Debussy - Oeuvres pour piano

Bon allez je l'dis quand même...

Je réécoute Arrau dans les Images...
...et bien comparé à Alice Ader, je trouve qu'il en fait des caisses, ça ne coule pas autant, ne m'est pas naturel...
Par contre dans les Préludes ça me semble mieux.

[EDIT] Bon, j'essaye de faire de la petite provoc' mais je ne peux pas..
Cela dit le jeu de Ader me semble plus aéré, clair, fluide, lumineux ; il y a du très léger Rubato chez Arrau parfois aussi qui m'embête un peu. Mais c'est excellent évidemment, du pinaillage.

WoO a écrit:

Gieseking [...] Christian Zimmerman.

Et après tu t'étonneras de ne pas aimer.

C'est gentil de chercher une explication mais j'ai bien peur que le problème ne vienne pas seulement des interprètes
(J'en suis sûr même)

Je ne sais pas si des pianistes non français arrivent vraiment à l'essence debussyste. Ils n'ont pas le sens de la tavelure, qui fait peut-être tout à l'affaire.

Bavouzet, Pennetier me comblent, pourquoi aller chercher plus loin ? Gieseking, c'est une horreur. Je n'ai jamais entendu un pianiste oublier de respirer à ce point. C'est typiquement le pianiste stressant.
Michelangeli est insupportable, avec sa serviette nouée autour du cou et ses repose-fourchettes.
Arrau est admirable un peu partout, sauf chez Debussy, où il fait un sort à chaque note, oubliant que Debussy a besoin d'un peu plus de lâcher prise.
Quant aux polonais et autres slaves, ils ont dû se dire que Debussy était un auteur de rhapsodies issu de la côté normande...

Zeno a écrit:

Ils n'ont pas le sens de la tavelure

Qu'est-ce que c'est ?

Des petites taches qu'on voit aux feuilles et aux fruits de certains arbres. Des altérations douces de la matière végétale qui sont comme la première fatigue du vivant, juste avant la dépression existentielle.

Debussy est le maître de la pré-dépression existentielle. il lui faut des pianistes dont les parents ont abusé des vitamines de synthèse, couplées avec quelques benzodiazépines.

Comparer Debussy à de la galle il fallait oser
+1000

Parfaitement. C'est une musique malade et sublime. Mais malade, oui. Déjà, tu écoutes La Mer, tu prends froid.
Musique qui sent le poisson, par ailleurs. Avec toutes ces gammes par thons...

C'est pas en raie majeur d'ailleurs ?

Non, en sole mineure.
Et qu'on ne voie ici aucune allusion pédophile, siouplait.

WoO a écrit:

C'est gentil de chercher une explication mais j'ai bien peur que le problème ne vienne pas seulement des interprètes
(J'en suis sûr même)

J'en suis certain également, mais le moins qu'on puisse dire est que tu mets toutes les chances de ton côté pour ne pas changer d'avis.

Zeno a écrit:

Des petites taches qu'on voit aux feuilles et aux fruits de certains arbres. Des altérations douces de la matière végétale qui sont comme la première fatigue du vivant, juste avant la dépression existentielle.

Debussy est le maître de la pré-dépression existentielle. il lui faut des pianistes dont les parents ont abusé des vitamines de synthèse, couplées avec quelques benzodiazépines.

Excellent !!! Mais est ce qu'on ne peut pas voir autre chose que ce côté décadent, déprime existentielle chez Debussy ?
Ceci étant, ce que tu en dis frappe l'imagination.
Qui alors conseilles tu d'écouter parmi les français ? Edit : ah pardon, je n'avais pas vu les noms que tu citais dans ton premier post.

Je recommande d'écouter la musique française sur des instruments biologiques, et chantée par des cordes vocales qui abusent de la propolis.

Bonjour à tous,

J'ai loué cette après-midi à la discothèque du coin les Préludes I et II par Planès enregistrés en 1985 pour .....Harmonic records ! J'aime beaucoup ce qu'y fait Alain Planès, c'est un jeu extrêmement posé, calme très différent de ce que je connais dans ce répertoire.
Savez vous si cet enregistrement chez Harmonic records est le même que celui fait pour Harmonia Mundi, ou bien si cet un précédent enregistrement fait par Planès ? Merci.

