Autour de la musique classique

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 Votre déception du jour... (2)

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Pipus
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Pipus


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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyMer 24 Déc 2014 - 7:31

Quelle bonne idée !

Votre déception du jour... (2) - Page 6 2
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 19:02

Ce devrait être un bonheur du jour, et voilà que mon Noël est gâché !

Mes parents m'ont offert l'intégrale des opéras de Strauss chez DG. Je me faisais une joie de pouvoir compléter mes connaissances straussiennes avec certains opéras peu connus (Die Liebe der Danae, Feuersnot, et surtout Guntram - "Tannhäuser en mieux" d'après David).

Mais non ! Je m'attendais à ce que l'on me donne un lien et éventuellement un mot de passe pour accéder aux livrets sur le site de DG (ce qu'ils avaient fait pour leur coffret Wagner paru l'an dernier). Il n'en est rien. Nada. Go f%$* yourself Bart, une fois de plus ! Voici ce que l'on trouve sur la dernière page du booklet :

"With the exception of Die Liebe der Danäe, Feuersnot and Guntram, the original libretti of all of Strauss's operas are available online at opera-guide.ch"

Opera-guide.ch : la belle affaire ! Non mais sérieux, ils se foutent de moi, je le connais déjà ce site, je n'en ai pas besoin, ce sont précisément les livrets de ces trois opéras qu'il me fallait ! Alors comme ça, on peut aller se torcher et crever la gueule ouverte simplement parce qu'on a acheté un coffret et non les opéras individuellement ? Pour qui se prennent-ils ? C'était si difficile de prendre ces fichus livrets et de les numériser ? Deutsche Grammophon n'a pas accès à ça, quelque part dans leurs cartons ? Ah, morbleu ! Voilà, je suis un fidèle client, depuis des années j'en ai acheté de leurs disques, avec cette foutue étiquette jaune, et c'est comme ça qu'ils me remercient !

Je me retrouve démuni, misérable. Les disques sont là, prêts à être insérés dans le lecteur, mais il me sera impossible de suivre le texte en même temps que la musique alors que c'est le principal intérêt d'un opéra, écouter ça comme une symphonie avec voix ne m'intéresse pas. Cette situation est intolérable! Oh, Bart, que vas-tu faire ? Comment est-ce possible ? L'autre jour, dans le métro, je n'ai pas cédé ma place assise à une vieille sorcière, hideuse, n'ayant pas compris qu'elle attendait que je me montre galant. Je suis sûr qu'elle m'a jeté le mauvais oeil ! Cela expliquerait tout.

Vous vous en doutez bien, en lisant la phrase sus-mentionnée, ma réaction fut la seule humainement concevable en pareil cas : j'ai éclaté en sanglots et je me suis roulé par terre, de rage. Mon père, assez embarrassé par la situation - il y avait des invités -, m'a resservi un whisky en pensant que ça me détendrait, mais ce ne fut d'aucune utilité, au contraire. Pour l'instant, je suis inconsolable. Crying or Very sad

Enfin, voilà, j'espère que vous avez tous passé un joyeux Noël et que vos cadeaux ont été moins cruels que le mien. Shit
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 23:42

Guntram, j'avais trouvé le livret en ligne sans difficulté. Pour Danaé, j'avais ça aussi, il faut que je fouine.

En revanche, Feuersnot, à moins de dégoter une version avec livret, impossible. C'est cochons d'Arte Concert nous ont même nargués, il y a quelques mois, en en diffusant une (bonne) version… sans aucun sous-titre, même pas allemand !

Il y a peut-être la partition sur IMSLP, en revanche (mais ce ne doit être libre que sous droits canadiens…).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 25 Déc 2014 - 23:51, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 23:46

Effectivement, ça se trouve sur IMSLP...

Je croyais qu'il y avait une version CD avec livret (sans traduction), mais je ne sais plus laquelle.

Moi aussi je suis tombé sur cette vidéo, mais je n'ai pas été particulièrement surpris qu'il n'y ait pas de sous-titres, vu que personne n'a jamais dû faire de traduction de ce texte...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 23:49

DavidLeMarrec a écrit:
Guntram, j'avais trouvé le livret en ligne sans difficulté. Pour Danaé, j'avais ça aussi, il faut que je fouine.

