Lectures (4)

Cololi a écrit:

Bon il va me falloir intervenir ...

Frère David, laid de l'intérieur, combien de fois vous ai je sermonné sur le risque de snobisme et de cuistrerie si je vous donnais (avec la bonté qui me caractérise) l'accès au scriptorium
Et ça rêve déjà de la licentia docendi

Et ça crève de trouille à l'approche des partiels . C'est assez savoureux je trouve

Bart a écrit:

Heureusement qu'il y a sur ce forum des tas de gens lettrés et pas snobs du tout (Chris, Benedictus, Arnaud, Parsifal, Picrotal, Oriane, Cololi et plein d'autres)

Je proteste! Je suis d'un indécrottable snobisme, et en plus je suis de moins en moins lettré. (Je veux dire que, depuis un certain temps, je lis de moins en moins de littérature - et même pas par manque de temps, juste par absence d'envie.)

Bart a écrit:

Heureusement qu'il y a sur ce forum des tas de gens lettrés et pas snobs du tout (Chris,  

Ca vaut tous les bons voeux du monde, ça !!!

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche le danois, oui, pas de difficulté majeure quand on a un peu d'anglais et d'allemand en amont… sauf qu'Oehlenschläger utilise plein d'archaïsmes ou de néologismes qui ne figurent pas dans les dictionnaires… Je me suis arraché quelques cheveux avec ça (d'où les quelques trous, ici, près des tempes).

Ah ces poètes...
C'est vrai que les structures et le lexique sont assez proches d'autres langues germaniques. Les spécificités scandinaves ne sont finalement pas si nombreuses, ou en tout cas on en comprend vite la logique. Mais, évidemment, dès qu'on a affaire à du langage poétique c'est une autre paire de manche.

DavidLeMarrec a écrit:

À l'oral, oui, c'est une horreur, il faut vraiment s'immerger avant de commencer à entendre les choses (un peu comme l'accent des plaines américaines… une fois qu'on sent les accents toniques, on peut reproduire ce qui n'est pas articulé).

Voilà, impossible de comprendre quoi que ce soit à cette fichue langue à moins d'y être suffisamment habitué pour combler mentalement les trous, puisque ces gens-là ont une fâcheuse tendance à bouffer la moitié des consonnes, si ce n'est plus... Autrement dit, il faut avoir passé du temps là-bas.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on garde une seule instrigue, pourquoi ne pas garder qu'une seule voix dans une fugue, ça n'a plus de sens.

Exactement, bonne comparaison. Là on touche au principe même de la pièce, j'ai envie de dire.
Le Songe a été donné il y a quelques années à la CF en version intégrale (ou quasi), malheureusement je n'y suis pas allé...

Benedictus a écrit:

et en plus je suis de moins en moins lettré. (Je veux dire que, depuis un certain temps, je lis de moins en moins de littérature - et même pas par manque de temps, juste par absence d'envie.)

Ne t'en fais pas, il m'arrive aussi de traverser des périodes où je lis beaucoup moins de littérature (je lis des essais chiants à la place). Ça reviendra !

Chris3 a écrit:

Ca vaut tous les bons voeux du monde, ça !!!

Mais oui ! Et j'étais très sincère.

DavidLeMarrec a écrit:

Oehlenschläger utilise plein d'archaïsmes ou de néologismes qui ne figurent pas dans les dictionnaires… Je me suis arraché quelques cheveux avec ça (d'où les quelques trous, ici, près des tempes).

Mais si la poésie utilisait les mêmes mots que la prose, quel intérêt ? Le lexique poétique, par essence, doit être rare et nécessiter un travail de l'esprit tout en développant une forme harmonieuse, voire musicale, sans pour autant faire l'économie du fond, la difficulté étant précisément de trouver le juste alliage entre les deux.

Pendant que j'y pense, mon plombier commence aussi à se dégarnir. Je vais lui demander s'il ne fréquente pas un peu trop la poésie scaldique dans le texte...

Bart a écrit:

Chris3 a écrit:

Ca vaut tous les bons voeux du monde, ça !!!

Mais oui ! Et j'étais très sincère.

Moi aussi !

Chris3 a écrit:

Mais si la poésie utilisait les mêmes mots que la prose, quel intérêt ?

oui voilà : il faut bien qu’elle utilise d’autres mots pour faire joli et différent.

Chris3 a écrit:

Mais si la poésie utilisait les mêmes mots que la prose, quel intérêt ?

Mais la poésie ne réside pas seulement dans les mots qu'on utilise : avant tout dans la manière de les utiliser !

Oui : cf. "Belle marquise, vos beaux yeux..."

Chris3 a écrit:

Oui : cf. "Belle marquise, vos beaux yeux..."

Alors qu'à côté de cela, Mallarmé, je trouve ça moche à mourir. Mais bon, là je sais que c'est très personnel.

Bart a écrit:

Benedictus a écrit:

et en plus je suis de moins en moins lettré. (Je veux dire que, depuis un certain temps, je lis de moins en moins de littérature - et même pas par manque de temps, juste par absence d'envie.)

