Autour de la musique classique

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 Votre déception du jour... (2)

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Democrite
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 22:04

Je trouve l'attitude de Charb, Wolinski et leurs complices, choquante. Comment-est-il possible de concevoir un pareil dessein ? Vous vous rendez compte de sa violence, de son absurdité ? Si encore ils s'étaient fait hara-kiri, j'aurais rigolé. Mais là je suis vraiment choqué. C'est inacceptable. carton rouge
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 22:08

Dav' le brave a écrit:
Je trouve l'attitude de Charb, Wolinski et leurs complices, choquante. Comment-est-il possible de concevoir un pareil dessein ? Vous vous rendez compte de sa violence, de son absurdité ? Si encore ils s'étaient fait hara-kiri, j'aurais rigolé. Mais là je suis vraiment choqué. C'est inacceptable. carton rouge

Pourriez-vous être clair (tous, pas que Dav') quand c'est du second degré ou non? Parce que là, il y a juste une tension qui monte au sujet de ce dessin.
Donc soit il est clair que tout le monde est plutôt calme et cool, soit on verrouille sans tarder.

Merci.
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Democrite
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 22:13

Cher Polyeucte, j'ai respecté le deuil national aujourd'hui et oui, c'est du second degré, un hommage à ceux que certains ont dit « morts de rire » alors comme je ne vais pas sur les réseaux sociaux, c'était ma contribution à #Charlie et son histoire et ma réponse à charles.ogier dont je souhaite le retour (avec toute la constance qui lui siéra).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 22:16

Alors je sais que c'est bien de rire et tout... mais je ne sais pas si tu as vu, il y a quelques personnes qui trouvent ce dessin choquant. Donc voilà, mon seul but est d'éviter que ça monte en tension sur ce sujet. Surtout maintenant où beaucoup sont à mon avis un peu encore choqués (dont moi... d'où la difficulté de voir ce qui est du second ou du premier degré).

Donc voilà... essayez d'être clair, et de respecter l'avis des autres sur ce sujet...


Polyeucte, qui essaye de faire en sorte que ça ne parte pas en cacahouète.
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tod
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 23:12

Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.
Mais le rire mauvais, vénéneux, n'est jamais parti.
C'est pour cela que je m'abstiens.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 23:25

Un des deux tueurs habitait à peine à cinq minutes à pieds de chez moi. On fréquentait probablement les mêmes boulangeries, supermarchés, kebabs... Neutral
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Alifie
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 23:32

tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 23:36

Alifie a écrit:
tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral

Je suis tellement anesthésiée que je n'ai même pas envie d'écouter autre chose que des requiems
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Anthony
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyJeu 8 Jan 2015 - 23:45

Alifie a écrit:
tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral

Depuis hier j'ai du mal à me concentrer sur quoi que ce soit (à part ce qui relève du boulot, parce que j'ai pas le choix...). Impossible d'écouter un truc un peu long ou de me plonger dans un bouquin. Je passe tout mon temps libre sur les sites d'information. Et je pense que nous sommes assez nombreux dans ce cas, d'ailleurs le forum tourne plutôt au ralenti et c'est bien normal.
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tod
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 0:17

calbo a écrit:
Alifie a écrit:
tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral

Je suis tellement anesthésiée que je n'ai même pas envie d'écouter autre chose que des requiems
Et une petite Gaité Parisienne ?, bien interlope et positivement incorrecte ?
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Dernière édition par tod le Ven 9 Jan 2015 - 0:33, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 0:23