J'ai pourtant furieusement googlé, tu t'en doutes bien, mais je n'ai rien pu trouver.  Shit

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, Feuersnot, à moins de dégoter une version avec livret impossibles. C'est cochons d'Arte Concert nous ont même nargués, il y a quelques mois, en en diffusant une (bonne) version… sans aucun sous-titre, même pas allemand !

J'ai l'impression que le seul moyen de l'avoir c'est de trouver une version papier en allemand. Ils l'ont sur amazon.de, mais uniquement en occasion, donc pas livrable en France. Il va falloir que je passe par des sites de bouquinistes teutons, c'est faisable mais galère... (j'ai déjà eu de mauvaises surprises avec ces gens-là)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 23:52

Xavier a écrit:
mais je n'ai pas été particulièrement surpris qu'il n'y ait pas de sous-titres, vu que personne n'a jamais dû faire de traduction de ce texte...

It's a dirty job, but someone's gotta do it. rambo
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 25 Déc 2014 - 23:57

Xavier a écrit:
Je croyais qu'il y avait une version CD avec livret (sans traduction), mais je ne sais plus laquelle.

C'était ce que je voulais dire. Sawallisch, non ?


Citation :
Moi aussi je suis tombé sur cette vidéo, mais je n'ai pas été particulièrement surpris qu'il n'y ait pas de sous-titres, vu que personne n'a jamais dû faire de traduction de ce texte...

Moi non plus, pas surpris : ils ne le font pas systématiquement sur Arte Concert, et ils ne devaient pas avoir le texte numérisé sous la main. Mais il n'empêche : texte allemand, ils pouvaient au minimum le reproduire… en l'état, personne ne peut suivre sauf ceux déjà très familiers de l'œuvre (!!).


Bart a écrit:
J'ai pourtant furieusement googlé, tu t'en doutes bien, mais je n'ai rien pu trouver.  Shit

Je pressens vaguement que tu as mal cherché. Tu as essayé avec des expressions entre guillements du livret (pas les débuts de pistes). S'il y a quelque chose à trouver, tu trouveras comme ça.
Peut-être aussi sur les sites du genre scribd.com, tu peux tomber sur quelqu'un qui a stocké le livret (pour la traduction, non bien sûr, mais en ce qui te concerne, peu importe).


Citation :
J'ai l'impression que le seul moyen de l'avoir c'est de trouver une version papier en allemand. Ils l'ont sur amazon.de, mais uniquement en occasion, donc pas livrable en France. Il va falloir que je passe par des sites de bouquinistes teutons, c'est faisable mais galère... (j'ai déjà eu de mauvaises surprises avec ces gens-là)

Du genre qui n'acceptent que les mandats internationaux, mais sont incapables de les encaisser ?  Testé aussi (le mien était néerlandais, tous les mêmes ces Germains)… la seule façon de mettre la main sur les partitions des lieder de Max Reger (même maintenant, on n'en trouve pas énormément sur IMSLP…).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 0:02

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
J'ai pourtant furieusement googlé, tu t'en doutes bien, mais je n'ai rien pu trouver.  Shit

Je pressens vaguement que tu as mal cherché. Tu as essayé avec des expressions entre guillements du livret (pas les débuts de pistes). S'il y a quelque chose à trouver, tu trouveras comme ça.
Peut-être aussi sur les sites du genre scribd.com, tu peux tomber sur quelqu'un qui a stocké le livret (pour la traduction, non bien sûr, mais en ce qui te concerne, peu importe).

