L'orgue Histoire et facture: Question et réponse

Il semblerait oui.

Non, tous ces artifices ainsi que les 28 jeux de percussion et les jeux d'anches inventés par Mutin ont disparu...

Aujourd'hui j'ai appris que dans l'orgue même de Notre-Dame de Paris, il y avait un salon avec une télé pour s'occuper entre 2 messes.

Mais sinon, je me demandais comment marche une machine Barker ? J'ai joué un 2 claviers qui avait une fois, le touché était très lourd comparé à une traction mécanique simple.

La machine Barker est un ensemble de petits soufflets, un entre chaque touche et sa vergette, afin de réduire à néant la résistance physique
de l'enfoncement ou du basculement de la touche du clavier, générée par la complexité de la disposition des vergettes, inévitablement munies
d'abrégés qui basculent faisant le pont entre la vergette initiale de la touche et la vergette de continuité vis à vis de la soupape correspondante placée jusqu'à très loin comme décalage de l'emplacement de la console. Cavaillé-Coll utilisait systématiquement cette machine intégralement pour les trois claviers et plus, alors que les deux claviers, ce n'est que le principal qui en est pourvu.

Précisons que les vergettes sont des petites lattes de bois qui relient un touche à la soupape correspondante, cette dernière permettant de délivrer l'air dans le ou les tuyaux désirés.

D'accord, merci.
D'ailleurs, je n'avais pas vu mais on trouve un article dessus sur wikipédia, où l'on a même un schéma du mécanisme.

Si cette machine alourdit le toucher de manière constante (qu'il y ait des accouplements ou pas) justement pour pallier à la trop grande résistance des touches si l'on joue avec tous les accouplements et tous les jeux, par exemple, permet-elle autant de dynamiques qu'une traction mécanique simple ?
Sans machine Barker, on peut faire des phrasés entre le legato et la staccato qui sont plus durs (voire impossibles ? jamais vraiment essayé) à réaliser sur un clavier à traction électrique. On peut aussi avec ?

aucune traction ne pourrait égaler la traction mécanique DIRECTE, donc sans machine Barker. Cependant, quand on construisait un orgue
dont la disposition du buffet favorisait plutôt les sections disposées en profondeur, non plus en hauteur comme du temps du Werkprinzip,
au surplus, le nombre de jeux augmentant, au delà de 50, alors les contraintes devaient êtres réduites à néants, ou à tous le moins, le moins possible.

Si tu pouvais jouer l'orgue de l'abbaye de Weingarten, premier orgue au monde dont la console est séparée du buffet, avec sa complexité
mécanique du fait de la disposition des parties de l'orgue, sans machines barker, donc mécanique directe, tu serais vraiment apeuré à l'idée
d'y donner un concert. Comme disait André Isoir, lors de ses enregistrements sur cet orgue dans le cadre de son intégrale Bach ''Il est nécessaire de manger un très gros beefsteak avant d'attaquer cet instrument''.





Pour le toucher précis, clair, c'est la traction mécanique directe qui est supérieure. La netteté de l'attaque est si précise, que même certains compositeurs modernes indiquent dans certains passages de leurs oeuvres pour orgue, un abaissement de la touche, de sorte que le débit du vent se doit d'être partiel, afin de faire lamenter préalablement le son du tuyau, pour qu'ensuite la note s'exprime naturellement. Même chose pour cette technique moderne de composition concernant les tirants mécaniques directes de jeux, qu'ils faut parfois selon la demande du compositeur pour une oeuvre de tirer le tirant partiellement, afin que le débit dans la gravure du sommier correspondant au jeu, circule que partiellement afin de faire parler les tuyaux de ce jeu avec fluctuation sonore.

Ah oui, ce Galber de Weingarten, ça doit être quelque chose !

Mais du coup ce qui est valable pour ce Galber l'est aussi (dans une moindre mesure) pour tous les grands instruments baroques et classiques ?

D'ailleurs, ceux qui construisent des orgues néo-baroques aujourd'hui n'utilisent pas de Barker, si ?

plenum a écrit:

aucune traction ne pourrait égaler la traction mécanique DIRECTE

Indéniablement.

plenum a écrit:

certains compositeurs modernes indiquent dans certains passages de leurs oeuvres pour orgue, un abaissement de la touche, de sorte que le débit du vent se doit d'être partiel, afin de faire lamenter préalablement le son du tuyau, pour qu'ensuite la note s'exprime naturellement.