Ne t'en fais pas, il m'arrive aussi de traverser des périodes où je lis beaucoup moins de littérature (je lis des essais chiants à la place). Ça reviendra !

Oui, mais enfin, ça fait quelques années que ça dure. D'ailleurs, lire vos échanges sur ce fil me permet de m'en rendre compte: il y a cinq ans, j'y aurais participé avec passion; là, tantôt ça me passe au-dessus de la tête, tantôt j'ai l'impression de pouvoir y prendre part mais y renonce avec un sentiment d'à-quoi-bon.

(Et le problème, c'est que les essais que je lis à la place me paraissent finalement plus intéressants que mes romans préférés.)

Picrotal a écrit:

Chris3 a écrit:

Oui : cf. "Belle marquise, vos beaux yeux..."

Alors qu'à côté de cela, Mallarmé, je trouve ça moche à mourir. Mais bon, là je sais que c'est très personnel.

Justement, Bart en parlait récemment, en faisant le rapprochement avec l'aversion que peuvent éprouver les germanophones envers Rilke (j'espère ne pas déformer tes propos, Bart !).

J'ai toujours essayé de comprendre pourquoi apprécier Mallarmé (et Rilke!) m'avait demandé un effort particulier. Je me suis forcée à y revenir; ça me semblait marmoréen et emprunté, à l'exception de certains poèmes ou recueils ("Apparition" de Mallarmé, un poème de jeunesse il me semble; Les poèmes à la nuit de Rilke). J'ai un ami allemand qui ne supporte pas Rilke au motif qu'il reste hiératique même quand il parle de plaisir (et aussi parce qu'il le trouve "kitsch"). Je crois que ce qui peut rebuter, c'est l'aspect hermétique-philosophique, le symbolisme, les anges qui jouent de la harpe, cet idéal invoqué ... Et trompeur. Au risque d'utiliser ce mot à toutes les sauces, Mallarmé et Rilke sont aussi des poètes de l'ambiguïté, ce par quoi leurs textes échappent à la philosophie et au hiératisme, à mon avis ...

Benedictus a écrit:

Oui, mais enfin, ça fait quelques années que ça dure. D'ailleurs, lire vos échanges sur ce fil me permet de m'en rendre compte: il y a cinq ans, j'y aurais participé avec passion; là, tantôt ça me passe au-dessus de la tête, tantôt j'ai l'impression de pouvoir y prendre part mais y renonce avec un sentiment d'à-quoi-bon.

C'est dommage. Tu devrais peut-être relire un roman que tu as adoré à l'âge de vingt ans et que tu n'as pas rouvert par la suite, et éventuellement, si c'est le cas, te demander pourquoi ça ne te parle plus. Mais si tu y adhères à nouveau, cela devrait réactiver des sensations et des pensées, auxquelles peuvent s'ajouter la jubilation de découvrir de nouveaux aspects du texte qui t'étaient hermétiques.

Benedictus a écrit:

(Et le problème, c'est que les essais que je lis à la place me paraissent finalement plus intéressants que mes romans préférés.)

Mais on ne peut pas vraiment en attendre la même chose de toute façon (sauf dans quelques cas exceptionnels). Ça mériterait un développement dont je n'ai pas le courage là maintenant, mais je pense que ce qui me porte vers la littérature et qui fait que j'en ai besoin, c'est qu'elle me dévoile l'irrationnel.

Oriane a écrit:

Justement, Bart en parlait récemment, en faisant le rapprochement avec l'aversion que peuvent éprouver les germanophones envers Rilke (j'espère ne pas déformer tes propos, Bart !).

Non non, c'est exactement ce que je te disais.  
En fait on parlait de la difficulté d'accès de certains poètes (T.S. Eliot et Rilke) dans leur langue d'origine, pour nous francophones, et je faisais simplement remarquer qu'ils sont souvent également difficiles pour les locuteurs natifs, voire encore plus déstabilisants car ils font de la langue un usage qui s'émancipe souvent du langage quotidien. D'où le rapprochement entre Rilke et Mallarmé. Mais ce sont quand même des poètes assez différents me semble-t-il. Je ne connais pas bien Mallarmé que j'ai toujours beaucoup de mal à aborder, mais il me semble qu'il y a chez Rilke une dimension... "religieuse" (pris en un sens très large) ou "mystique" que je ne perçois pas trop chez le français. (c'est peut-être ce que ton ami allemand considère comme "kitsch" chez lui).

Bart a écrit:

Benedictus a écrit:

Oui, mais enfin, ça fait quelques années que ça dure. D'ailleurs, lire vos échanges sur ce fil me permet de m'en rendre compte: il y a cinq ans, j'y aurais participé avec passion; là, tantôt ça me passe au-dessus de la tête, tantôt j'ai l'impression de pouvoir y prendre part mais y renonce avec un sentiment d'à-quoi-bon.