Zeno a parlé plus haut de Bavouzet, je suis en train d'écouter ses préludes, et c'est vrai que c'est absolument remarquable. (en particulier Voiles et Le vent dans la plaine parmi les premiers)
C'est précis, assez vif (la fluidité des gammes dans Voiles!), riche en contrastes, mais sans aucun maniérisme (tous les préludes + les Soirs illuminés par l'ardeur du charbon dans un seul disque) sans que ce soit bousculé, sauf peut-être un peu les Sons et les parfums.
Mais globalement, c'est une des rares fois où je me dis "c'est ça", tout me semble réussi pour l'instant, de plus la prise de son est remarquable.

Bon malheureusement, j'en arrive à la Cathédrale engloutie qui est un peu raté, à certains moments c'est un peu bousculé, il joue les blanches comme les noires de la mesure précédente, et il y a quelques pains incompréhensibles.

A propos des Préludes par Zimerman :

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai pas dit qu'Arrau était le bon choix non plus.

Arrau est très bien dans son genre, cela dit ; ça me parale plus que Zimerman qui est vraiment glacial ici. (Pas par indifférence, c'est un choix délibéré.)

Pour moi, Arrau est le bon choix dans ce répertoire. (certainement pas pour Liszt par ailleurs, je me permets de le rappeler au cas où...)

Je vois ce que tu entends par glacial mais je trouve que cette musique se prête aussi à cette lecture.

Je trouve que les belles liquidités à la française, comme peuvent le faire Wagner (Vanessa) ou Armengaud, la mettent beaucoup mieux en valeur. Mais c'est en effet juste mon avis. Je n'aime pas trop qu'on pollue ma musique française avec des styles internationaux.

Plus sérieusement, si on le joue de façon trop structurée et pas assez évocatrice (à l'allemande, en forçant l'abstraction), on perd une partie du charme de cette musique.

Je précise que je n'aime pas la musique figurative, pour lever tout malentendu.

J'avais effectivement bien aimé Armengaud (mais je n'ai pas écouté les Préludes dans son interprétation), et je ne connais pas Vanessa Wagner (je l'écoute sur Musicme en ce moment même du coup - son Isle Joyeuse est tout à fait réussie).

DavidLeMarrec a écrit:

Je précise que je n'aime pas la musique figurative

C'est-à-dire?

Wolfgang a écrit:

J'avais effectivement bien aimé Armengaud (mais je n'ai pas écouté les Préludes dans son interprétation), et je ne connais pas Vanessa Wagner (je l'écoute sur Musicme en ce moment même du coup - son Isle Joyeuse est tout à fait réussie).

DavidLeMarrec a écrit:

Je précise que je n'aime pas la musique figurative

C'est-à-dire?

Je veux dire la musique vraiment à programme. Du type Ma Vlast et autres poèmes symphoniques lisztiens.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

J'avais effectivement bien aimé Armengaud (mais je n'ai pas écouté les Préludes dans son interprétation), et je ne connais pas Vanessa Wagner (je l'écoute sur Musicme en ce moment même du coup - son Isle Joyeuse est tout à fait réussie).

DavidLeMarrec a écrit:

Je précise que je n'aime pas la musique figurative

C'est-à-dire?

Je veux dire la musique vraiment à programme. Du type Ma Vlast et autres poèmes symphoniques lisztiens.

Oh...

C'est quoi Ma Vlast?

Wolfgang a écrit:

C'est quoi Ma Vlast?

Ces jeunes...

Ma Vlast est sans doute une oeuvre à programme, mais ce n'est certainement pas de la "musique figurative", avec des divagations longues et molles comme chez Berlioz et Liszt.
Chez Smetana, il y a une structure solide, beethovénienne, qui rend tout de suite la chose plus digeste.

De plus, le programme est presque accessoire dans Ma Vlast, la musique parle d'elle même, et magnifiquement. Alors que pour les poèmes symphoniques de Liszt, si on veut comprendre un tant soit peu le sens de ces mélasses sonores, il vaut mieux connaître ses Dante, Goethe, Hugo etc. sur le bout des doigts.

adriaticoboy a écrit:

Ma Vlast est sans doute une oeuvre à programme, mais ce n'est certainement pas de la "musique figurative",

Tu as totalement raison, j'aurais dû faire raison à ce que j'ai écrit.

(Et d'ailleurs j'aime bien la musique figurative, mais pas celle à programme.)

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ma Vlast est sans doute une oeuvre à programme, mais ce n'est certainement pas de la "musique figurative",

Tu as totalement raison, j'aurais dû faire raison à ce que j'ai écrit.