Pour les jeux partiellement tirés, je sais qu'on en trouve dans Volumina (d'ailleurs je m'amuse parfois à le faire pour faire fuir les petits enfants bruyants qui m'empêchent de travailler ), mais les notes enfoncées à mi-chemin, je vois pas (peut-être tout simplement la même oeuvre ?).
Tu as des références d'oeuvres ?

Je sais que le compositeur Siegfried Reda a composé quelques pièces. En fait ce moyen n'est réalisable que sur de petits instruments, dont les vergettes ne sont pas de longueur importante.

Pour les machines Barker, certains facteurs en installent, comme Van den Neuvel, mais pour un orgue d'esthétique symphonique dont
les parties de l'instrument sont disposées en profondeur.

Enfin, j'ai cité l'orgue de Weingarten car un cas unique de dispositions des parties de l'instrument qui ont une incidence pour l'organiste.
Observes bien le positif de couronne (Kronwerk) suspendu au plafond au centre, première utilisation de poulies et de câbles comme traction.

L'arrière du Kronpositiv:


 Donc tout cela faisait dire à Isoir, qu'il était nécessaire de bouffer un bon gros beefsteak avant de s'atteler à sa console.

Ca me fait toujours rigoler de voir comme c'est moche derrière les fanfreluches.

D'ailleurs, je vois que cet orgue a des mixtures de 10 voire 12 rangs.
En revanche certains fonds sont dédoublés en plusieurs rangs.

Par contre il a 2 jeux de 32' à la pédale... Combien il fallait de personnes pour actionner les soufflets qui alimentaient ça à l'époque ?

Il y avait une quinzaine de soufflets et nécessitait 7 personnes pour les offices majeurs.

Le dédoublement, surtout très cher aux britanniques, est pour emplir adéquatement un très grand vaisseau. Cet abbaye est la plus grande
église d'Allemagne du sud, elle fait la moitié de Saint-Pierre de Rome.

Gabler était extrêmement doué, car ce n'était que son deuxième contrat! Mais curieusement, il s'est pétée la gueule lors de la création
de la bombarde 32', il s'est résigné à recouper les tuyaux pour en faire finalement un 16'.

Jof a écrit:

Aujourd'hui j'ai appris que dans l'orgue même de Notre-Dame de Paris, il y avait un salon avec une télé pour s'occuper entre 2 messes.

Ah bon ? Il y a un écran de e télé, sur la console, mais c'est pour voir la nef, la tribune étant très profonde.

Si mes souvenirs son bons, il y a un w-c dans le buffet à la basilique de St-Maximin

Jof a écrit:

Aujourd'hui j'ai appris que dans l'orgue même de Notre-Dame de Paris, il y avait un salon avec une télé pour s'occuper entre 2 messes.

M'oui, il y a un petit salon, comme à Saint-Sulpice d'ailleurs.

La plupart des enregistrements de l'Orchestre symphonique de Montréal ont été réalisés à "Saint-Eustache", or je ne trouve aucune église de ce nom dans cette ville.

Là j'écoute la Symphonie avec orgue de Saint-Saëns par Hurford / Dutoit (Decca), elle aussi indiquée comme captée à "Saint-Eustache", et je me demande où elle a été effectivement enregistrée, -et quel est l'orgue qui équipe ce lieu.

La partie orchestrale fut enregistrée effectivement dans l'église des patriotes à Saint-Eustache en banlieue de l'île de Montréal, alors que l'orgue utilisé et mixé en studio est le Beckerath de L'Oratoire Saint-Joseph.

Ah donc comme pour Karajan/Cochereau... je trouve ça assez ignominieux comme concept.

Bien d'accord.

Pour le Hurford et Dutoit, ils ont voulu que l'orchestre soit à l'église de Saint-Eustache, à cause de son excellent acoustique, alors que l'orgue est une boîte à savon insipide. Le choix donc du Beckerath de l'Oratoire fut une bonne idée, mais la prise de son, l'équilibre au mixage
est un flop. Personnellement, j'aurai enregistré également l'orchestre dans la basilique de l'Oratoire et placée les microphones judicieusement.
Le plus bel exemple de la réussite de ce genre est la version par Chalfont, dans l'immense église de Liverpool.

plenum a écrit:

La partie orchestrale fut enregistrée effectivement dans l'église des patriotes à Saint-Eustache en banlieue de l'île de Montréal, alors que l'orgue utilisé et mixé en studio est le Beckerath de L'Oratoire Saint-Joseph.