C'est dommage. Tu devrais peut-être relire un roman que tu as adoré à l'âge de vingt ans et que tu n'as pas rouvert par la suite, et éventuellement, si c'est le cas, te demander pourquoi ça ne te parle plus. Mais si tu y adhères à nouveau, cela devrait réactiver des sensations et des pensées, auxquelles peuvent s'ajouter la jubilation de découvrir de nouveaux aspects du texte qui t'étaient hermétiques.  

Benedictus a écrit:

(Et le problème, c'est que les essais que je lis à la place me paraissent finalement plus intéressants que mes romans préférés.)

Mais on ne peut pas vraiment en attendre la même chose de toute façon (sauf dans quelques cas exceptionnels). Ça mériterait un développement dont je n'ai pas le courage là maintenant, mais je pense que ce qui me porte vers la littérature et qui fait que j'en ai besoin, c'est qu'elle me dévoile l'irrationnel.  

Justement, je me suis surpris, lors de mes dernières relectures de la Recherche (il y a un an et demi) et de La Montagne magique (il y a deux ans), à ne plus trouver ça aussi bien. Et quand je m'étais demandé pourquoi, j'avais eu l'impression que c'est parce que l'imaginaire (je ne dis pas la fiction, hein - Montaigne m'a fait le même effet) et le travail sur la forme m'intéressent à présent beaucoup moins que les savoirs plus ou moins objectivables (ceux que je trouve dans des études d'anthropologie, d'histoire, de linguistique...) - ce qui rejoint ta remarque sur l'irrationnel (sans doute qu'en vieillissant, je me racornis dans mon rationalisme.)

Et, d'une certaine manière, je m'en suis rendu compte grâce à ces deux romans: parce qu'aux récits ou au développements introspectifs, j'y avais préféré les digressions à caractère érudit (si ce n'est pédant), et m'étais même un peu agacé de l'ironie avec laquelle Proust et Mann les traitaient.

Benedictus a écrit:

Justement, je me suis surpris, lors de mes dernières relectures de la Recherche (il y a un an et demi) et de La Montagne magique (il y a deux ans), à ne plus trouver ça aussi bien. Et quand je m'étais demandé pourquoi, j'avais eu l'impression que c'est parce que l'imaginaire (je ne dis pas la fiction, hein - Montaigne m'a fait le même effet) et le travail sur la forme m'intéressent à présent beaucoup moins que les savoirs plus ou moins objectivables (ceux que je trouve dans des études d'anthropologie, d'histoire, de linguistique...) - ce qui rejoint ta remarque sur l'irrationnel (sans doute qu'en vieillissant, je me racornis dans mon rationalisme.)

Et, d'une certaine manière, je m'en suis rendu compte grâce à ces deux romans: parce qu'aux récits ou au développements introspectifs, j'y avais préféré les digressions à caractère érudit (si ce n'est pédant), et m'étais même un peu agacé de l'ironie avec laquelle Proust et Mann les traitaient.

Merci pour ces explications.

Intéressant que tu cites précisément deux romans qui ont assez largement formé mon goût et plus ou moins fixé mes attentes par rapport au genre.
Ce que tu décris sur ton rapport à la forme et aux contenus objectivables correspond assez à ce dont je fais l'expérience, à plus petite échelle, dans mes périodes "essais chiants". Parfois la littérature en vient à m'agacer, tout ça me semble futile et léger, mais je finis toujours par y revenir en comprenant que ce que je pensais n'être que futilité (la belle forme, la jouissance des mots, l'intériorité, etc.) m'est tout aussi essentiel que le savoir et que c'en est même indissociable, c'est ce que j'appelle, de manière sans doute impropre, "l'irrationnel", qu'on ne peut que rendre sensible sans l'expliquer.

Bart a écrit:

en comprenant que ce que je pensais n'être que futilité (la belle forme, la jouissance des mots, l'intériorité, etc.) m'est tout aussi essentiel que le savoir et que c'en est même indissociable

Oui, bien sûr que c'est indissociable: même dans des essais «scientifiques», la délimitation du sujet est tributaire d'un imaginaire et le mode d'énonciation fait l'objet de choix formels (ce que Michel de Certeau a bien montré à propos de l'histoire). Disons que c'est une question de curseur - et que le curseur placé là où le place la majorité des œuvres littéraires correspond de moins en moins à mes attentes. (Et à l'inverse, les derniers ouvrages «littéraires» que j'ai lu avec un vrai plaisir, il y a un peu plus de deux ans, jouaient sur la porosité entre ouvrage de savoirs objectivables et ouvrage littéraire: Les Anneaux de Saturne de Sebald, La Ruine de Kasch de Calasso, Hammerstein ou l'intransigeance d'Enzensberger.)

Picrotal a écrit:

Chris3 a écrit:

Oui : cf. "Belle marquise, vos beaux yeux..."

Alors qu'à côté de cela, Mallarmé, je trouve ça moche à mourir. Mais bon, là je sais que c'est très personnel.

En effet, c'est personnel, je trouve ça extraordinairement beau. 