Il est possible que certains trouvent ce dessin choquant, absurde et violent, OK. Peut-être pourraient-ils nous dire en quoi il est tout ça. Pour ma part je le trouve tout d’abord drôle et ensuite quelque peu prémonitoire. Rien d’étonnant d’ailleurs, puisque Charb savait qu’il était la cible des djiadistes, de même que tous ceux qui travaillaient à Charlie Hebdo savaient qu’ils couraient le risque d’un attentat, et cela depuis des années, depuis l’affaire des caricatures de Mahomet. Est-ce qu’il faut expliquer un dessin d’humour ? Est-ce qu’il faut expliquer l’humour ? C’est ça que je trouve absurde pour ma part. Lorsque quelqu’un ne comprend pas où est l’humour d’un dessin c’est bien souvent parce qu’il a l’esprit formaté par des croyances où l’humour n’a pas sa place. Et là où l’humour n’a pas place, c’est la violence qui remplace la réflexion et la discussion. Je disais plus haut que cet attentat était l’attentat de trop, et l’on voit bien que c’est ce que pensent également des milliers, des millions de gens depuis hier. Le mouvement d’indignation et de révolte face à cet acte, qui s’est étendu partout sur la planète en quelques heures, est bien plus formidable que celui qui a suivi l’attentat du 11 septembre 2001. Pourquoi ? Malgré toute l’horreur de cet attentat qui a fait plus de 3000 victimes, celles-ci restaient des anonymes. Ici, les personnes visées sont des personnages connus en qui chacun pouvait voir des amis, des proches. Beaucoup des lecteurs de Charlie se sentaient faire partie d’une même famille. Une famille avec laquelle on a vécu parfois depuis des dizaines d’années et qu’on retrouvait toutes les semaines avec un bonheur très intense, très spécifique. Voilà pourquoi cet attentat ne pourra pas s’oublier. Parce qu’il ne s’agissait pas d’un attentat aveugle, perpétré juste pour répandre la terreur, mais qu’il visait ces gens-là en particulier, pour la raison particulière que ces gens-là représentent ce que les formateurs d’esprit ne peuvent pas supporter : l’humour, qui est l’arme de la liberté.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 1:16

Henri a écrit:
Il est possible que certains trouvent ce dessin choquant, absurde et violent, OK. Peut-être pourraient-ils nous dire en quoi il est tout ça. Pour ma part je le trouve tout d’abord drôle et ensuite quelque peu prémonitoire. Rien d’étonnant d’ailleurs, puisque Charb savait qu’il était la cible des djiadistes, de même que tous ceux qui travaillaient à Charlie Hebdo savaient qu’ils couraient le risque d’un attentat, et cela depuis des années, depuis l’affaire des caricatures de Mahomet. Est-ce qu’il faut expliquer un dessin d’humour ? Est-ce qu’il faut expliquer l’humour ? C’est ça que je trouve absurde pour ma part. Lorsque quelqu’un ne comprend pas où est l’humour d’un dessin c’est bien souvent parce qu’il a l’esprit formaté par des croyances où l’humour n’a pas sa place. Et là où l’humour n’a pas place, c’est la violence qui remplace la réflexion et la discussion. Je disais plus haut que cet attentat était l’attentat de trop, et l’on voit bien que c’est ce que pensent également des milliers, des millions de gens depuis hier. Le mouvement d’indignation et de révolte face à cet acte, qui s’est étendu partout sur la planète en quelques heures, est bien plus formidable que celui qui a suivi l’attentat du 11 septembre 2001. Pourquoi ? Malgré toute l’horreur de cet attentat qui a fait plus de 3000 victimes, celles-ci restaient des anonymes. Ici, les personnes visées sont des personnages connus en qui chacun pouvait voir des amis, des proches. Beaucoup des lecteurs de Charlie se sentaient faire partie d’une même famille. Une famille avec laquelle on a vécu parfois depuis des dizaines d’années et qu’on retrouvait toutes les semaines avec un bonheur très intense, très spécifique. Voilà pourquoi cet attentat ne pourra pas s’oublier. Parce qu’il ne s’agissait pas d’un attentat aveugle, perpétré juste pour répandre la terreur, mais qu’il visait ces gens-là en particulier, pour la raison particulière que ces gens-là représentent ce que les formateurs d’esprit ne peuvent pas supporter : l’humour, qui est l’arme de la liberté.
Des personnalités visées et touchées.
Mais une idée exacerbée. !
Je souhaite que la pression ne retombe pas.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 2:30

La parole est aux caricaturistes.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 9:48

Il semblerait qu'ils soient cernés dans une zone industrielle de l'Est de la région parisienne, et qu'ils aient des otages...