Merci !

J'ai trouvé l'église, c'est bien celle-là ? : http://www.musiqueorguequebec.ca/orgues/quebec/seustache.html

J'ignore ce que vaut son petit orgue (23 jeux) mais l'acoustique est effectivement excellente (claire et spacieuse) et a contribué à la réputation audiophile des enregistrements orchestraux qui y furent réalisés par Decca.
C'est en banlieue de Montréal et non dans la ville-même alors ?

Dans la Symphonie n°3 dirigée par Dutoit, l'instrument de l'Oratoire est bien valorisé, dès le Poco Adagio où (outre la profondeur du grave) on entend beaucoup plus de détails que dans d'autres versions, alors que la partition est quand même fort avare pour l'orgue.
Hurford révèle un certain brio dans le Finale, mais la direction du chef me semble trop molle.

Oui c'est bien celle-là.

Pour les détails que nous percevons de la partie orgue, tu n'as pas tort, mais là où surtout ça se gâte est dans le dernier mouvement. Le son de l'orgue est trop compressé, contrairement à la partie orchestrale dont l'ambiophonie est préservée. De plus Hurford est décevant au niveau
de ses registrations, trop timides, comme si ce monstre n'était en réalité qu'un 3 claviers baroque...

Oui, j'entends ce que tu veux dire, on sent que l'orgue de l'Oratoire, quoique déjà bien valorisé par les micros, pourrait donner davantage d'ampleur et de puissance comparé à l'orchestre.
Comme je l'ai écrit ailleurs, je regrette cette tendance (hélas très fréquente) qui consiste à enregistrer orgue et orchestre dans des lieux différents, ce qui crée une discordance de perspective sonore.
Ceci dit, dans le Finale, je n'aime pas les orgues trop baveux.
L'orchestration de Saint-Saëns reste claire et transparente, et ne doit pas être occultée par des accords pachydermiques.
Ici, les registrations d'Hurford ne me disconviennent pas.

Je comprend quand tu dis ''Orgues baveux'', mais le tutti de l'Oratoire est loin d'être baveux, car étant d'une puissance de par ses anches
incluant une chamade 16' qui a des résultantes de 32', reste très clair.

Quels sont les orgues baroques (d'origine ou d'esthétique alla) qui disposent d'anches de 32 pieds ?

Spontanément, je pense à la Jacobi Kirche de Hambourg, mais peu d'autres exemples me viennent à l'esprit.

Historiques, en plus de Saint-Jacques, il y a l'orgue Reinken de Sainte-Catherine et l'orgue de Saint-Michel de la même ville. Toujours Schnitger, il y a l'orgue de Zwolle. Il y a l'orgue Georg Böhm de Saint-Jean à Lünebourg, le fameux orgue Mozart de Saint-Bavon de Haarlem.
Ça c'est pour les orgues historiques. Ah j'oubliais, il y a l'orgue de Saint-Jacques à Lübeck, l'ancien orgue de Buxtehude à Sainte-Marie de la même ville détruit hélas en 1942. L'orgue de la plus grande cathédrale de briques du monde, celle de Dantzig.

Certains me sont connus, -j'avais oublié qu'ils étaient ainsi dotés.

On constate que ce sont des orgues d'esthétique (nord)allemande.

En facture française, je n'en vois aucun.

Mélomaniac a écrit:

Certains me sont connus, -j'avais oublié qu'ils étaient ainsi dotés.

On constate que ce sont des orgues d'esthétique (nord)allemande.

En facture française, je n'en vois aucun.

Pour les jeux d'anches, le seul instrument connu qui en possédait un au XVIe siècle est l'orgue de la Cathédrale de Chartres, pourvu également d'un jeu de principal en montre de 32' que Gonzalez reconstitua, car du temps de Lully, l'instrument du XVIe avait été complètement métamorphosé selon les barêmes du royaume.

Oui, je crois avoir une gravure d'époque dans un bouquin.