C'est possible que j'aie mal cherché, oui... je vais réessayer, mais le problème c'est que je ne suis ni très patient, ni très futé.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
J'ai l'impression que le seul moyen de l'avoir c'est de trouver une version papier en allemand. Ils l'ont sur amazon.de, mais uniquement en occasion, donc pas livrable en France. Il va falloir que je passe par des sites de bouquinistes teutons, c'est faisable mais galère... (j'ai déjà eu de mauvaises surprises avec ces gens-là)

Du genre qui n'acceptent que les virements internationaux, mais sont incapables de les encaisser ?  Testé aussi (mais le mien était néerlandais)… la seule façon de mettre la main sur les partitions des lieder de Max Reger (même maintenant, on n'en trouve pas énormément sur IMSLP…).

Exactement ! Et aussi, à deux reprises, des erreurs sur le volume quand c'était tiré d'une collection - ils font pas toujours très gaffe à ce qu'ils affichent sur leurs sites...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 0:16

Bart a écrit:
mais le problème c'est que je ne suis ni très patient, ni très futé.

C'est ce que nous avions remarqué.


Citation :
Exactement ! Et aussi, à deux reprises, des erreurs sur le volume quand c'était tiré d'une collection - ils font pas toujours très gaffe à ce qu'ils affichent sur leurs sites...

Ah oui, moi aussi j'ai commandé (un peu dubitatif) l'intégrale des lieder de Zelter… et me suis retrouvé avec des comptines sur les mêmes titres (joli bouquin avec gravures d'époque, je l'ai gardé).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 0:51

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
mais le problème c'est que je ne suis ni très patient, ni très futé.

C'est ce que nous avions remarqué.

Evil or Very Mad


J'ai essayé en tapant des extraits de Danae entre guillemets, hors titres de pistes, comme tu l'as conseillé, mais je n'ai rien trouvé. J'abdique pour aujourd'hui.
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math
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:00

Ne pleure plus Very Happy . Je t'envoie un MP.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:02

Sinon y'a ça : http://www.schott-music.com/shop/9/show,156177.html
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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:06

Après vérification plus poussée, Schott a l'intégralité des livrets des opéras de Strauss, so Feuersnot et Guntram auch.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:12

Chris3 a écrit:
Sinon y'a ça

Mieux qu'un MP de Math ? Laisse-moi en douter. alien
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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:30

Oui, c'est sûr, Schott doit être un peu plus cher Mr. Green




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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 12:43

Bah, non, quel que soit le prix, un MP de Math, ça se mérite. En neuf ans de présence, je n'en ai eu qu'un seul. Sad
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 13:14

Ah, pardon, je croyais que c'était juste une remarque sur la différence entre les chèques et Math !

Maintenant, si tu veux qu'il t'écrive plus souvent en MP, tu n'as qu'à lui demander le livret d'un opéra improbable...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:
Bah, non, quel que soit le prix, un MP de Math, ça se mérite. En neuf ans de présence, je n'en ai eu qu'un seul. Sad

C'est tout simplement parce que tu ne pleures pas assez fort. Mr. Green

Merci à toi, Math ! C'est la seconde fois que tu me dépannes en peu de temps. Very Happy


Chris3 a écrit:
Oui, c'est sûr, Schott doit être un peu plus cher

Il n'empêche, merci pour le lien. A terme il me faudra une version papier de toute façon, c'est quand même plus confortable.
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math
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 14:31

Mais je n'ai encore rien fait! Je te demande juste un peu de patience, la connexion internet est très capricieuse aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyVen 26 Déc 2014 - 15:34

math a écrit:
Mais je n'ai encore rien fait! Je te demande juste un peu de patience, la connexion internet est très capricieuse aujourd'hui.

Oui oui ne t'inquiète pas, rien ne presse ! Wink
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Pipus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 15:12

J'écoute Mike Brant.

Et je commence à sentir une certaine lassitude... Sad
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 15:17

'Ouh ! VERS LA LUMIÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈREUH !!!

Votre déception du jour... (2) - Page 6 2Q==
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 15:18

ah, c’était donc un chanteur ?
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 15:46

ovni231 a écrit:
'Ouh ! VERS LA LUMIÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈREUH !!!

Ménon : "Mais, dans la lumièèèèèèereuh, tes yeux crient bien plus fort : je t'aime, je t'aime, je t'aime"......

...