Benedictus a écrit:

Oui, bien sûr que c'est indissociable: même dans des essais «scientifiques», la délimitation du sujet est tributaire d'un imaginaire et le mode d'énonciation fait l'objet de choix formels (ce que Michel de Certeau a bien montré à propos de l'histoire).

Entièrement d'accord avec ça, d'ailleurs c'est presque devenu quelque chose qui fait consensus, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, ou du moins je visais quelque chose d'un peu plus large quand je parlais d'une complémentarité entre le rationnel et l'irrationnel. Il ne s'agit pas seulement du contenu et de la forme ; les deux paires conceptuelles ne se recoupent pas vraiment d'ailleurs, quoique le culte de la forme chez certains auteurs puisse certainement être considéré comme l'expression d'une irrationalité pathologique.    

Ce que je voulais dire, c'est que je pense que la littérature, potentiellement du moins, peut livrer une certaine connaissance de l'irrationnel qui demeure inexprimable dans un discours scientifique (au sens large), elle peut prendre le relais là où le discours logiquement construit atteint ses limites. Mais mon propos n'était sans doute pas assez développé et clairement formulé, d'ailleurs c'est un peu confus dans ma tête parce que je n'y ai pas suffisamment réfléchi.  

Si tu veux, j'y vois une sorte de mystique pour une époque sans Dieu.

edit : en me relisant, j'ai l'impression de dire des choses extrêmement banales et convenues, en fait, en plus de ne pas très bien les exprimer. Je suis pas très en forme ce soir.

Emeryck a écrit:

Picrotal a écrit:

Chris3 a écrit:

Oui : cf. "Belle marquise, vos beaux yeux..."

Alors qu'à côté de cela, Mallarmé, je trouve ça moche à mourir. Mais bon, là je sais que c'est très personnel.

En effet, c'est personnel, je trouve ça extraordinairement beau. 

Il y a chez lui une recherche indéniable de pureté stylistique, de musicalité, de sonorités expressives même s'il privilégie trop souvent la forme au sens. Sa quête était évidemment vouée à l'échec, parce qu'elle aboutit à une nécessaire impasse, mais l'expérience valait d'être tentée... Pour la beauté du geste, en quelque sorte !

Benedictus a écrit:

Bart a écrit:

Benedictus a écrit:

Oui, mais enfin, ça fait quelques années que ça dure. D'ailleurs, lire vos échanges sur ce fil me permet de m'en rendre compte: il y a cinq ans, j'y aurais participé avec passion; là, tantôt ça me passe au-dessus de la tête, tantôt j'ai l'impression de pouvoir y prendre part mais y renonce avec un sentiment d'à-quoi-bon.

C'est dommage. Tu devrais peut-être relire un roman que tu as adoré à l'âge de vingt ans et que tu n'as pas rouvert par la suite, et éventuellement, si c'est le cas, te demander pourquoi ça ne te parle plus. Mais si tu y adhères à nouveau, cela devrait réactiver des sensations et des pensées, auxquelles peuvent s'ajouter la jubilation de découvrir de nouveaux aspects du texte qui t'étaient hermétiques.  

Benedictus a écrit:

(Et le problème, c'est que les essais que je lis à la place me paraissent finalement plus intéressants que mes romans préférés.)

Mais on ne peut pas vraiment en attendre la même chose de toute façon (sauf dans quelques cas exceptionnels). Ça mériterait un développement dont je n'ai pas le courage là maintenant, mais je pense que ce qui me porte vers la littérature et qui fait que j'en ai besoin, c'est qu'elle me dévoile l'irrationnel.  

Justement, je me suis surpris, lors de mes dernières relectures de la Recherche (il y a un an et demi) et de La Montagne magique (il y a deux ans), à ne plus trouver ça aussi bien. Et quand je m'étais demandé pourquoi, j'avais eu l'impression que c'est parce que l'imaginaire (je ne dis pas la fiction, hein - Montaigne m'a fait le même effet) et le travail sur la forme m'intéressent à présent beaucoup moins que les savoirs plus ou moins objectivables (ceux que je trouve dans des études d'anthropologie, d'histoire, de linguistique...) - ce qui rejoint ta remarque sur l'irrationnel (sans doute qu'en vieillissant, je me racornis dans mon rationalisme.)

Et, d'une certaine manière, je m'en suis rendu compte grâce à ces deux romans: parce qu'aux récits ou au développements introspectifs, j'y avais préféré les digressions à caractère érudit (si ce n'est pédant), et m'étais même un peu agacé de l'ironie avec laquelle Proust et Mann les traitaient.

Jamais lu la Recherche du temps perdu, mais La Montagne magique je l'ai gravie quatre fois. Et à chaque occasion j'y ai découvert des niveaux de compréhension interne que je n'avais pas détectés auparavant. Comme on épluche un oignon, quoi. L'aspect philosophique (les confrontations entre Settembrini et Naphta) , la satire (Maroussia et la 'symphonie érotique'), l'ironie, la tragédie, l'absurdité de la maladie. Tout ça est présent mais vu l'amplitude de l'ouvrage - plus de 1000 pages - je n'en détecte / me régale que de quelques couches à la fois. À relire dans quelques années.

