[Jeu-concours] Pourquoi les ténors sont-ils aussi bêtes ?

C'est parti de là :

Benedictus a écrit:

Bravo, Cololi!

Polyeucte a écrit:

C'est donc la deuxième solution... Il a honte d'être ténor...

Oui, Cololi doit redouter les vannes sur le niveau intellectuel supposé des ténors; notez comme il prend soin d'associer dans un même message ses prouesses vocales et son succès à l'épreuve de latin: ça vous a un petit côté «je suis ténor mais je me soigne».

Benedictus a écrit:

le niveau intellectuel supposé des ténors

Ouais, enfin, supposé, c'est un peu comme le type qui vole à l'arraché et est qualifié de « voleur présumé », c'est plus une (légitime) précaution de forme.

À la décharge de ces pauvres gens, néanmoins, il faut admettre que les compositeurs les ont bien secondés dans cette tâche de décérébration aiguë.

Cololi a écrit:

C'est jouissif de voir que David ne peut pas se moquer du niveau intellectuel des ténors

calbo a écrit:

Pour cela il faut obtenir ta L3 . Car dans le cas contraire tu pourrais bien avoir des surprises

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

À la décharge de ces pauvres gens, néanmoins, il faut admettre que les compositeurs les ont bien secondés dans cette tâche de décérébration aiguë.

Ça pourrait même faire l'objet d'un jeu-concours: trouvez cinq personnages d'opéra pas trop neuneus incarnés par des ténors. (Loge, et puis?)

Xavier a écrit:

C'est vrai que c'est chaud.

L'empereur de Frosch, pas trop neuneu quand même.

Cololi a écrit:

C'est jouissif de voir que David ne peut pas se moquer du niveau intellectuel des ténors

Vraiment ?

Tu as mal lu mon message, alors… et pas encore vu ce sujet.

Passons aux choses sérieuses :

Grand jeu-concours

Benedictus a écrit:

Ça pourrait même faire l'objet d'un jeu-concours: trouvez cinq personnages d'opéra pas trop neuneus incarnés par des ténors. (Loge, et puis?)

Xavier a écrit:

C'est vrai que c'est chaud.

L'empereur de Frosch, pas trop neuneu quand même.

Quand même : Orfeo, Ulisse, Phaëton, Agénor, Ninus, Orphée, Tarare, Mitridate, Faust, Scholl, Perelà, O'Brien… Beaucoup de ténors de caractère, dramatiques, de pères du XVIIIe, de héros LULLYstes…

Évidemment, si on regarde du côté de l'opéra italien du XIXe, il n'y a pas grand monde à sauver, mais sinon…

Non, ce que je dénonçais, c'était plutôt du côté des habitudes des compositeurs, qui obligent souvent les ténors à chanter des très haut (ce qui entraîne mécaniquement une sclérose du texte, quel que soit la psychologie du rôle). On n'a pas d'équivalents pour le récit de Ruthven ou les adieux de Wotan chez les ténors. Alors que pour les sopranos, même légers, ça existe.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est jouissif de voir que David ne peut pas se moquer du niveau intellectuel des ténors

Vraiment ?

Tu as mal lu mon message, alors… et pas encore vu ce sujet.

Allons frèro ... on se moque de ses semblables ?

Pour l'opéra du XIXe, il y a aussi sans doute des motifs littéraires, liés à un certain idéalisme romantique: pour être parfait, le héros ne peut pas être ambigu ou retors; impératif de sincérité qui implique au minimum une certaine naïveté et peut aller jusqu'à une franche niaiserie. Siegfried ou Parsifal sont deux exemples assez poussés de cette logique.

Parce que le librettiste les destine à emballer, que le compositeur n'y voit aucun inconvénient, que le chef d'orchestre est de connivence et que les sopranos s'y prêtent.

Tristan.

Bart a écrit:

Tristan.

Fait-il exception, est-ce un début de contre-exemple ?

Je le cite parmi les personnages pas neuneus chantés par des ténors.

Bart a écrit:

Tristan.

En effet, Tristan, dans la mesure où il est littéralement envoûté, peut passer d'une figure de soudard pas toujours très net à la pure folie amoureuse sans (trop) passer par la case «neuneuterie sentimentale» (à condition de vite passer sur certains passages dans le duo du II).

Benedictus a écrit:

sans (trop) passer par la case «neuneuterie sentimentale» (à condition de vite passer sur certains passages dans le duo du II).

C'est vrai que duo du II m'a fait un peu hésiter. Cela dit, je trouve que c'est le plus consistant des rôles de ténors chez Wagner.

Enée!

Quel plébiscite pour Cololi dans le sondage!
Quel camouflet pour David!

Bon sinon... le berger du Roi Roger...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est jouissif de voir que David ne peut pas se moquer du niveau intellectuel des ténors

Vraiment ?

Tu as mal lu mon message, alors… et pas encore vu ce sujet.

Allons frèro ... on se moque de ses semblables ?

