Modernité dans l'Art Musical, Quèsaco?

Je réfléchis suite aux interventions, déjà anciennes mais circonstanciées, de Antrav et David à la première page d'ici : https://classik.forumactif.com/t728-debat-sur-la-richesse-et-la-variete-des-diverses-periodes , à propos de l'idée de modernité, en ce qu'elle implique à mon avis celle d'art musical. Et, comme est concerné le Progrès des idées musicales, je fait un parallèle avec le Baroque.


Ma bonne amie me disait tout à l'heure : "Point encore n'ai-je accroché à la musique de Guillaume de Machaut...". Je l'ai instruite bien sûr de ne s'en inquiéter nullement, lui représentant justement que : "l'on a fait des progrès depuis".


I- Modernité et art

A mon sens ce qu'on appelle modernité a toujours existé, sous d'autres noms. Parce-que, d'une part, pour évoquer un sentiment extrême, les artistes ont eu recours à des moyens extrêmes*, d'autre part une oeuvre d'art sincère est difficilement à l'aise dans un carcan théorique préétabli et veut ses propres règles - sans pour autant que ça saute aux yeux d'ailleurs. Je vais m'attarder sur ce dernier point. Il explique à mon avis qu'avec exactement les mêmes moyens techniques on puisse aboutir parfois à une oeuvre forte et parfois à de l'ennui. J'imagine que cela provient de choses qui se pensent trop au cas par cas pour être généralisables avec une théorie : dans une musique, une géométrie générale, des symétries ou non, pour les temps, les motifs mélodiques, harmoniques, c'est à dire des analogies diverses, possibles par une capacité, que le linguiste Noam Chomsky tient pour génétique, de créer du sens à partir de symboles (la géométrie musicale, l'organisation des sons faisant sens).

Ainsi, un intervalle de seconde peut tantôt paraître agressif, tantôt évoquer une douceur sensuelle, ou autres, selon le contexte. Et si l'art ne dépasse pas la règle pour s'en inventer des propres à chaque nouvel objet, comment concevoir que Francesco Cavalli ou Mozart puissent, en trois mesures, dessiner si fidèlement un personnage de théâtre, juste et vivant? Dans une lettre (à son père je crois?), Mozart explique avec joie une trouvaille harmonique dans un opéra : un personnage répond à l'autre dans une tonalité ni proche ni lointaine, pour évoquer une suite dans la conversation mais à la fois la perte des moyens sous l'effet de la colère. Un procédé similaire se trouve dans le dernier concerto pour piano, n°27, un peu avant le milieu du premier mouvement : l'orchestre répond au soliste dans une tonalité très éloignée, brusquement et sans crier gare, puis le piano reprend avec la sienne aussi soudainement, les changements de sonorités et le cadre rythmique continu permettant l'analogie d'un dialogue qui empêche d'y voir une erreur d'écriture et cela rend du coup un effet très particulier. Pour prendre un dernier exemple, il y a, dans la pièce "The Bells" de William Byrd, très peu harmoniquement mais c'est étonnant comment ça semble moderne. Le compositeur a peut-être simplement suivi la rêverie que lui inspirait une sonnerie de cloches.

Tous ces procédés musicaux peuvent s'obtenir avec des accords parfaits, dans un cadre tonal, et tenir sur deux lignes. Mais ce sont des idées : elles dépassent la théorie, toute grise sans elles. Pour le dire en image, une musique pour enclume n'aurait je suppose aucun intérêt comparé à l'usage qu'en fait Wagner dans la Tétralogie. C'est pourquoi j'explique difficilement un phénomène créatif autrement que comme Poulenc : "Mon canon, c'est l'instinct." ou Berio (A quoi servent ces heures, ces mois, ces années, à répéter des exercices musicaux et fabriquer des réflexes? Il en va de même pour l'interprête ou le compositeur : à réussir à sentir avec la pensée, et à penser avec le ressenti.), ou enfin Webern, écrivant le 12 juillet 1912 à Alban Berg : "Dis-moi, comment arrives-tu à la composition? Pour moi, il en va ainsi : une expérience me hante longuement, jusqu'à ce que cela se transforme en musique, laquelle demeure incontestablement liée à cette expérience – jusque dans le détail. Et cela se transforme en effet le plus souvent en musique."