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 9:53

André a écrit:
La parole est aux   caricaturistes.
J'allais justement dire: mais que fait le P'tit Crotale ?
Wink
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calbo
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 10:07

tod a écrit:
calbo a écrit:
Alifie a écrit:
tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral

Je suis tellement anesthésiée que je n'ai même pas envie d'écouter autre chose que des requiems
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Même pas envie Shit
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 11:20

Décidément, personne n'a la pétoche. Shit
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 14:17

Bart a écrit:
Alifie a écrit:
tod a écrit:
Pour ce qui est de mon humble personne,
J'ai encore besoin de retrouver la parole, le verbe et le sourire, retrouver mon souffle, bref.

idem en ce qui me concerne, je peine même pour l'instant à trouver des musiques à écouter. Neutral

Depuis hier j'ai du mal à me concentrer sur quoi que ce soit (à part ce qui relève du boulot, parce que j'ai pas le choix...). Impossible d'écouter un truc un peu long ou de me plonger dans un bouquin. Je passe tout mon temps libre sur les sites d'information. Et je pense que nous sommes assez nombreux dans ce cas, d'ailleurs le forum tourne plutôt au ralenti et c'est bien normal.

Oui c'est exactement pareil pour moi. J'ai passé pratiquement toute la matinée à me tenir au courant sur RMC. Ça n’arrête pas en plus en ce moment. J'espère que personne n'est prés de la Porte de Vincennes ! Bon sinon, j'étais pas amateur de la nouvelle mouture de Charlie Hebdo. A l'époque, j'avais d'ailleurs trouvé que Choron avait bien eu raison de ne pas rempiler car le véritable esprit subversif du journal n'étais plus là. Mais bon cet attentat à l'égard des dessinateurs est évidemment atroce.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 17:37

C'est terminé : à Dammarie les terroristes ont été tués, on ne sait pas encore pour l'otage.
A la Porte de Vincennes aussi, mais aucune information n'a été donnée sur le bilan ; en fait si le preneur d'otage est mort aussi.

Il semble que les deux actions étaient coordonnées, et impliquaient un nombre plus important important d'individus dont plusieurs auraient été interpellés.
C'est heureux que ces individus aient été neutralisés, mais il aurait été très préférable qu'ils puissent répondre de leurs actes devant un tribunal.
Et on peut se demander si leur apparente maladresse dans l'organisation de leur fuite n'était pas délibérée, et si ils n'ont pas recherché cette fin.

Et quand on remet tout ça en perspective, on doit s'attendre à d'autres méfaits de meme nature.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 17:51

Il est à craindre que l'incroyable retentissement de l'évènement ne suscite de nouvelles vocations.
Ces types ont deux neurones, dans la vie ordinaire ce sont des nullités, ils n'ont certainement jamais lu un livre de leur vie, et pourtant ils auront fait la une de tous les journaux pendant trois jours. Comment un tel destin ne ferait-il pas rêver des milliers de gamins sans repères, au cerveau de la taille d'un pois chiche?
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Pat17
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 17:54

Montfort a écrit:
C'est heureux que ces individus aient été neutralisés, mais il aurait été très préférable qu'ils puissent répondre de leurs actes devant un tribunal.
Et on peut se demander si leur apparente maladresse dans l'organisation de leur fuite n'était pas délibérée, et si ils n'ont pas recherché cette fin.

Personnellement je n'ai guère de doute là-dessus. Le culte des martyrs est tellement fort dans les mouvances intégristes musulmanes, que je pense qu'ils cherchaient dès le début à mourir en héros. J'imagine quelque part que les forces de l'ordre devaient avoir une analyse assez proche, et ont préféré ne pas prendre le risque de perdre des leurs en sachant que les chances de prendre les meurtriers vivants étaient des plus faibles. Embarassed
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 18:40

Ma femme est dans une activité avec des prolongements internationaux : elle a reçu de nombreux messages de ses amis sur le mode "Je suis Charlie".

Autrement, Math, je crains que ça soit une erreur de penser que ces gens sont des débiles : ils sont au contraire très intelligent, et leur capacité de nuire est démultipliée à la fois par leur indifférence à la mort, mais aussi leur puissance financière.

 Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 18:50

Ah, mais il faut bien distinguer les simples exécutants des commanditaires: ces derniers sont effectivement extrêmement intelligents et organisés, et disposent d'un réservoir presque illimité de chair à canon limitée intellectuellement, donc malléable à souhait.
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Henri
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptyVen 9 Jan 2015 - 19:19

JM a écrit:
Bon sinon, j'étais pas amateur de la nouvelle mouture de Charlie Hebdo. A l'époque, j'avais d'ailleurs trouvé que Choron avait bien eu raison de ne pas rempiler car le véritable esprit subversif du journal n'étais plus là. Mais bon cet attentat à l'égard des dessinateurs est évidemment atroce.