Vino, ce n'est pas ce que tu crois ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 19:44

Pipus a écrit:
ovni231 a écrit:
'Ouh ! VERS LA LUMIÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈREUH !!!

Ménon : "Mais, dans la lumièèèèèèereuh, tes yeux crient bien plus fort : je t'aime, je t'aime, je t'aime"......

...

Vino, ce n'est pas ce que tu crois ! Embarassed

Ah merde ! Embarassed

ça fait longtemps que je ne l'ai plus écouté. Désolé Pipus. Confused
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 20:36

C'est ma prière :
Toi mon enfant
Viens ce soir,
Laisse-moi t'aimer
A corps perdu,
Donne un peu de toi,
Toi, moi, nous,
Accrochons-nous à l'amour...

Mais non, Vino, ce n'est pas du tout ce que tu crois Mr.Red
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 20:58

Chris3 a écrit:
C'est ma prière :
Toi mon enfant
Viens ce soir,
Laisse-moi t'aimer
A corps perdu,
Donne un peu de toi,
Toi, moi, nous,
Accrochons-nous à l'amour...

Mais non, Vino, ce n'est pas du tout ce que tu crois  Mr.Red

pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire !!!!!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 22:32

Il est temps que 2014 s'achève. Je viens d'apprendre le décès d'un ami de longue date qui a succombé à un cancer de l'estomac métastasé en 10 semaines Confused .
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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyDim 28 Déc 2014 - 23:08

Oui, il était temps que l'année se termine pour moi aussi. Après le président d'Areva, Luc Ourcel, camarade de régiment, la fille de mon meilleur ami (36 ans, 3 enfants et un mari lui aussi très mal en point) et un cousin au 2 degré ont quitté notre vallée de larmes... qui heureusement peut être si belle quand la paix entre les hommes de bonne volonté arrive à s'imposer entre deux catastrophes
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyLun 29 Déc 2014 - 15:28

calbo a écrit:
Il est temps que 2014 s'achève. Je viens d'apprendre le décès d'un ami de longue date qui a succombé à un cancer de l'estomac métastasé en 10 semaines Confused .

Obsèques mercredi; le réveillon va être lugubre Confused Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyMar 30 Déc 2014 - 17:36

Confused Mon soutien à vous deux. mains
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyMer 31 Déc 2014 - 18:49

"Conte de Noel" typiquement U S : un gamin de DEUX ANS a tué sa mère dans un supermarché : il s'est emparé de l'arme qu'elle transportait dans son sac à main ; pour la police locale, c'est regrettable, mais sur le fond R A S : "elle avait un port d'arme et avait le droit de transporter cette arme - pour se défendre " - sic !!!

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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyMer 31 Déc 2014 - 18:54

D'où l'intérêt d'avoir DEUX flingues : du coup, la mère aurait pu abattre son fils avant qu'il ne lui tire dessus...

Et ça permettrait aux marchands d'armes d'être deux fois plus riches !
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 10:43

Chris3 a écrit:
D'où l'intérêt d'avoir DEUX flingues : du coup, la mère aurait pu abattre son fils avant qu'il ne lui tire dessus...

Et ça permettrait aux marchands d'armes d'être deux fois plus riches !


  Difficile de faire de l'esprit avec ce type d’événement : j'apprécie un certain nombre de choses aux USA, mais leur relation avec les armes, ça me dépasse : avoir le droit - constitutionnel - de transporter une arme de guerre... !!!!

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 15:23

Malheureusement, la plupart des Américains ne prendraient pas ma remarque comme une blague. Neutral

Pour eux, avoir une arme, c'est prendre le droit de tirer sur n'importe qui (y compris des gamines ) sous des prétextes pas toujours très clairs.
Et malgré tous les meurtres commis par la faute de cette stupide loi, peu s'élèvent encore contre elle aux USA, à part des gens comme Michael Moore... Crying or Very sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 15:58

Pourtant, une fois qu'on entre dans la logique de la rhétorique pro-armes, ça fait sens : les brigands pourront toujours se procurer des armes, parce que par définition, les brigands ne respectent pas la loi ; si on permet le port d'arme, on donne l'opportunité aux honnêtes gens de se défendre en cas de problème.