Tu rends les armes un peu vite, et je suis gêné.
Car la distinction musique à programme / musique figurative est sans doute beaucoup plus subtile que ça, et Ma Valst fait de toute façon bien entendu partie de la grande famille des poèmes symphoniques. En y réfléchissant Ma Vlast est d'ailleurs sur le papier sans doute plus "figurative", descriptive, que les poèmes de Liszt.

En fait, j'ai réagi pour distinguer Smetana de la tradition Berlioz-Liszt, où le picturalisme vire justement presque à l'abstrait, l'idée façonnant la forme, alors que l'auteur de Ma Vlast (même s'il doit bien sûr beaucoup à Liszt) est au contraire un "classique", au style serré, où la forme est au service de l'idée, mais elle la maintient dans le cadre.

C'est sans doute très simplificateur, mais c'est le ressenti de quelqu'un qui aime beaucoup Beethoven et Smetana, et bizaremment moins Berlioz et Liszt.

Je rends les armes tout simplement parce que tu as raison, et que je suis profondément en accord avec ce que tu relèves, j'ai employé le mauvais mot.

Je fais la distinction entre la musique à programme, typiquement Smetana, dont la musique est au service d'une idée, mais dans un cadre formel qui reste abstrait ; et la musique figurative, qui va, parfois de façon épisodique, évoquer des éléments précis par l'écriture musicale (comme le fait Schubert, de façon très stylisée, dans ses lieder).

Il y a bien sûr des cas célèbres où on a de la musique à programme figurative, comme La Mer de Debussy.

Et autant le fait d'avoir des traits figuratifs ne me gêne pas, autant la musique qui a pour projet de décrire quelque chose m'enthousiasme moins.

adriaticoboy a écrit:

Ma Vlast est sans doute une oeuvre à programme, mais ce n'est certainement pas de la "musique figurative", avec des divagations longues et molles comme chez Liszt. [...] dans Ma Vlast, la musique parle d'elle même, et magnifiquement. Alors que pour les poèmes symphoniques de Liszt, si on veut comprendre un tant soit peu le sens de ces mélasses sonores

C'est exactement mon ressenti Merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Et autant le fait d'avoir des traits figuratifs ne me gêne pas, autant la musique qui a pour projet de décrire quelque chose m'enthousiasme moins.

Au contraire, lorsque la musique se pare d'une dimension narrative, descriptive, quand elle s'inscrit en tant que médiateur entre un objet et moi et qu'elle me le transmet, ça me séduit toujours.
Pour un compositeur, je trouve que cet objectif là est un des plus nobles qui soient.

Sans doute, mais la plupart du temps c'est raté. Le programme diminue souvent la musique, pour moi (Beethoven, Mahler, Debussy...).

Alors que j'aime l'opéra, pourtant.

hello

je me demandais de quoi est vraiment mort debussy ?
cancer ou bombardement .........

On est en discographie là...
Il y a un sujet Debussy général sinon.

Richard a écrit:

Bonjour à tous,

J'ai loué cette après-midi à la discothèque du coin les Préludes I et II par Planès enregistrés en 1985 pour .....Harmonic records ! J'aime beaucoup ce qu'y fait Alain Planès, c'est un jeu extrêmement posé, calme très différent de ce que je connais dans ce répertoire.
Savez vous si cet enregistrement chez Harmonic records est le même que celui fait pour Harmonia Mundi, ou bien si cet un précédent enregistrement fait par Planès ? Merci.

L'enregistrement Harmonic Records et l'enregistrement Harmonia Mundi sont totalement différents.

Dans la version H. Mundi (plus récente), Planès utilise un Beschtein d'époque, bénéficie d'une prise de son très ample et le jeu du pianiste parait plus libre et moins "puriste". C'est certainement le meilleur volume de son intégrale très diverse et inégale publiée chez H.M. (les instruments et les prises de sons sont vraiment très différents d'un volume à l'autre).

La version H. Records est plus ascétique, plus acérée, plus dépouillée... plus proche de ce que fait Alice Ader, par exemple...

Il y a aussi quelques extraits des préludes, (un poil trop raides) dans un récital encore antérieur chez Denon.

Xavier a écrit:

Bon malheureusement, j'en arrive à la Cathédrale engloutie qui est un peu raté, à certains moments c'est un peu bousculé, il joue les blanches comme les noires de la mesure précédente

C'est parce qu'il suit la nouvelle édition critique, publiée après rééxamen des manuscrits, et non pas l'ancienne édition inexacte.
Debussy en personne (il y a une vidéo sur le tube) le jouait comme ça sur son enregistrement historique, et tous ceux qui suivent la nouvelle édition (Planès entre autres) le jouent comme ça!

