'il perçoit le caractère digne et courageux de celle en qui il ne voyait qu'une "dévoyée".

Pipus a écrit:

Polyeucte a écrit:

Pour moi il n'y a aucune volonté de monter chez Germont.
Par contre il y a la bonne morale, le fait qu'on doive vivre et sa marier entre gens du même monde et de préférence un monde noble/bourgeois.

Je ne trouve finalement pas Germont si ignoble que ça. Car après tout, il ne fait pas ça pour lui : il cherche à protéger ses enfants avant tout.
Au final c'est plus Alfredo qui me devient de plus en plus désagréable. Inconstant, influençable au possible et un petit peu lâche sur les bords quand même.

Oui, Alfredo injurie quand même Violetta, sa bien-aimée, devant l'assemblée. D'ailleurs son père dit qu'il ne le reconnait plus. Ce dernier m'apparait avant tout comme le protecteur de sa famille, et d'ailleurs dans sa première rencontre avec Violetta, son ton me semble s'adoucir au fur et à mesure qu'il perçoit le caractère digne et courageux de celle en qui il ne voyait qu'une "dévoyée".

Je ne le vois pas du tout ainsi ... il fait l'indigné oui ... mais ça sonne terriblement faux ... surtout quand on sait que c'est lui qui est la cause de toute cela.
Il provoque le problème ... et demande ensuite les bonnes manières aux personnes chez qui il a créé un problème.
C'est très bourgeois tout ça : tu créés des tensions, et après tu balances une morale pour dire que les comportements, créés en fait par les tensions qui tu as créé, sont immoraux ...

Germont père est le représentant scénique de la classe sociale dominante du 19ème siècle, la Haute Bourgeoisie qui impose ses règles et qui a une conception très clivée de la femme: il y a les femmes qu'on épouse, qui mènent une vie rangée et qui assurent la bonne conduite du ménage et une descendance et puis il y a les femmes qu'on n'épouse pas, les demi-mondaines (ou courtisanes), qui servent aux plaisirs des hommes et, pour peu qu'elles soient jolies, distinguées et cultivées, au bras desquelles on aime à se montrer en société!

En revanche, la bonne morale bourgeoise n'admet aucune passerelle envisageable entre ces deux statuts de la femme. Germont représente ce système (car il est bien question en définitive d'un système), système qui brille par son hypocrisie puisqu'il est à la fois thuriféraire et contempteur des demi-mondaines.

Et Germont père est très cohérent dans cette logique là: Il a une jeune fille qui doit faire un mariage tout à fait respectable et la relation que son fils entretient avec une courtisane fait tâche et peut empêcher le mariage, ce qui, aux yeux du père, est foncièrement injuste pour sa jeune fille (ce qui est vrai! Il n'y a aucune raison pour que la soeur d'Alfredo fasse les frais de la conduite de son frère). Que penser d'une famille qui accepterait en son sein, une courtisane assagie ??? C'est ça la logique de Germont et il le dit à Violetta: "pourquoi faut-il, hélas, que le passé parle contre vous ?"

Ca ne l'empêche pour autant pas de réaliser que Violetta est sincère dans son amour pour Alfredo et il va de lui-même utiliser le bon vocable: "sacrifice"; ça ne l'empêche pas d'être ému face à cette femme qui se livre en toute sincérité et qui revendique son droit à être elle aussi enfin aimée; C'est quand même bien lui qui se range du côté de Violetta en désavouant publiquement son fils après la foudroyante injure chez Flora. C'est lui, in fine, qui aura tout de même des remords en avouant tout, certes trop tard, à son fils, permettant l'ultime réunion des deux amoureux; Rien ne l'y obligeait!

Tout ça était déjà très présent chez Alexandre Dumas fils à des degrés divers selon le roman ou la pièce et Verdi, qui avait été marqué par cette pièce et qui y voyait comme un écho de sa propre relation avec la Strepponi, y a ajouté une forte dimension émotionnelle. La musique, le chant ajoutent, y compris pour le personnage du père Germont, cette dimension!

Mon propos n'est pas de dédouaner le père Germont de sa très haute responsabilité dans ce drame mais de dire que le personnage est plus complexe que ce que j'ai lu plus haut et que surtout il ne faut jamais décontextualiser une oeuvre.
Pour ça d'ailleurs que cet opéra ne se prête pas aux transpositions!

Rien ne l'y obligeait ? l'état psychologique de son fils peut être ... ou un bout de morale qui lui revient à l'esprit ... Ou que son fils pouvait un jour tout apprendre ...
Je ne vois pas de sincérité là dedans ... car peut être qu'il regrette les conséquences (elles peuvent émouvoir) ... mais ce n'est pas pour ça qu'il change d'avis sur cette relation, et qu'il aurait accepté un mariage.
C'est foncièrement un hypocrite ... qui n'a certainement même pas conscience de l'être.

Cololi a écrit:

mais ce n'est pas pour ça qu'il change d'avis sur cette relation, et qu'il aurait accepté un mariage.

Oui tiens, c'est une question que l'on se pose dans la dernière scène, le père aurait-il fini par accepter le mariage ? Quand bien même il l'aurait fait, semblant savoir que Violetta est mourante et que de toutes façons le couple est voué à disparaître...

Pipus a écrit:

Cololi a écrit:

mais ce n'est pas pour ça qu'il change d'avis sur cette relation, et qu'il aurait accepté un mariage.