En réalité, ce n'est pas le principe (que je trouve finalement très défendable, bien que je sois fondamentalement opposé aux armes) qui est problématique, ce sont les conséquences concrètes : une arme étant par définition dangereuse, il y a beaucoup plus d'honnêtes gens qui font une erreur de manipulation ou perdent leur sang-froid que de brigands avides de sang, si bien qu'autoriser le port d'armes fait beaucoup plus de morts.
Mais si on le leur enlevait, je suppose qu'ils se sentiraient beaucoup plus vulnérables — de même que nous, si nous entrions dans un restaurant où tout le monde a un pistolet à la ceinture, nous nous sentirions très menacés.


Je crois que ça tient à des choses assez profondes, qu'il sera difficile d'extirper à court terme des consciences :

¶ la mythologie constitutionnelle, qui reflète l'histoire des États-Unis, leur vocation première. Toucher à ces amendements historiques, c'est changer l'identité du pays : pourquoi pas la liberté d'expression ou le droit à la propriété.

¶ la méfiance envers l'État central, qui pourrait confisquer le pouvoir. Chose largement reflétée et relayée par les fictions à base de théories du complot en plus haut lieu, devenues les martingales du film d'action ces dernières années.

¶ cette foi en l'autarcie, l'idée que l'autonomie et l'initiative individuelle peuvent sauver… Le retour à Tara est un motif incroyablement récurrent, pour un européen, dans la littérature et la filmographie américaines. Et pour protéger ce petit paradis privé, il faut compter sur sa propre force.

¶ ces dernières années, la peur (complètement disproportionnée) du terrorisme a justifié plus que jamais, aux yeux d'une bonne partie de l'opinion publique, le port d'arme — avec la fiction qu'un amateur pourrait arrêter une équipe de criminels entraînés.


À cela s'ajoute le problème, soulevé par Chris, de la législation : on ne peut être condamné si un jury estime que vous avez sincèrement « craint pour votre vie », même si c'était le gosse du quartier qui était en train de monter le son de son baladeur dans son survêt'. D'où les drames récurrent de gâchette facile : en France, on est carrément à front renversé, on pointe le doigt vers les policiers s'ils blessent un criminel qui leur tire dessus, parce qu'ils auraient peut-être pu faire autrement…

Mais dès qu'on se met dans leur point de vue, ça fait sens — même si, d'un point de vue pratique, il me paraît évident (peut-être parce que je suis européen, précisément !) que la circulation des armes ne fait qu'accroître les risques d'accident, sans diminuer significativement les risques de crimes prémédités par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:06

Ce qui est surtout à déplorer dans cette sordide histoire, c'est la bêtise de la mère qui se trimballe avec son gun - chargé !- dans son sac à main. Normalement il y a des sécurités sur ce genre de pistolets.

Toucher au port d'armes c'est vraiment enfreindre une liberté fondamentale pour les américains. J'aime bien l'idée que chacun puisse s'armer comme il l'entend et ne soit  pas entièrement dépendant de l'Etat pour sa sécurité (l'Etat n'étant de toute façon qu'une association de brigands qui a réussi).

On ne le dira jamais assez, ce ne sont pas les armes à feu qui tuent mais bien le doigt qui appuie sur la gâchette.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:11

La plupart des Américains vous répondent que s'ils sont armés, c'est juste pour se défendre... mais la notion d'agression est tellement subjective, d'autant que certains anticipent un danger qui au fond n'existe peut-être que dans leur esprit.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:40

Bart a écrit:
On ne le dira jamais assez, ce ne sont pas les armes à feu qui tuent mais bien le doigt qui appuie sur la gâchette.

Oui, mais déjà, tu banalises l'arme en tant qu'objet... ce qui n'est pas vraiment une bonne chose à mon sens.
Et ensuite, tu permets à tout à chacun d'y accéder ou presque... et donc aux doigts les plus sensibles ou les plus perturbés... Neutral

En tout cas je trouve cette histoire assez sordide... la mère tuée, le gamin traumatisé à vie...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:43

Chris3 a écrit:
La plupart des Américains vous répondent que s'ils sont armés, c'est juste pour se défendre... mais la notion d'agression est tellement subjective, d'autant que certains anticipent un danger qui au fond n'existe peut-être que dans leur esprit.