Je viens de relire intégralement ce fil et je découve beaucoup de points de vue très étonnants pour moi.

D'abord, je suis toujours stupéfait de lire comment ceux qui sont hermétiques à cette musique la décrivent.

Ensuite, je trouve abusif de qualifier "la mer" de "musique figurative" ou de "musique à programme".
Pour moi, c'est tout au plus une "musique évocatrice" qui a sa cohérence formelle abstraite propre.

Concernant les oeuvres du piano, je suis étonné de l'enthousiasme vis à vis d'Arrau (pour moi, certains tempi sont vraiment trop lents et le rubato excessif) et à l'inverse des critiques violentes contre Michelangeli qui sculpte quand même dans le silence des diamants assez extraordinaires. (C'est sans doute aussi hors style mais également aussi incontournable que Gleen Gould dans les variations Goldberg, par exemple...)

Parmi les parutions récentes, deux disques m'ont vraiment séduit et conquis (bien plus que ceux de Bavouzet ou Chaplin) :

Celui de Vanessa Wagner:


et celui de Nelson Freire:


A mon avis, ils peuvent constituer à eux deux un parfait bestophe pour les néopyhtes qui veulent s'initier à cet univers.

Je suis d'accord avec toi pour les conclusions tirées sur Arrau et Michelangeli. Ce dernier est splendide de mystère (bien plus qu'Arrau d'ailleurs). Ses Pas sur la neige sont splendides.

Par contre je trouve le Freire un peu fadasse (comme tout ce qu'il fait c'est propre et en style mais rien de bien génial, et puis sa main gauche est trop faible techniquement pour nous donner de très grands préludes).

Récemment j'ai pas mal réécouté les préludes et j'ai beaucoup aimé ce qu'à fait Richter dans le 2e livre (BBC ou Melodiya). Particulièrement convaincant dans les Bruyères ou dans la Terrasse des audiences du clair de lune. On est loin de la limpidité de Michelangeli, mais c'est remarquable de mystère et de couleurs.

Cornélius a écrit:

Ensuite, je trouve abusif de qualifier "la mer" de "musique figurative" ou de "musique à programme".
Pour moi, c'est tout au plus une "musique évocatrice" qui a sa cohérence formelle abstraite propre.

Pourtant, les deux ne sont pas incompatibles ; que ce soit une oeuvre extrêmement construite, c'est un fait ; mais on peut difficilement nier sa dimension figurative, tout de même, d'autant que c'est ce qui lui a procuré une grande partie de sa célébrité grand public.

Citation :

Concernant les oeuvres du piano, je suis étonné de l'enthousiasme vis à vis d'Arrau (pour moi, certains tempi sont vraiment trop lents et le rubato excessif)

Dans son genre à rebours, ce n'est pas mal tout de même !


Sinon, je partage pleinement ton enthousiasme pour les couloirs miroitantes de Vanessa Wagner.

Xavier a écrit:

Les oeuvres pianistiques de Debussy sont très enregistrées, avec plus ou moins de réussite; les réussites incontestables d'un bout à l'autre sont tout de même rares.

Pour l'instant, le coffret que je chéris est celui-ci:



Il y a là les Images, les Préludes et les Estampes dans des interprétations fouillées et toujours justes.
Une autre coffret regroupe un 3è disque avec la Suite bergamasque et Pour le piano.

Benedetti-Michelangeli est également une bonne référence pour les Images et les Préludes; Samson François est trop inconstant, il y a des fulgurances mais la partition est très malmenée... Par contre son Isle joyeuse et ses Masques sont mes favoris, l'Isle joyeuse notamment est vive, précise et mouvante comme peu d'autres.
Crossley m'avait fait assez bonne impression, il faudrait que je réécoute.
Zimmerman, je me demande si c'était pas un peu froid, il faut que je réécoute aussi.
Jean-Philippe Collard a fait des enregistrements honorables des Images, Estampes, Masques et l'Isle joyeuse mais qui souffrent d'une prise de son très moyenne.

Quelles sont vos références et conseils en la matière?

100% d'accord avec toi Xavier - ce coffret Arrau/Debussy est génial

La main gauche de Nelson Freire faible techniquement?

Sévère, non?

A mon avis, c'est même injuste, quand on a entendu ses Nocturnes de Chopin!

Morloch a écrit:

Bon, au moins, ça va contre l'image d'épinal du Pollini désincarné.