Si le nouveau Charlie n'avait plus d'esprit subversif on se demande bien pourquoi ils ont été la cible d'un attentat. Je suis personnellement lecteur de Charlie depuis 1976, et s'il y a eu des personnalités avec lesquelles je n'étais pas toujours d'accord (Philippe Val notamment), je n'ai jamais perçu de perte d'esprit subversif.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 1:22

D'un autre côté, y a-t-il vraiment une logique à tout ça?

La policière stagiaire non armée abattue dans le dos alors qu'elle gérait un accident de la route... quelle logique?
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 2:08

Tu es trop cartésien Xavier. Ces individus fonctionnent à la testostérone exposant 3 et à l'endoctrinement aveugle exposant 5. C'est ce qui les rend si imprévisibles et dangereux. Malheureusement, la logique n'y joue aucun rôle. L'être humain raisonne de façon pyramidale: la base de l'édifice est l'instinct de conservation. Chez les djihadistes, la pyramide est inversée: leur propre anéantissement est le but ultime, la finalité de leur action.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 2:10

André a écrit:
Tu es trop cartésien Xavier. Ces individus fonctionnent à la testostérone exposant 3 et à l'endoctrinement aveugle exposant 5. C'est ce qui les rend si imprévisibles et dangereux. Malheureusement, la logique n'y joue aucun rôle.

Oui oui, c'est bien ce que je laisse entendre dans ma question...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 13:00

math a écrit:
Ah, mais il faut bien distinguer les simples exécutants des commanditaires: ces derniers sont effectivement extrêmement intelligents et organisés, et disposent d'un réservoir presque illimité de chair à canon limitée intellectuellement, donc malléable à souhait.

Parmi les exécutants du 11 septembre, il y avait des hommes qui avaient fait des études supérieures (des ingénieurs par ex.)...
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 13:39

math a écrit:
Ah, mais il faut bien distinguer les simples exécutants des commanditaires: ces derniers sont effectivement extrêmement intelligents et organisés, et disposent d'un réservoir presque illimité de chair à canon limitée intellectuellement, donc malléable à souhait.

 Je parle évidemment de l'organisation ; dans les exécutants, il y a de tout : Coulibaly, il était semble-t-il bas de plafond - mais certains des exécutants du 11 septembre étaient des individus avec des cursus universitaires d'assez haut niveau - on peut penser qu'ils avaient toutes les possibilités intellectuelles d'appréhender l'étendue de leurs méfaits...
Pour ce qui concerne la "logique" de l'exécution d'une policière désarmée, certains commentateurs ont émis l'hypothèse d'une émulation entre Al Qaïda et Daesch : le "score" se compterait en nombre de cadavres... Et puis une policière, c'est un symbole de l'Occident honni !
 Et puis ce "bons musulmans" n'ont pas hésité à exécuter froidement un policier dont le prénom était Ahmed - mais "à leur décharge" ils ne lui ont pas demandé ses papiers, ni comme au Kenya et en Somalie demandé de réciter des versets du Coran !!

 Montfort
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 13:39

Je pense aussi qu'il ne faut pas s'imaginer que les terroristes, même s'ils ne sont que des exécutants, sont de simples détraqués ou psychopathes. Quelque part je comprends bien que ça peut être rassurant de se dire ça, c'est une manière de rationaliser la situation, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a bien du politique derrière ces attentats - et c'est bien pour ça qu'on est autorisé à parler de terrorisme et pas seulement de tueries -, et que ces actes, aussi barbares soient-ils, obéissent à une forme de rationalité.

Par ailleurs, il faut rappeler que pour l'instant, on n'a aucune certitude sur les liens réels entre les frères Kouachi et Coulibaly, même s'il est fort probable que les agissements de ce dernier aient été motivés par l'attentat de mercredi. C'est l'enquête qui le déterminera.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 13:52

Elvira a écrit:
math a écrit:
Ah, mais il faut bien distinguer les simples exécutants des commanditaires: ces derniers sont effectivement extrêmement intelligents et organisés, et disposent d'un réservoir presque illimité de chair à canon limitée intellectuellement, donc malléable à souhait.