Sûrement, mais le problème vient alors des individus, pas de la législation. D'ailleurs, peut-être que nos amis québécois pourront nous en dire plus, mais il me semble qu'il y a autant, si ce n'est plus d'armes à feu en circulation au Canada mais pas du tout les mêmes problèmes.

Mais comme l'a dit David, de toute façon, les malfaiteurs trouvent toujours le moyen de s'armer.

DavidLeMarrec a écrit:
En réalité, ce n'est pas le principe (que je trouve finalement très défendable, bien que je sois fondamentalement opposé aux armes) qui est problématique, ce sont les conséquences concrètes

Ça c'est une pirouette, jeune homme. Personne ne s'y trompera, nous avons parfaitement compris que vous êtes un affreux républicain proche des idées du Tea Party. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:44

Polyeucte a écrit:

Et ensuite, tu permets à tout à chacun d'y accéder ou presque... et donc aux doigts les plus sensibles ou les plus perturbés... Neutral

On peut prendre les choses dans l'autre sens : les criminels, de fait, sont armés; les psychopathes trouvent toujours le moyen de tuer s'ils le veulent vraiment. On prive alors les honnêtes citoyens d'assurer par eux-mêmes leur sécurité.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:53

Bart a écrit:
On peut prendre les choses dans l'autre sens : les criminels, de fait, sont armés; les psychopathes trouvent toujours le moyen de tuer s'ils le veulent vraiment. On prive alors les honnêtes citoyens d'assurer par eux-mêmes leur sécurité.

Enfin si tu contrôles la circulation des armes, tu réduits aussi les armes en circulation et donc rend plus difficile l'accès aux armes aux psychopathes!
Les "honnêtes citoyens" sont il me semble protégés par l'état, la police... sinon autant former des milices de particuliers pour se défendre Confused
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:56

Bart a écrit:
Sûrement, mais le problème vient alors des individus, pas de la législation. D'ailleurs, peut-être que nos amis québécois pourront nous en dire plus, mais il me semble qu'il y a autant, si ce n'est plus d'armes à feu en circulation au Canada mais pas du tout les mêmes problèmes.

Précisément : une législation généreuse sur la légitime défense façonne les individus. En France, si quelqu'un entre chez toi et te menace avec un pistolet, tu n'auras pas le réflexe de lui tirer dessus, tu as de très bonnes probabilités d'aller en prison… On considère que tuer quelqu'un qui ne fait que voler, même avec arme, est disproportionné. Aux USA, un voisin vient à 22h te demander du beurre de cachuètes, pas sûr que tu sois poursuivi. Mr. Green

Tout ça conditionne quand même grandement les comportements. Après, oui, il y a d'autres pans culturels que la loi, on est bien placé pour dire ça en France. Mr. Green


Citation :
Mais comme l'a dit David, de toute façon, les malfaiteurs trouvent toujours le moyen de s'armer.

En fait, c'est plus les rednecks de la NRA qui disent ça, mais je n'ai rien contre l'endosser. En revanche, le jour où je cite l'argumentaire d'un yakuza pédophile salafiste nazi, merci de ne pas le formuler sous la forme « comme l'a dit David ». colors
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 16:58

Polyeucte a écrit:
Les "honnêtes citoyens" sont il me semble protégés par l'état, la police... sinon autant former des milices de particuliers pour se défendre Confused

C'est précisément le droit que défend le Second Amendement de la Constitution des États-Unis. Par défiance de l'État central, justement.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:10

Polyeucte a écrit:
Enfin si tu contrôles la circulation des armes, tu réduits aussi les armes en circulation et donc rend plus difficile l'accès aux armes aux psychopathes!

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien de cause à effet entre la législation - lâche ou stricte - sur le port d'armes et le nombre d'armes à feu réellement en circulation. Il faudrait vérifier les statistiques, mais ce serait intéressant de voir combien d'armes à feu circulent en France...