Comme dans Joseph et ses frères. J'en suis à la page 100, suite à l'entretien de Jacob et Joseph au bord du puits. Quelle science de la narration et quelle subtilité psychologique, le tout largement assaisonné d'humour. Ce qui est fascinant à la relecture c'est l'anticipation du plaisir qu'on a déjà éprouvé. Ça n'arrive bien sûr qu'avec les meilleurs ouvrages.

André a écrit:

La Montagne magique je l'ai gravie quatre fois. Et à chaque occasion j'y ai découvert des niveaux de compréhension interne que je n'avais pas détectés auparavant. Comme on épluche un oignon, quoi. L'aspect philosophique (les confrontations entre Settembrini et Naphta) , la satire (Maroussia et la 'symphonie érotique'), l'ironie, la tragédie, l'absurdité de la maladie. Tout ça est présent mais vu l'amplitude de l'ouvrage - plus de 1000 pages - je n'en détecte / me régale que de quelques couches à la fois. À relire dans quelques années.

C'est un roman d'une très grande richesse qui ne peut se livrer en une seule lecture (en théorie c'est le cas de tous les bons romans, mais avec celui-là c'est particulièrement sensible tant il est généreux dans ses thématiques, alors même qu'il ne se passe rien). A la première lecture je me souviens avoir surtout été marqué par les relations entre Hans Castorp et Clawdia Chauchat d'une part, et les joutes philosophiques entre Settembrini et Naphta d'autre part. Ce n'est qu'au cours des relectures que j'ai été vraiment sensible à l'ironie, au thème de la maladie (c'est bien sûr incontournable, mais disons que ce n'est pas ce qui m'intéressait le plus la première fois) et surtout aux scènes de rêve (le premier dans la forêt et son retour en enfance, le second, admirablement bien raconté et terrifiant, lorsque Castorp s'égare dans la tempête lors d'une promenade à ski de fond).

André a écrit:

Comme dans Joseph et ses frères. J'en suis à la page 100, suite à l'entretien de Jacob et Joseph au bord du puits. Quelle science de la narration et quelle subtilité psychologique, le tout largement assaisonné d'humour. Ce qui est fascinant à la relecture c'est l'anticipation du plaisir qu'on a déjà éprouvé. Ça n'arrive bien sûr qu'avec les meilleurs ouvrages.

Un jour il me faudra trouver le courage de relire cette tétralogie qui est passionnante et à certains égards peut-être plus complexe encore que la Montagne. Je m'étais quand même un peu ennuyé lors de la partie égyptienne, après avoir dévoré et adoré les deux premiers tomes.

Bart a écrit:

La dernière fois qu'il est venu parler d'un bouquin c'était le dernier Zemmour...

Là on a un négationniste, ça va crescendo... qu'est-ce que ce sera la prochaine fois ?

Oh ça n'a rien de bien scandaleux en fait. Le livre montre surtout que certaines des conclusions prises lors du Tribunal Militaire International de Nuremberg comportent des erreurs ou se révèlent peu fiables sur certains points. Forcément, c'était les vainqueurs qui faisaient le procès des vaincus ! Je me suis toujours demandé si les alliés, et en particulier les soviétiques n'avaient pas d'ailleurs trafiqués certaines preuves pour pouvoir les mettre sur le dos des allemands, afin de masquer certains crimes qu'ils avaient eux-mêmes commis, comme ça a était fait par exemple pour Katyn. Il va de soi que l'auteur ne nie pas certaines évidences historiques, comme les camps de concentrations allemands et la mort de millions de juifs. Le livre, malgré sa rareté est d'ailleurs disponible dans le commerce et il est tout à fait légal.

Picrotal a écrit:

Sinon, rien à voir du tout de chez du tout, mais mes deux dernières lectures auront été : La Rage est mon énergie, l'autobiographie de John Lydon / Johnny Rotten, chanteur des Sex Pistols et fondateur de Public Image Ltd. L'égo du personnage est florissant, mais il est beaucoup moins dans la provocation que dans l'empathie, et cela donne au livre un relief détonnant. Par contre, je ne sais pas si le bouquin serait intéressant pour quelqu'un qui se fiche comme d'une guigne de ce bonhomme, des Pistols, de PiL, ou du punk et du post-punk en général...

Non, moi ça m'interesse. Autant je trouve la musique des Pistols indigente, autant je trouve leur histoire passionnante.

D'ailleurs il était invité sur France Culture:
http://www.franceculture.fr/emission-continent-musiques-pas-desole-du-tout-avec-john-lydon-johnny-rotten-et-jean-lamoot-2014-12-

JM a écrit:

Bart a écrit:

La dernière fois qu'il est venu parler d'un bouquin c'était le dernier Zemmour...