Parmi les exécutants du 11 septembre, il y avait des hommes qui avaient fait des études supérieures (des ingénieurs par ex.)...

Bien sûr, mais sauf à utiliser le mot "intelligence" dans un sens étroitement restrictif, l'intelligence implique également des qualités telles que le sens de l'humour, l'empathie, la générosité, la capacité à éprouver du remords. Vus sous cet angle, tous ces types sont manifestement déficients.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:26

L'acte barbare de ces sinistres et tragiques demeurés, s'en prenant à des dessinateurs antiracistes, s'est conclu par une tuerie antisémite à Paris.
Quelle absurdité, quelle tristesse.
Dix-sept personnes arrachées à l'amour de leurs proches, pour rien.

JE SUIS CHARLIE.
JE SUIS TOUTES LES VICTIMES DE CETTE BARBARIE, y compris les millions de musulmans qui n'ont pas demandé à ces crétins de le représenter.


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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:28

depuis quand ça reparle actualité et politique ici ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:33

pour ma part, je pense que les mecs qui ont tué les journalistes de Charlie Hebdo avaient effectivement prévu de faire un attentat mais se sont finalement décidés au dernier moment, suite au dernier dessin de Cabu. D'où ce mélange de professionnalisme et d'amateurisme : ils se trompent d'immeuble mais réussissent à tuer toutes leurs cibles, ils revendiquent mais ne préparent pas de revendication travaillée (vidéo avec mise en scène, etc.), ils sont armés mais n'ont pas prévu les explosifs, ils entrent dans l'immeuble et s'apercoivent qu'ils peuvent en ressortir mais n'ont pas vraiment prévu leur exfiltration, etc.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:41

OYO TOHO a écrit:
depuis quand ça reparle actualité et politique ici ? Very Happy

Ce qui s'est passé est suffisamment grave et flippant pour qu'on ne passe pas cette actualité sous silence Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:48

OYO TOHO a écrit:
depuis quand ça reparle actualité et politique ici ? Very Happy
je regrette mais on n'est pas dans la politique!
On est certes dans l'actualité mais ce qui vient de se passer ces 3 derniers jours dépasse tout principe thématique propre à un forum. On est dans l'humain et dans l'universel.
C'est la liberté d'expression qui a été ensanglantée et il serait très malvenu, à mon sens, de réagir ici par la censure, tout comme il serait malvenu d'ailleurs de polémiquer.
En ce qui me concerne, je suis profondément choqué par tout ce qui s'est passé et j'avoue que je n'ai absolument pas le coeur à écouter quelque musique que ce soit en ce moment!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:08

C'est ce que j'allais dire: on est dans l'actualité certes (mais ça n'a jamais été interdit ici), mais bien au-delà de la "politique". (sauf à parler des réactions des responsables, des questions sur la manifestation de demain, etc...)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:17

Exactement, l'ampleur des événements dépasse de loin les simples questions de politique, au sens trivial en tout cas (j'ai prononcé le mot tout à l'heure mais je visais autre chose).
Hier et avant-hier, dans mon lycée pratiquement tous les profs, moi y compris, en ont discuté avec les élèves parce nous avons jugé que c'était nécessaire, ne serait-ce que pour les rassurer et prévenir toute réaction excessive. Et c'était tout à fait faisable sans dévier sur la politique. Donc il en va de même ici.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:26

Bart a écrit:
Hier et avant-hier, dans mon lycée pratiquement tous les profs, moi y compris, en ont discuté avec les élèves parce nous avons jugé que c'était nécessaire, ne serait-ce que pour les rassurer et prévenir toute réaction excessive. Et c'était tout à fait faisable sans dévier sur la politique.
Pareil dans mon lycée, sauf quelques enseignants, totalement indifférents, qui ont refusé de le faire.
En ce qui me concerne, j'ai pu mener cette réflexion avec mes élèves qui ont été remarquables dans leurs réactions.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:32

J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:37

Bart a écrit:
Exactement, l'ampleur des événements dépasse de loin les simples questions de politique, au sens trivial en tout cas (j'ai prononcé le mot tout à l'heure mais je visais autre chose).
Hier et avant-hier, dans mon lycée pratiquement tous les profs, moi y compris, en ont discuté avec les élèves parce nous avons jugé que c'était nécessaire, ne serait-ce que pour les rassurer et prévenir toute réaction excessive. Et c'était tout à fait faisable sans dévier sur la politique. Donc il en va de même ici.  