Polyeucte a écrit:
Les "honnêtes citoyens" sont il me semble protégés par l'état, la police... sinon autant former des milices de particuliers pour se défendre

Oui, mais précisément, que faire quand l'Etat est défaillant ou lui-même dangereux ? C'est ce qu'ont beaucoup d'américains dans un coin de la tête je pense.

DavidLeMarrec a écrit:
En fait, c'est plus les rednecks de la NRA qui disent ça, mais je n'ai rien contre l'endosser. En revanche, le jour où je cite l'argumentaire d'un yakuza pédophile salafiste nazi, merci de ne pas le formuler sous la forme « comme l'a dit David ».

Ça va, les membres de la NRA c'est encore gentil. Mr. Green  Wink
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:17

Bart a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien de cause à effet entre la législation - lâche ou stricte - sur le port d'armes et le nombre d'armes à feu réellement en circulation. Il faudrait vérifier les statistiques, mais ce serait intéressant de voir combien d'armes à feu circulent en France...
Enfin y a-t-il plus de violence par arme à feux en France qu'aux USA parce que les pauvres citoyens ne peuvent se défendre? Je n'en suis vraiment pas sûr!


Bart a écrit:
Oui, mais précisément, que faire quand l'Etat est défaillant ou lui-même dangereux ? C'est ce qu'ont beaucoup d'américains dans un coin de la tête je pense.
Et aussi ce que dit le lobby des armes Rolling Eyes

Enfin bref, je ne comprendrai jamais que dans une société moderne, on soit obligé de porter une arme pour se sentir défendu. ça montre un problème de confiance ou un gros problème de société. Mais pour moi ce ne peut pas être une solution.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:22

Je tiens à apporter une précision, et je vais peut-être m'abstenir de poursuivre la discussion parce que ça pourrait glisser sur le terrain politique (mais si tu veux Polyeucte, on peut poursuivre par mp) : je ne suis pas un militant de la NRA, je n'ai strictement rien à voir avec ces messieurs et je ne suis pas un fou des armes à feu, d'ailleurs je déteste ça.

Simplement je m'interroge sur le principe du monopole de la violence légitime par l'Etat, je me demande si c'est vraiment "la moins pire" des solutions à adopter ou bien si ce n'est pas également un principe potentiellement dangereux.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:26

Bart a écrit:
Je tiens à apporter une précision, et je vais peut-être m'abstenir de poursuivre la discussion parce que ça pourrait glisser sur le terrain politique (mais si tu veux Polyeucte, on peut poursuivre par mp) : je ne suis pas un militant de la NRA, je n'ai strictement rien à voir avec ces messieurs et je ne suis pas un fou des armes à feu, d'ailleurs je déteste ça.
Ah mais quand je parlais du lobby, je ne sous-entendais pas que tu en étais proche! Very Happy
Juste que c'est aussi ce lobby qui met en tête que l'état est dangereux et déficient...

Sinon justement je ne voulais pas trop continuer cette discussion... non pas à cause des intervenants entendons-nous bien. Mais juste du sujet. Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:29

Bart a écrit:
Il faudrait vérifier les statistiques, mais ce serait intéressant de voir combien d'armes à feu circulent en France...

En additionnant la Corse, où c'est une tradition culturelle, aux quartiers "sensibles", où se concentrent de plus en plus de nos jours les petit et grand banditismes, les statistiques pourraient être assez gratinées, si ce n'est que dans les deux cas, il ne s'agit pas d'armes dûment déclarées, ce qui rend leur décompte et donc toute statistique fiable impossibles.

EDIT : désolé, le temps de copier-coller et je n'ai pas vu que vous vouliez clore cette discussion. Wink


Dernière édition par Alifie le Jeu 1 Jan 2015 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Jan 2015 - 17:30

Polyeucte a écrit:

Sinon justement je ne voulais pas trop continuer cette discussion... non pas à cause des intervenants entendons-nous bien. Mais juste du sujet. Very Happy

Ça marche ! mains
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