Nan, tu crois ? Il est temps que tu arrêtes de te prendre pour un prélat; tu te fais du mal

Resigned a écrit:

Quel plébiscite pour Cololi dans le sondage!
Quel camouflet pour David!

J'ai voté pour lui…

Mais s'il le découvre, sa tête ne va plus passer les portes, il aspire tellement à se faire adouber par les adultes.

Benedictus a écrit:

Pour l'opéra du XIXe, il y a aussi sans doute des motifs littéraires, liés à un certain idéalisme romantique: pour être parfait, le héros ne peut pas être ambigu ou retors; impératif de sincérité qui implique au minimum une certaine naïveté et peut aller jusqu'à une franche niaiserie. Siegfried ou Parsifal sont deux exemples assez poussés de cette logique.

Discutable… c'est quand même une variante très dévoyée du romantisme (plus très littéraire dans l'opéra italien). Justement le romantisme introduit une fêlure dans les héros… Don Juan, Faust, Onéguine, Hernani ne sont pas vraiment des gens très équilibrés, ni même recommandables.

D'ailleurs, même chez les italiens : Pollione chez Bellini, le Corsaire de Verdi et bien sûr le Duc de Mantoue ne sont pas des personnages sans épaisseur, ni très rassurants ou honnêtes.

Il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle niaiserie, aussi, parce que pour moi Tristan est en plein dans la cible des ténors à faible QI, pour les raisons que tu évoques : il ne fait quand même preuve d'aucune finesse, même s'il n'est jamais niais à proprement parler.

Dans cette perspective, Siegmund est beaucoup moins fleur bleue (il jette les dieux dehors manu militari et culbute sa sœur vingt secondes après l'avoir reconnue), mais pas forcément un exemple de subtilité érudite pour autant.
Pareil pour Énée, qui est habilement écrit pour rester vaillant et touchant même dans ses moments d'amour suspendu… mais qui ne brille pas particulièrement par son discernement virtuose.

Bart a écrit:

[Tristan] Cela dit, je trouve que c'est le plus consistant des rôles de ténors chez Wagner.

Dans quel sens ? Musicalement, oui. Sinon, quand même, Erik, Loge, David et même Siegmund montrent plus de pénétration dans les situations qu'ils affrontent…

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

[Tristan] Cela dit, je trouve que c'est le plus consistant des rôles de ténors chez Wagner.

Dans quel sens ?  Musicalement, oui. Sinon, quand même, Erik, Loge, David et même Siegmund montrent plus de pénétration dans les situations qu'ils affrontent…

La réponse : Tantris. Donc si, ce mec est futé (moins que Loge, je te l'accorde, mais c'est un dieu).

Bart a écrit:

La réponse : Tantris.

Cela dit, blague à part, dans la matière dont s'est inspiré Wagner, Tristan apparaît bien comme un personnage très raffiné, d'une intelligence et d'une érudition exemplaires en plus de ses qualités de chevalier ; il est polyglotte, chante remarquablement bien en s'accompagnant de la lyre et il est très rusé, en plus d'être super costaud (il tue un dragon et Morold qui est un géant, en fait !). C'est un peu Achille, Orphée et Ulysse réunis.

Dans les sources françaises, c'est une autre affaire : ce gros malin met la langue d'un dragon cracheur de venin dans ses chausses.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les sources françaises, c'est une autre affaire : ce gros malin met la langue d'un dragon cracheur de venin dans ses chausses.

Ah, je ne connais pas cet épisode. C'est chez Béroul ?

Bart a écrit:

Cela dit, blague à part, dans la matière dont s'est inspiré Wagner, Tristan apparaît bien comme un personnage très raffiné, d'une intelligence et d'une érudition exemplaires en plus de ses qualités de chevalier ; il est polyglotte, chante remarquablement bien en s'accompagnant de la lyre et il est très rusé, en plus d'être super costaud (il tue un dragon et Morold qui est un géant, en fait !). C'est un peu Achille, Orphée et Ulysse réunis.

Disons que le traitement que lui impose Wagner le siegfridise quand même dangereusement, dans le II.
Sinon, pour se mettre d'accord sur ce qu'on entend par niaiserie: pour moi, la niaiserie, vraiment au sens le plus étroit, c'est «Das ist kein Mann!»

(Bon, Parsifal, lui, est déjà comme ça chez Wolfram.)

Benedictus a écrit:

Disons que le traitement que lui impose Wagner le siegfridise quand même dangereusement, dans le II.

Oui, tout à fait, au II Wagner s'éloigne pas mal des sources où l'action du philtre n'est pas si radicale que ça, et les longues tirades sur le jour et la nuit sont fatigantes en plus de ne pas être très inspirées. Heureusement qu'il y a l'une des plus belles musiques au monde pour enrober ça.
En fait j'ai beaucoup travaillé sur le Tristan de Gottfried von Straßburg, il est possible que ça ait fini par parasiter ma compréhension du personnage chez Wagner - il m'est difficile de ne pas y projeter tout le background de Tristan, à peine esquissé dans le livret alors qu'il faut plus de 10 000 vers à Gottfried avant d'en arriver au philtre...