Là on a un négationniste, ça va crescendo... qu'est-ce que ce sera la prochaine fois ?

Oh ça n'a rien de bien scandaleux en fait. Le livre montre surtout que certaines des conclusions prises lors du Tribunal Militaire International de Nuremberg comportent des erreurs ou se révèlent peu fiables sur certains points. Forcément, c'était les vainqueurs qui faisaient le procès des vaincus ! Je me suis toujours demandé si les alliés, et en particulier les soviétiques n'avaient pas d'ailleurs trafiqués certaines preuves pour pouvoir les mettre sur le dos des allemands, afin de masquer certains crimes qu'ils avaient eux-mêmes commis, comme ça a était fait par exemple pour Katyn. Il va de soi que l'auteur ne nie pas certaines évidences historiques, comme les camps de concentrations allemands et la mort de millions de juifs. Le livre, malgré sa rareté est d'ailleurs disponible dans le commerce et il est tout à fait légal.

Ça va durer longtemps, cette propagande négationniste ?

Ce livre conteste la solution finale et la volonté des autorités nazies d'exterminer les Juifs d'Europe. Il conteste l'existence de camps d'extermination. Il conteste également l'emploi du Zyklon B en servant la thèse qu'il ne s'agissait que d'un produit destiné à tuer des parasites. Il sort ainsi encore tous les autres clichés et toutes les fables négationnistes et antisémites des sieurs Faurisson et compagnie, qui ne cessent de chanter les louanges de ce bouquin qui est, au contraire, évidemment contesté par tous les historiens sérieux.

Franchement, ça me tue de voir la fachosphère prendre ses aises ici, en s'imaginant qu'il suffit de dissimuler la réalité d'un ouvrage pour mieux tenter d'y amener quelques esprits crédules. Ce forum est un espace intelligent, peuplé de gens intelligents. À quel moment un joli petit prédicateur antisémite s'est-il dit : « tiens, je vais venir servir ma soupe ! » Et pour quelle raison, exactement ?

Peut-être que JM est un membre actif et intéressant quand il parle de musique. Et peut-être n'est-ce pas mon cas. Mais est-ce que cela doit l'autoriser à venir ici faire la promotion d'un ouvrage négationniste, en affectant un ton badin essayant de le faire passer pour une aimable petite révision historique prenant prétexte d'objectivité ? Si vous voulez vous convaincre du fond de l'ouvrage, vous le trouverez en pdf sur n'importe quel site antisémite et négationniste. Vous pourrez juger de « l'objectivité » et du sérieux de cette prétendue enquête qui ne fait qu'enfiler les mêmes perles haineuses initiées par Bardèche.

Sans parler du fait que ce genre de propagande pollue littéralement le forum en le mettant en délicatesse vis-à-vis de la loi, puisque je le rappelle, la propagande négationniste est interdite en France. Sans parler non plus du fait qu'aux dernières nouvelles, un mélomane juif est en droit de venir consulter un forum sans se faire agresser par ce genre de commentaires et d'individus qui viennent ici faire leur besoin et se torcher avec l'humanité.

C'est purement et simplement dégueulasse.

Picrotal a écrit:

Sans parler du fait que ce genre de propagande pollue littéralement le forum en le mettant en délicatesse vis-à-vis de la loi, puisque je le rappelle, la propagande négationniste est interdite en France.

Oui, et ça nous met dans le dilemme suivant:
-d'un côté on n'a pas envie de censurer à tort et à travers dès qu'un mot sort un tout petit peu du politiquement correct
-de l'autre on n'a pas envie de passer notre temps à vérifier si telle référence est bien un livre négationniste ou non, ce qu'il contient précisément, ou se demander si les forumeurs peuvent être dérangés par les messages de JM

Personnellement j'en ai assez de scruter les messages de JM en me demandant si je dois tolérer telle ou telle chose, si on doit supprimer les messages, ou des passages, etc...
Donc JM, soit tu t'éloignes de ce terrain, parce que manifestement tu t'y es engagé de façon assez décidée et ça commence sérieusement à polluer, soit on prendra les mesures nécessaires à notre tranquillité.
Dernier avertissement.

Picro

Bravo Picro, et bravo Xavier (sage et salutaire avertissement final). Effectivement dans un sujet tel que 'Lectures' de la catégorie hors sujet on pourrait croire qu'on peut aborder n'importe quoi et son contraire. Mais n'importe quoi est justement quelque chose qui ne devrait pas être toléré.

On est pour la Civilisation ou on ne l'est pas. Un espace commun tel qu'un forum (quel qu'en soit la vocation) n'a pas à être détourné ainsi sans avoir l'air d'y toucher.

Xavier a bien résumé, et de toute façon, c'est lui qui décide au final.
Moi je me suis abstenu de répondre parce qu'il me semble que les posteurs de ce genre n'attendent que ça.
Au mieux ils sont d'une innocence qui confine à la bêtise, au pire ils prennent les gens pour des couillons avec leur fausse candeur.