Je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas aérien. Cela dit, le piano de Michelangeli est complètement trafiqué, et Arrau a bien autant de pédale dans Debussy.

Casadesus est la solution, mais personne ne me croit

Encore heureux que personne ne le "croive"....
J'ai écouté quelques pièces par Casadesus, j'ai trouvé cela d'un prosaïsme affligeant.
Qu'on puisse préférer ce premier degré à la magie sonore de Michelangeli me navre!...

Par contre, j'ai vraiment beaucoup aimé l'intégrale des préludes par Monique Haas (Monique, pas Werner)
Une magnifique version un peu oubliée à redécouvrir d'urgence:

D'accord sur la pesanteur de Robert Casadesus, c'est quasiment aussi terre-à-terre (mais avec de meilleurs doigts) que Gieseking, de mon point de vue.
(Cela dit, je suis pas particulièrement dithyrambique sur Michelangeli non plus.)

C'est effectivement à Gieseking que j'ai pensé en l'écoutant.
J'apprécie Casadesus dans Mozart et dans Ravel, mais là , pour moi, c'est non.

Et Monique Haas, alors?

Cornélius a écrit:

Et Monique Haas, alors?

Une de mes versions préférées, je réécouterai un de ces jours.
Gieseking ne m'a pas convaincu de son côté.

Je continue mon exploration discographique sur Musicme et ailleurs.
Je tombe parfois sur des merveilles, comme ce disque que je ne connaissais pas et que je trouve absolument admirable.
Sans aucun doute une nouvelle "version de référence" des difficiles et exigeantes études:



par contre on tombe parfois aussi sur des horreurs: les Préludes par Alice Testrup, par exemple...

Dans les Préludes, à côté de Michelangeli et Haas, il ne faut pas oublier Dino Ciani…

Mariefran a écrit:

Dans les Préludes, à côté de Michelangeli et Haas, il ne faut pas oublier Dino Ciani…

Oui oui, ça c'est très grand! Probablement ma version préférée.

Dino Ciani ?... Non, moi, franchement je n'aime pas du tout.

Pour moi, c'est une caricature qui a tous les défauts de la version de Claudio Arrau, sans en avoir les qualités.

Cornélius a écrit:

Pour moi, c'est une caricature qui a tous les défauts de la version de Claudio Arrau, sans en avoir les qualités.

C'est-à-dire? ...

Percy Bysshe a écrit:

Cornélius a écrit:

Pour moi, c'est une caricature qui a tous les défauts de la version de Claudio Arrau, sans en avoir les qualités.

C'est-à-dire? ...

Chez Ciani, je trouve que les tempi sont étirés en lenteur, l'atmosphère est glauque (au sens propre: aquatique et verdâtre), le son est "gros", comme une éponge gonflée d'eau, c'est saturé "d'effets" pianistiques, la structure solide des pièces (pourtant rigoureuse) se dissout dans le rubato et l'étirement... et il n'y a pas la variété de couleurs d'Arrau... qui a un peu les mêmes défauts.

Je comprends que les disques de Michelangeli aient un peu perdu avec le temps de l'impact qu'ils ont eu à l'époque de leur parution, mais je ne comprends pas qu'on puisse qualifier Michelangeli de "lent et étiré en longueur" alors que sur certaines pièces (Danseuse de Delphes, Hommage à Rameau) c'est au contraire un des pianistes les plus rapides (comparez les minutages avec Arrau et Ciani !) il y a là un phénomène d'illusion auditive qui me dépasse!

Je n'ai pas du tout ressenti tout cela. Au contraire, il a une palette expressive au piano si grande qu'elle peut y loger tous les différents paysages et émotions que ces Préludes contiennent - alors que je compte ce recueil comme l'un des plus contrasté du répertoire! Je n'ai pas écouté partition en main, mais à l'écoute, j'y ai trouvé une grande cohérence d'interprétation, je ne comprends pas que tu puisses trouver cela étiré ou démembré.

Je trouve Ciani chaleureux - là où au contraire, Arrau est déjà nettement plus froid.

Il faut que je réécoute alors....
C'est sans doute trop éloigné des version que j'ai "dans l'oreille".

Je viens d'entendre sur FranMu la Suite bergamasque interprétée par Alain Planès (label Harmonia Mundi), que je ne connaissais pas - autrement que de nom. Une très très belle version, hautement recommandable. Si tous ses Debussy sont de ce niveau, il va falloir que je m'y intéresse de plus près.