Suivant où l'on enseigne, ce peut être l'occasion d'un décentrage intéressant, mais assez troublant (voire pénible). Ça va, pas trop rude pour toi ?
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:43

Xavier a écrit:
J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.

Oui j'ai entendu beaucoup d'anecdotes de ce type moi aussi.

DavidLeMarrec a écrit:
Suivant où l'on enseigne, ce peut être l'occasion d'un décentrage intéressant, mais assez troublant (voire pénible). Ça va, pas trop rude pour toi ?

Chez moi ça s'est plutôt bien passé (je suis dans un établissement sans trop de problèmes), j'ai simplement un petit muslim qui a dit qu'il n'éprouvait pas de sympathie pour les journalistes de Charlie Hebdo, tout en condamnant les actes des terroristes. Bon, c'est pas un gamin méchant, il est juste un peu con, j'ai quand même réussi - avec l'appui d'autres élèves - à lui faire admettre que personne ne mérite de mourir pour ce qu'il a publié, et que la liberté d'expression est un des fondements de notre société.

Mais j'ai pas mal à pensé à toi, je me suis dit qu'il y a dû y avoir du sport ! (hésite pas à me mp si tu préfères pas en parler ici, après tout tu n'écris pas sous pseudo).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:49

Bart a écrit:
j'ai simplement un petit muslim qui a dit qu'il n'éprouvait pas de sympathie pour les journalistes de Charlie Hebdo, tout en condamnant les actes des terroristes. Bon, c'est pas un gamin méchant, il est juste un peu con

… ben, heu, tout le principe de la liberté d'expression, c'est d'avoir la liberté d'être ému ou non, n'est-ce pas ?  On peut trouver dur de ne pas l'être en l'occurrence, mais ce serait aller sacrément à rebours de ce qu'on prétend défendre ici, si on oblige les gens à ressentir ce qu'on suppose être juste, non ?

Enfin, je dis ça, mais tu n'as peut-être pas retranscrit exactement ce qui a été dit. hehe
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:52

Xavier a écrit:
J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.
oui il parait effectivement! J'ai des collègues d'autres établissements dont la population scolaire est en partie musulmane qui ont eu droit à des réactions d'élèves très inquiétantes! Je ne citerai pas les propos qui m'ont été rapportés mais j'avoue que j'en ai été épouvanté.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:54

DavidLeMarrec a écrit:
… ben, heu, tout le principe de la liberté d'expression, c'est d'avoir la liberté d'être ému ou non, n'est-ce pas ?  On peut trouver dur de ne pas l'être en l'occurrence, mais ce serait aller sacrément à rebours de ce qu'on prétend défendre ici, si on oblige les gens à ressentir ce qu'on suppose être juste, non ?

Enfin, je dis ça, mais tu n'as peut-être pas retranscrit exactement ce qui a été dit. hehe

Oui c'est vrai que mon message ne paraît pas très cohérent, il faut donc préciser que j'ai très fortement euphémisé ses propos. Mr. Green

En fait ça allait au-delà de la question de la sympathie, il a dit en substance que l'attentat en lui-même était condamnable mais que les journalistes l'avaient un peu cherché, quand même.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 16:15

Ce n'est vraiment pas le bon moment pour en discuter, mais je crains que ça n'entre pleinement dans la liberté d'expression, précisément. (ce n'est pas « je l'aurais fait moi aussi » ni même « c'est bien fait »)

C'est assez exactement ce que je n'ai pas envie d'entendre en ce moment, mais il faut être conscient qu'une partie des croyants heurtés par les caricatures trouvent une sorte d'équivalence entre la « violence gratuite » des provocations verbales et celle des armes, même s'ils admettent qu'elles ne sont pas de même force.
Ça fait mal d'entendre ça, mais on finit par se rendre compte que ce point de vue (cohérent au demeurant) existe dans des milieux de croyants qui se sentent victimes de la norme générale, de la presse…

Leur façon de voir est très restrictive sur la liberté d'expres​sion(qui ferait tomber la moquerie et l'impolitesse sous le coup de la loi !), mais elle entre dans le cadre d'icelle, je crois.