Chris3 a écrit:

Le lexique poétique, par essence, doit être rare

Ah non, au contraire, la poésie utilise très souvent du vocabulaire beaucoup plus simple (on aura rarement les synonymes savants des mots courants, sauf dans chez des précieux fin-de-siècle souvent mineurs)… Il est très difficile de placer du lexique de formation savante en poésie, sauf à paraître inutilement emprunté.

C'est d'ailleurs une des nombreuses raisons pour lesquelles je trouve la poésie beaucoup plus facile à lire, quand on maîtrise médiocrement une langue étrangère, que la prose.

Bart a écrit:

C'est un roman d'une très grande richesse qui ne peut se livrer en une seule lecture (en théorie c'est le cas de tous les bons romans

… et là aussi, je suis presque tenté de soutenir l'inverse. À mon avis c'est indépendant de la qualité, en fait : surtout une affaire de mode d'emploi. Mais j'ai l'impression d'avoir lu d'immenses choses où je ne découvre pas forcément du neuf à chaque relecture (pourtant aussi jubilatoire que la première fois).

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

C'est un roman d'une très grande richesse qui ne peut se livrer en une seule lecture (en théorie c'est le cas de tous les bons romans

… et là aussi, je suis presque tenté de soutenir l'inverse.  À mon avis c'est indépendant de la qualité, en fait : surtout une affaire de mode d'emploi. Mais j'ai l'impression d'avoir lu d'immenses choses où je ne découvre pas forcément du neuf à chaque relecture (pourtant aussi jubilatoire que la première fois).

Je rêve ou tu es train de suggérer très sournoisement que tu es un meilleur lecteur que moi ?

Je croyais que ça reflétait plutôt le type de roman que j'aime… Mais tu as raison, c'est une hypothèse que j'aurais d'emblée dû envisager.

DavidLeMarrec a écrit:

Je croyais que ça reflétait plutôt le type de roman que j'aime…

Ah oui, pardonne-moi, j'ai oublié que tu étais un grand admirateur d'Eric-Emmanuel Schmitt.

Bart a écrit:

Ah oui, pardonne-moi, j'ai oublié que tu étais un grand admirateur d'Eric-Emmanuel Schmitt.

Hm, probablement… quand je l'aurai lu.

Sinistre calomniateur.

DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

Le lexique poétique, par essence, doit être rare

Ah non, au contraire, la poésie utilise très souvent du vocabulaire beaucoup plus simple (on aura rarement les synonymes savants des mots courants, sauf dans chez des précieux fin-de-siècle souvent mineurs)… Il est très difficile de placer du lexique de formation savante en poésie, sauf à paraître inutilement emprunté.

C'est d'ailleurs une des nombreuses raisons pour lesquelles je trouve la poésie beaucoup plus facile à lire, quand on maîtrise médiocrement une langue étrangère, que la prose.

Je ne considère pas Mallarmé ou Valéry comme des poètes mineurs   (et j'aime beaucoup les déliquescences d'Adoré Floupette !)
Et au XXè siècle, la langue d'un René Char, d'un Saint-Paul-Roux, d'un J.Cl. Renard, d'un Muselli, d'un Claudel, d'un H. de Régnier, d'un Saint-John Perse ou d'un Yves Bonnefoy n'est pas des plus aisée à comprendre... Certes, il y a Francis Jammes ou J. Prévert d'un autre côté, mais je considère leur oeuvre plus comme de la prose rythmée que de la poésie pure.

Ionesco : La cantatrice chauve / la leçon


J'ai vraiment bien aimé, c'était très drôle !

Apollinaire : Alcools

Emeryck a écrit:

Je retire ce que j'ai dit sur Houellebecq : ce mec a vraiment du style, c'est bien simple, on dirait du Rimbaud !!

Chris3 a écrit:

Je ne considère pas Mallarmé ou Valéry comme des poètes mineurs   (et j'aime beaucoup les déliquescences d'Adoré Floupette !)
Et au XXè siècle, la langue d'un René Char, d'un Saint-Paul-Roux, d'un J.Cl. Renard, d'un Muselli, d'un Claudel, d'un H. de Régnier, d'un Saint-John Perse ou d'un Yves Bonnefoy n'est pas des plus aisée à comprendre... Certes, il y a Francis Jammes ou J. Prévert d'un autre côté, mais je considère leur oeuvre plus comme de la prose rythmée que de la poésie pure.

La plupart d'entre eux (à part Mallarmé, vraiment un cas limite de la cuistrerie rébussisante — je n'ai toujours pas trop d'avis sur mon avis) n'utilisent pas un lexique si chamarré… Il peut y avoir des préciosités, mais ce sont la plupart du temps des mots désuets, pas des formations d'origine savante ni des néologismes pompeux.

Rien à voir avec ce qu'il faut pour lire de la prose… (Et puis il y a l'affaire de quantité : il est beaucoup plus facile de prendre le temps d'isoler un poème.)