Oui tiens, c'est une question que l'on se pose dans la dernière scène, le père aurait-il fini par accepter le mariage ? Quand bien même il l'aurait fait, semblant savoir que Violetta est mourante et que de toutes façons le couple est voué à disparaître...

Ca semble évident, la mort de Violetta lui permet d'exprimer des regrets sans le moindre problème (même si encore une fois il peut être sincèrement ému de cette femme ... le pb n'est pas là)

Non, je ne suis pas d'accord.

En effet il n'aurait jamais accepté un tel mariage. Car pour sa fille ça ne pouvait se faire.
Mais il a développé une tendresse particulière pour cette Violetta qui battait froid au début. Et pour moi ses regrets finaux ne sont pas du tout hypocrites. Au contraire, ils sont la preuve que sa cuirasse est belle et bien fendue. Il se rend compte combien sa morale rigide a été violente pour Violetta.

A ce titre, la mise en scène de Tcherniakov (j'ai le droit d'en parler? ) était très intéressante puisque dans le dernier acte c'était Germont père qui apportait du soutien à Violetta, qui obligeait un fils déjà blasé d'aller vers cette qui mourait. J'avais beaucoup aimé cette façon de faire même si c'est pousser un peu loin l'esprit de Germont bien sûr.

Cololi a écrit:

mais ce n'est pas pour ça qu'il change d'avis sur cette relation, et qu'il aurait accepté un mariage.
C'est foncièrement un hypocrite ... qui n'a certainement même pas conscience de l'être.

accepter un mariage entre Alfredo et Violetta quitte à ce que le mariage de sa propre fille soit annulé ( car c'est ce qui se serait passé!) ?? pourquoi privilégier une courtisane alors que sa propre fille est irréprochable ?
C'est le système bien plus que l'individu lui-même qui est hypocrite. L'individu reste cohérent dans son système de pensée.
Nous, au 21ème siècle, ça nous parait totalement hallucinant, à juste titre! Mais c'est bien pour ça que j'insiste pour que jamais une oeuvre ne soit décontextualisée.

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

mais ce n'est pas pour ça qu'il change d'avis sur cette relation, et qu'il aurait accepté un mariage.
C'est foncièrement un hypocrite ... qui n'a certainement même pas conscience de l'être.

accepter un mariage entre Alfredo et Violetta quitte à ce que le mariage de sa propre fille soit annulé ( car c'est ce qui se serait passé!) ?? pourquoi privilégier une courtisane alors que sa propre fille est irréprochable ?
C'est le système bien plus que l'individu lui-même qui est hypocrite. L'individu reste cohérent dans son système de pensée.
Nous, au 21ème siècle, ça nous parait totalement hallucinant, à juste titre! Mais c'est bien pour ça que j'insiste pour que jamais une oeuvre ne soit décontextualisée.

Qu'il soit prisonnier de la morale de son milieu c'est une chose effectivement ... par contre pourquoi ces larmes à la fin ... puisqu'il n'aurait pas changé d'avis !!! C'est de l'hypocrisie.
Ces larmes ne lui coûtent pas grand chose ... puisqu'il sait qu'elle va mourir. C'est même pire que cela ... il sait qu'elle va mourir dès l'acte 2. Et des larmes à ce moment là ... il n'en avait point.
Alors que ces larmes soient sincère ... peut être car en voyant ce cadavre il peut être ému ... mais ça n'en reste pas moins d'une hypocrisie monstre car il ne serait jamais revenu sur sa décision.

ben le fait qu'il soit ému montre justement qu'il est humain malgré l'hypocrisie du système dont il est prisonnier.
Oui il sait dès le 2nd acte qu'elle va mourir mais parce qu'elle le lui dit mais à ce moment là, elle n'est pas encore mourante et on peut très bien imaginer qu'il la croit assez peu et qu'il peut considérer ça comme uniquement une tentative pour infléchir sa décision.
C'est pas tout blanc ou tout noir!

Je suis aussi en désaccord avec Cololi : pour ma part, je trouve Germont puissamment émouvant ; pas parce qu'il serait paradoxalement sympathique, mais l'égoïsme qu'il manifeste (même si, effectivement, il défend quand même sa fille vis-à-vis de règles qu'il n'a pas édictées) se fait malgré le sentiment très fort de l'injustice qu'il commet — il en est conscient, il le déplore, mais cela ne l'empêche pas d'être injuste. C'est quand même un trait puissant de l'humanité que de faire le mal tout en ayant une conscience forte et sincère de ce qu'il faudrait faire.

Par ailleurs, comme souligné par Otello, Germont n'est finalement que le bras armé du tragique : il est lui-même contraint par la société, et rien ne perce sur sa conviction de ce qui est légitime ou illégitime dans le discrédit jeté sur sa famille. L'opéra ne le présente pas sous ce jour, mais dans les années 1850, nul doute que chacun percevait à quel point le cruel Germont lui était semblable — que pouvait-il faire d'autre ?

Exactement et ne pas oublier que la Haute Bourgeoisie s'est pris en pleine poire ses 4 vérités par Alexandre Dumas fils à 2 reprises (le roman et la pièce!) et que beaucoup n'en menaient pas large après d'autant moins d'ailleurs que ET le roman ET la pièce ont été des triomphes considérables!