Bon, de toute façon, il est structurellement impossible de mettre d'accord 100% de la population. Tout le monde trouve que ce n'est pas bien de tuer, une très grosse partie de la population est réellement consternée… qu'il y ait une portion qui ait des réserves, ma foi, c'est inévitable et pas forcément scandaleux, ça n'entrave pas la belle communion générale non plus. [Même si j'avoue avoir été un peu abattu d'entendre ça…]
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 16:28

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est vraiment pas le bon moment pour en discuter, mais je crains que ça n'entre pleinement dans la liberté d'expression, précisément. (ce n'est pas « je l'aurais fait moi aussi » ni même « c'est bien fait »)

C'est assez exactement ce que je n'ai pas envie d'entendre en ce moment, mais il faut être conscient qu'une partie des croyants heurtés par les caricatures trouvent une sorte d'équivalence entre la « violence gratuite » des provocations verbales et celle des armes, même s'ils admettent qu'elles ne sont pas de même force.
Ça fait mal d'entendre ça, mais on finit par se rendre compte que ce point de vue (cohérent au demeurant) existe dans des milieux de croyants qui se sentent victimes de la norme générale, de la presse…

J'entends bien ton point de vue, mais là j'espère que tu es conscient qu'il m'est impossible de t'écrire une réponse complète sans soulever tout un tas de questions autour du communautarisme, du multi-culturalisme, des différentes conceptions de la liberté d'expres​sion(et en France on sait bien qu'elle n'est pas inconditionnelle) et qu'on va vite déraper vers la politique.
Je te réponds par mp tout à l'heure (faut que je parte de chez moi bientôt).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 16:43

Rien dans l'absolu ne peut justifier qu'en réponse à un écrit ou à un dessin on verse le sang! Rien!!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 16:48

@ Otello : Pour ma part, je n'ai rien entendu de tel autour de moi (ces propos pourraient en plus tomber sous le coup de la loi), ce n'est pas à ce type de discours que je faisais (peut-être trop elliptiquement) allusion.
Il va de soi que je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 9 EmptySam 10 Jan 2015 - 16:52

Bart a écrit:
J'entends bien ton point de vue, mais là j'espère que tu es conscient qu'il m'est impossible de t'écrire une réponse complète sans soulever tout un tas de questions autour du communautarisme, du multi-culturalisme, des différentes conceptions de la liberté d'expres​sion(et en France on sait bien qu'elle n'est pas inconditionnelle) et qu'on va vite déraper vers la politique.

Ce n'est pas mon point de vue… mon point de vue est le même que tous ceux qui se sont exprimés dans ce fil, je crois. J'aurais peut-être dû le dire, mais par pudeur ou évidence, il est vrai que je ne l'ai pas fait. Embarassed

J'ai juste eu l'occasion d'entendre d'autres discours, qui ne sont pas des discours criminels, qui ne font pas l'apologie du terrorisme, et qui ont leur logique… mais qui ne font pas plaisir à entendre, et surtout pas maintenant. J'en rendais compte à propos de la présentation que tu faisais de l'élève isolé et maladroit : je crois que ça va au delà.

Je suis d'accord, ça ouvre plein de questions éminemment sensibles (et notamment politiques) sur les contours de la liberté d'expression dans notre société, et en gros sur le modèle « accommodements raisonnables » vs. « neutralité de l'espace public ». Pour ma part, j'espère que l'impact des événements ne nous poussera pas vers une restriction des libertés, ni du côté du droit de publier, ni du côté des droits individuels.
(Je viens de t'écrire. Wink )


Je m'interroge sérieusement sur l'intérêt de mes messages, d'ailleurs : j'aimais mieux voir votre (notre) communion que les témoignages de ce que j'ai entendu. Il est peut-être égoïste de partager ce poids au lieu de le garder pour moi.

Si ça paraît déplacé, dites-le moi, je retirerai tout ça (et ce ne sera pas du tout de la censure, seulement de la délicatesse).
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