La vérité sur l'affaire Harry Québert (Joël Dicker): j'en avais vaguement entendu parler lors de sa sortie puis quelqu'un me l'a offert récemment... J'ai failli arrêter au début tellement j'ai trouvé que c'était mal écrit mais ensuite j'ai été complétement accroché par l'histoire et le suspense au point de veiller très tard dans la nuit pour connaître l'issue du récit. Un excellent polar du dimanche finalement

Je rebondis sur la discussion sur Tristan initiée dans le fil sur l'intelligence des ténors ( )

Pour ceux qui sont intéressés par les différentes versions de la légende, il faut absolument se procurer cet ouvrage de poche :



On y trouve les fragments de Béroul (que je n'ai pas lus), les fragments anonymes de Berne et Oxford (pas lus non plus !), le lai de Marie de France, les fragments de Thomas ainsi que la saga du frère Robert (qui est une paraphrase de Thomas et contient toute l'estouère).

La somptueuse version de Gottfried, la plus ample et détaillée dont on dispose (il manque la fin de l'histoire, mais on a tout de même 20 000 vers), n'est malheureusement disponible en traduction française que dans ce volume de la Pléiade ; on ne la trouve pas en volume séparé, ce qui est une infamie :

J'ai acheté mon premier volume de "la Pléiade" l'autre jour (Montaigne, car il me tient très à coeur) ... tu veux donc ma ruine ?

Mais il y a aussi la version Beroul dans ce volume de la Pléiade ? Car bon c'est la seule que j'ai ... mais dans une édition de poche assez miteuse ...

Oui oui, le Pléiade contient tout ce qu'il y a dans le volume de la collection "Lettres Gothiques" ainsi que :

- La version de Gottfried et ses deux continuations (Ulrich von Türheim et Heinrich von Freiberg)
- Le Tristant d'Eilhart von Olberg (je ne l'ai pas lu, mais ce serait plus ou moins une paraphrase de Béroul)
- Une version anonyme anglaise, Sire Tristrem, dont je ne sais pas grand-chose si ce n'est qu'elle est plus tardive que les autres (1300)

C'est vrai que c'est cher, mais en langue française c'est ce qu'il existe de plus complet. L'idéal est de se le faire offrir.
Moi-même je ne le possède pas (encore!), je l'avais emprunté à la BU de ma fac et je n'ai eu le temps de lire que les fragments de Thomas et la saga norroise.
Pour commencer, le "Lettres Gothiques" me semble déjà bien, mais il serait dommage de se priver de Gottfried !

Bart a écrit:

Oui oui, le Pléiade contient tout ce qu'il y a dans le volume de la collection "Lettres Gothiques" ainsi que :

- La version de Gottfried et ses deux continuations (Ulrich von Türheim et Heinrich von Freiberg)
- Le Tristant d'Eilhart von Olberg (je ne l'ai pas lu, mais ce serait plus ou moins une paraphrase de Béroul)
- Une version anonyme anglaise, Sire Tristrem, dont je ne sais pas grand-chose si ce n'est qu'elle est plus tardive que les autres (1300)

C'est vrai que c'est cher, mais en langue française c'est ce qu'il existe de plus complet. L'idéal est de se le faire offrir.
Moi-même je ne le possède pas (encore!), je l'avais emprunté à la BU de ma fac et je n'ai eu le temps de lire que les fragments de Thomas et la saga norroise.
Pour commencer, le "Lettres Gothiques" me semble déjà bien, mais il serait dommage de se priver de Gottfried !

Pour Gottfried, j'imagine qu'à la base c'est de l'allemand assez ancien. Donc pour le coup, pas de pb, c'est traduit dans un français contemporain.
Pour Béroul, c'est le texte original ou une traduction (ou les 2) ?

Oui, pour les versions en vieux français (Béroul, Thomas, Marie de France) c'est du bilingue. Pour les autres il me semble qu'il n'y a que la traduction.

Bart a écrit:

Oui, pour les versions en vieux français (Béroul, Thomas, Marie de France) c'est du bilingue. Pour les autres il me semble qu'il n'y a que la traduction.

bref le livre parfait

C'est tentant, n'est-ce pas ?

Sur marketplace il y a des exemplaires d'occasion à moins de 50€... (le neuf est à 70).

Bart a écrit:

C'est tentant, n'est-ce pas ?  

Sur marketplace il y a des exemplaires d'occasion à moins de 50€... (le neuf est à 70).

Tu sais ... je n'ai pas de voiture ... et ça me permet de m'acheter bouquins/CD/DVD
Budget transport mensuel : 17€

Ach ! Petit veinard. Moi justement, les transports en commun me coûtent un Pléiade neuf chaque mois...

Bart a écrit:

Ach ! Petit veinard. Moi justement, les transports en commun me coûtent un Pléiade neuf chaque mois...

le RER c'est ça ?

A Bordeaux, l'abonnement adulte mensuel c'est 34€/mois ... (moitié moins pour les - de 28 ans) mais l'employeur est tenu par la loi de me payer la moitié de l'abonnement.