Mais aucun orgue français baroque ne possède aujourd'hui d'anche 32 pieds.

En principal ou bourdon, à première vue je vois juste le Sainte-Croix de Bordeaux.

Pour les anches 32' en France baroque, c'était inutile car la musique devenu homogène imposée par Paris en n'avait pas besoin, même la bombarde de 16' n'exitait pas du temps de Couperin, ça se limitait qu'au 8' pour clamer la mélodie initiale à la pédale avec accompagnement
du plein-jeu au GO. Un peu plus tard, il y a eu le Principal de 24 pieds aux orgues de Reims et Bourges. Cependant, celui de Reims à reçu une Bombarde de 32' en 1767, le premier jeu de cette dimension en France.

Réédition: Pour les deux cathédrales françaises mentionnée, j'ai fait une erreur en mentionnant Bourges, c'est plutôt à la Cathédrale de TOURS. Ces 24 pieds toujours visibles car en façade dont le plus long est au centre:

Reims Tours

plenum a écrit:

Un peu plus tard, il y a eu le Principal de 24 pieds aux orgues de Reims et Bourges.

24 pieds ? Autant, pour une quinte 10' 2/3, je comprends l'effet acoustique qui vise à imiter un 32', mais quel est l'intérêt de faire entendre la quarte en-dessous de la fondamentale ?

Autre question : c'est quoi une flûte traversière exactement ? Et une flûte d'orchestre ? Ce sont des jeux harmoniques ? Sinon, qu'est-ce qui les différencie d'une simple flûte ?

C'est qu'à l'époque l'octave basse du pédalier au-delà du 16' s'arrêtait à 24 pieds, il n'y avait pas de Do1 jusqu'à La1. La facture française
classique, avait des dispositions incomplètes si on la compare à la facture allemande. Même certains claviers étaient en fait des demi-claviers.

Pour les flûtes traversière et d'orchestre, elles sont harmoniques, c'est à dire que leurs tuyaux ont deux fois leur longueur percés d'un trou au centre pour ne pas octavier. Maintenant, la composition métalique, de même que leur diamètre sont différentes de la flûte harmonique.

Merci.

Quant aux flûte à fuseau, flûte d'écho, flûte à cheminée, flûte creuse, flûte majeure, grosse flûte, flûte ouverte, flûte conique... ?

1. La flûte à fuseau est en métal partiellement bouchée par une calotte en fuseau, conique finalement se rétrécissant vers le haut.

2. La flûte d'écho est simplement un jeu flûté placé dans une section d'écho, donc éloignée.

3. La flûte à cheminée est un jeu métalique quasi bouché par une calotte cylindrique munie à son extrémité d'un petit tube cylindrique faisant
office de cheminée. Il y a aussi le Bourdon à cheminée, mais comme sa composition métalique est plus riche en plomb, contrairement à la
Flûte contenant une partie plus importante d'étain.

4. La Flûte creuse est également métalique, mais harmonisée de sorte qu'elle sonne un peu comme Pommer, laissant un peu plus sa quinte
résonner.

5. La Flûte majeure, est simplement un jeu de grand diamètre placé dans une section principale de l'orgue.

6. La Grosse Flûte est aussi un jeu de grand diamètre qu'on retrouve soit au clavier principal ou à la pédale.

7. La Flûte ouverte est toujours en bois et on peut le retrouver soit au clavier principal, au Récit ou au pédalier.

8. La Flûte conique est métalique ayant la même apparence que le tuyaux de Gemshorn, mais de plus grand diamètre ainsi que contrairement au Gemshorn ayant une sonorité discrète, douce, la flûte conique aura son pied davantage ouvert pour une sonorité plus présente.

Merci de ta réponse, c'est cool d'avoir les explications d'un expert !

Mélomaniac a écrit:

Quels sont les orgues baroques (d'origine ou d'esthétique alla) qui disposent d'anches de 32 pieds ?

Spontanément, je pense à la Jacobi Kirche de Hambourg, mais peu d'autres exemples me viennent à l'esprit.

Deux viennent de me revenir en tête :

A gauche, le Trost de l'église du château d'Altenburg (Posaunenbaß 32')
A droite, le Treutmann de l'abbaye de Grauhof-Goslar (Groß Posaunen Baß 32')

Oui en effet.