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les sources françaises, c'est une autre affaire : ce gros malin met la langue d'un dragon cracheur de venin dans ses chausses.

Ah, je ne connais pas cet épisode. C'est chez Béroul ?

Non, Béroul commence bien après ça : le dragon d'Irlande est bien avant l'arrivée d'Iseult en Cornouailles.

Je ne suis plus sûr de la source, mais c'est développé abondamment chez Bédier que j'ai relu récemment pour les besoins de la série sur les opéras inachevés de Debussy…

Bart a écrit:

Oui, tout à fait, au II Wagner s'éloigne pas mal des sources où l'action du philtre n'est pas si radicale que ça, et les longues tirades sur le jour et la nuit sont fatigantes en plus de ne pas être très inspirées. Heureusement qu'il y a l'une des plus belles musiques au monde pour enrober ça.

Musique qui aurait en tout état de cause distendu le meilleur des textes. Au moins, on ne se plaint pas quand on n'entend pas ce qu'ils disent là-bas derrière d'orchestre.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les sources françaises, c'est une autre affaire : ce gros malin met la langue d'un dragon cracheur de venin dans ses chausses.

Ah, je ne connais pas cet épisode. C'est chez Béroul ?

Non, Béroul commence bien après ça : le dragon d'Irlande est bien avant l'arrivée d'Iseult en Cornouailles.

Ah oui, c'est vrai qu'il manque le début chez lui. Mais pour le dragon ça dépend des versions, chez Gottfried et dans la saga du frère Robert (et donc, vraisemblablement, chez Thomas qui est la source directe de ces deux-là), ce combat a lieu lors du deuxième voyage en Irlande, lorsqu'il vient demander la main d'Iseult au nom du Roi Marc. Donc on n'est plus très loin de l'arrivée en Cornouailles.
En tout cas je n'avais jamais entendu parler de cette histoire de venin, je vais me renseigner.

Bart a écrit:

ce combat a lieu lors du deuxième voyage en Irlande, lorsqu'il vient demander la main d'Iseult au nom du Roi Marc.

Oui.

Citation :

Donc on n'est plus très loin de l'arrivée en Cornouailles.

Si, quand même : il doit se faire soigner par Iseult (d'ailleurs, je crois que dans la reconstitution de Bédier, c'est là que se situe la scène de l'épée ébréchée et du bain), convaincre la reine et sa fille des épousailles, et Béroul commence alors que Tristan et Iseult sont déjà amants et déjà en proie aux jalousies des barons losangiers.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Donc on n'est plus très loin de l'arrivée en Cornouailles.

Si, quand même : il doit se faire soigner par Iseult (d'ailleurs, je crois que dans la reconstitution de Bédier, c'est là que se situe la scène de l'épée ébréchée et du bain), convaincre la reine et sa fille des épousailles, et Béroul commence alors que Tristan et Iseult sont déjà amants et déjà en proie aux jalousies des barons losangiers.

Oui il y a cet épisode intermédiaire (avec effectivement la scène du bain et le décodage du nom "Tantris" en "Tristan" par Iseult), mais ce que je voulais dire, c'est que proportionnellement à l'étendue de l'histoire (et Gottfried commence par raconter celle des parents de Tristan ), c'est tout de même assez rapproché. Mais je ne connais pas la reconstitution de Bédier, il intègre l'histoire de Riwalin et Blanchefleur et la jeunesse de Tristan ?

Bart a écrit:

(et Gottfried commence par raconter celle des parents de Tristan ), c'est tout de même assez rapproché. Mais je ne connais pas la reconstitution de Bédier, il intègre l'histoire de Riwalin et Blanchefleur et la jeunesse de Tristan ?

Oui, pareil.

Et effectivement, tout ça (filiation, Morholt, dragon) se passe dans les premiers chapitres d'un ouvrage plus vaste.

Qui a voté : parce qu'ils sont bêtes ? C'est toi David?

En tous cas, moi j'ai voté «parce qu'ils ont été méritants dans une précédente vie de falsettiste».
Et pourtant, je ne m'étais pas encore fadé tous les récitals de contre-ténors que je viens de m'imposer par acquit de conscience.

Bonsoir je ne vois pas pourquoi les ténors seraient bêtes, par contre il y a un ténor qui a chanté déjà avec les arts florissants et je préférais l'entendre que de le regarder....jeffrey thompson dans de invertendo de rameau......chez les femmes il a son double la Kasarova.

Benedictus a écrit:

En tous cas, moi j'ai voté «parce qu'ils ont été méritants dans une précédente vie de falsettiste».
Et pourtant, je ne m'étais pas encore fadé tous les récitals de contre-ténors que je viens de m'imposer par acquit de conscience.

… et il semblerait que, quel que soit l'auteur de ce sondage, il t'en ait donné quitus.

"Quint. Peter Quint !"