On peut ajouter aussi le bel orgue Hildebrandt de Naumburg construit en 1747. Ce facteur est le digne héritier de Schnitger dont il fit son apprentissage.


Je vais fouiller dans mes archives cette semaine afin de mettre la main sur une liste de tous les orgues munies d'un jeu d'anche de 32'
allant de la Sordun jusqu'au Posaune.

Ah oui, je l'ai oublié celui-là l'autre jour, qui consiste à cette inhabituelle nomenclature de jeux d'un deux claviers seulement et pédalier!
C'est l'orgue historique de l'église du château de Lahm en Allemagne construit en 1732 par le facteur Herbst. Un contra-Posaune de 32'
pour un deux claviers et 29 jeux!

J'ai découvert ce fil par hasard ce soir. Je suis impressionné... Je n'aurais pas cru que l'orgue était un monde presque aussi complexe qu'un organisme vivant. Bravo aux participants (et à l'initiateur, Plenum) pour une discussion des plus enrichissantes.

André a écrit:

Je n'aurais pas cru que l'orgue était un monde presque aussi complexe qu'un organisme vivant. Bravo aux participants

Sur le Forum, y a aussi cet autre topic, plus ancien, également consacré aux orgues : https://classik.forumactif.com/t5593p200-les-orgues-instruments#1046373

Concernant le répertoire, voir ce topic généraliste sur les pièces favorites : https://classik.forumactif.com/t1406p500-les-plus-belles-pieces-d-orgue

Et ailleurs sur le web, parmi les quelques sites intéressants, voilà une page qui aborde l'orgue pour les néophytes, avec beaucoup d'intelligence & d'humour : http://decouverte.orgue.free.fr/generiques/candide.htm#FORT

Mélomaniac a écrit:

http://decouverte.orgue.free.fr/generiques/candide.htm#FORT

Il est écrit ici que "les flûtes sont des bourdons". Je croyais que les flûtes étaient des jeux ouverts (sauf cas particulier).

Jof a écrit:

Je croyais que les flûtes étaient des jeux ouverts (sauf cas particulier).

Oui, bien sûr tu as raison.
L'auteur du site le sait aussi (cf « un Bourdon, ou bien une Flûte ouverte »), mais il simplifie volontairement, postulant que de toute façon flûtes et bourdons appartiennent à la même famille, l'une bouchée l'autre non.

Les jeux de flûtes sont pour la plupart de type ouvert, mais il y en a bouchées. Il ne faut pas que tu ignores que les jeux de flûte, sont de diamètres larges et composés d'un pourcentage plus important d'étain que les bourdons métalliques, plus riches en plomb.

Ah, c'est bien ce qu'il me semblait ! En revanche, jamais vu de bourdon métallique.

Si un jour tu vas à Souvigny et tu auras la veine de visiter l'intérieur du buffet, tu verras le Bourdon à cheminée.

Jof, in playlist, a écrit:

En voilà un orgue avec 32' (alors qu'il n'a que 2 claviers !).
Très jolie bête, enregistrée aussi par Helmut Deutsch pour Mozart.

Décidément, la facture des orgues lyonnais n'a plus de secret pour toi depuis que tu y es devenu un rat de tribune  
Oui exact, on trouve à Saint-Vincent une Dulzian 32', -pas ce qu'y a de plus ébranlant mais bon c'est une anche douce...
En fait ma question initiale concernait surtout des instruments d'époque.
Mais si on étend la liste à l'esthétique baroque de construction récente, ou baroco-compatible, on va trouver une tripotée d'instruments, de par le monde entier.
Rien que dans cette intégrale Bach de Vernet, on peut alors citer l'Aubertin de Vichy avec son fameux Naopléon 32', et la Dulciane 32' de l'église Saint-Martin de Vertus.

Au fait, en ce qui concerne les jeux, voilà une passionnante et érudite encyclopédie : http://www.organstops.org/

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Toccata et Fugue en ré mineur, BWV 565
Prélude et Fugue en mi mineur, BWV 533
Prélude et Fugue en sol mineur, BWV 535
Passacaille en ut mineur, BWV 582

= Olivier Vernet, orgue Freytag/Aubertin de l'église Saint-Vincent de Lyon

(Ligia, décembre 1995)

Un imposant buffet pour seulement une trentaine de jeux, qui en tout cas résonnent glorieusement dans cette belle acoustique, réverbérée mais claire.
Extrait du premier volume de l'intégrale Vernet.

Mélomaniac a écrit:

Jof, in playlist, a écrit:

En voilà un orgue avec 32' (alors qu'il n'a que 2 claviers !).
Très jolie bête, enregistrée aussi par Helmut Deutsch pour Mozart.

Décidément, la facture des orgues lyonnais n'a plus de secret pour toi depuis que tu y es devenu un rat de tribune  
Oui exact, on trouve à Saint-Vincent une Dulzian 32', -pas ce qu'y a de plus ébranlant mais bon c'est une anche douce...

Ce jeu de Dulzian 32', malgré que c'est un jeu à anches courtes, gronde davantage que bien des Contre-bombardes anglaises.

Mélomaniac a écrit:

Décidément, la facture des orgues lyonnais n'a plus de secret pour toi depuis que tu y es devenu un rat de tribune  

En réalité je n'ai encore visité aucun orgue lyonnais mais ça ne saurait tarder.

D'ailleurs, pour chipoter, je crois qu'Aubertin n'a réalisé que le buffet de l'instrument...

Un dulciana en tant que jeu de fond, c'est une flûte ou une gambe

Et le quintaton, plutôt bourdon, flûte ou principal

La flûte douce, c'est presque comme un bourdon non

Quelle est la différence entre un cor de nuit et un bourdon (le premier est métallique, non ?)

Tu as déjà quelques réponses dans l'encyclopédie online dont j'avais indiqué l'adresse :

http://www.organstops.org/f/_IndexN.html

Oui, j'ai déjà pioché des réponses là-dedans, mais tout n'y est pas dit et si je peux avoir la réponse d'un pro, pourquoi m'en priver ?

Jof a écrit:

Un dulciana en tant que jeu de fond, c'est une flûte ou une gambe

Habituellement on utilise le mot ''Dulciana'' pour le jeu à anche courte de la famille de la douçaine, Régale, Dulzian. Tu dois le savoir puisque
tu spécifies ''En tant que jeu de fond'' qui dans ce cas, doit s'appeler Dulciane. Ce jeu que l'on retrouve surtout au clavier expressif est de la famille des gambes, mais moins tranchant de sonorité et plus doux.

Jof a écrit:

Et le quintaton, plutôt bourdon, flûte ou principal

Le Quintaton est situé entre le Bourdon et la Flûte si ce jeu est en métal, car il arrive parfois qu'il soit en bois, alors que son cousin, le Pommer ou Gedackt Pommer, est toujours en bois et sa douzième que l'on entend très affirmée avec le Quintaton, l'est moins pour le pommer.

Jof a écrit:

La flûte douce, c'est presque comme un bourdon non

La Flûte douce sonnera moins fort que le Bourdon et moins rond que ce dernier.

Jof a écrit:

Quelle est la différence entre un cor de nuit et un bourdon (le premier est métallique, non ?)

Le Cor de nuit peut être en bois surtout pour le premier octave et le reste en métal. Il a une sonorité plus douce que le Bourdon, au point que nous pouvons l'appeler ''Brise nocturne''. Il y a aussi sous le nom allemand ''Nachthorn'' une flûte très large, toujours en 2 pieds au pédalier, qui sert beaucoup à souligner une mélodie principale avec accompagnement très doux au clavier.

Merci de m'abreuver de ta science organologique.

http://www.toulouse-les-orgues.org/les-orgues/instruments/toulouse-16/toulouse/eglise-notre-dame-la-dalbade.html

C'est quoi un bourdon harmonique ? je ne comprends vraiment pas.
Et baryphone, euphone, keskecétidon ?

Un bourdon harmonique est une appelation inexacte. Ce jeu de la Dalbade, est en réalité une flûte harmonique, mais en bois, non en métal et harmonisé pour délivrer une son qui tout en émettant son octave en plus de sa fondamentale, est plus discrète que la Flûte harmonique.

Le Baryphone, est simplement un dérivé du jeu de Baryton dans les cuivres et sonne comme un trombone dans la facture d'orgue anglaise.

L'Euphone dans la facture d'orgue désigne toujours un jeu à anches libres en 8' et 16'.