Une conséquence est que l'idée de modernité me paraît souvent une distraction, un déplacement.


II- Baroque

Selon le claveciniste Scott Ross, le baroque peut se définir en ce qu'il cache les structures : on a un plan précis, relatif à une sculpture, une architecture ou une musique, qu'on cache. La chacone par exemple a un schéma rythmique et harmonique immuable mais les variations le remettent constamment en question, créant l'instabilité. J'ai trouvé un exemple de cette idée, tardif mais que je pense assez représentatif, dans le Fandango d'Antonio Soler, où le compositeur, imitant une improvisation, passe son temps à partir sur des fausses pistes, joue avec les fausses relations harmoniques parfois jusqu'à l'excès, utilise inlassablement tous types de contretemps, pour évoquer une sorte de rage.

Ex : (youtube)
/watch?v=9Vj1UPzlrTc
partition :
http://imslp.org/wiki/Fandango,_R.146_%28Soler,_Antonio%29


III- Moderne

De ce point de vue, l'idée rythmique centrale du Sacre du Printemps est baroque : la partition montre une succession sans fin de 4 noires par mesure, créant une machine qui avance impitoyablement, avec comme pendant que ce n'est jamais la même noire qui est plus marquée que les autres, ce qui donne instabilité et incompréhension de ce rythme, pourtant mécanique : la structure est cachée. Si on ajoute que Stravinski a montré que l'harmonie qui y revient, à outrance, est "un des nouveaux accords trouvés par Ravel", il me semble qu'on arrive à une définition inhabituelle de la modernité...

Le compositeur Benjamin Britten remarquait (je cite de mémoire) : je ne peux qu'être favorable avec les recherches nouvelles mais c'est comme si la musique était dans une période où elle manquait de confiance en elle, et je me demande à quoi servent des efforts dirigés plus vers le langage utilisé que vers la chose à exprimer.




*Quelques exemples de moyens extrêmes dans la musique ancienne :

Jean Féry Rebel : Les Eléments, 1er mouvement : Le Chaos
On y entend l'usage d'un cluster, un accord formé ici de rien de moins que douze sons, à l'orchestre, fortissimo!

Le cluster est aussi utilisé dans le baroque français par Corrette (et au moins un autre) dans diverses pièces de clavecin, ceci ajouté à l'invention en quelque sorte de l'orgue préparé : Corrette préconise des plombs posés sur des notes du pédalier de l'orgue pour pouvoir accroître les possibilités, ou même une planchette de bois posée à cet endroit, sur laquelle on appuie avec le pied quand on veut...une explosion sonore!

Domenico Scarlatti, sonate K119 : dans ce qui peut être considéré comme le "mineur" de chacune des deux parties de cette sonate, une succession d'accords, de plus en plus chargés harmoniquement, vont graduellement vers le cluster, représentant une sorte de cauchemar au milieu d'un rêve heureux- d'autant que ça s'enchaine sur un petit passage complètement badin, comme si rien ne s'était passé.
Partition :
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/d/d8/IMSLP295976-PMLP335903-Scarlatti_Sonate_K.119.pdf
/watch?v=CERrBCnTn0s

/watch?v=t8p9rolham8
Bertali : Chacone : à partir de 3'30, les outils utilisés sont ceux de la tonalité mais l'emploi excessif des modulations joue avec la rupture et l'ambiguité : le compositeur ne laisse même pas le violoniste finir ses phrases, ce dernier devant les continuer alors que l'orchestre a déjà changé de tonalité...

Ascanio Maione, à Naples, outre avoir écrit des pièces pour clavecin chromatique, a continué les jeux de son professeur Jean De Macques, de changement continuels de tonalité, dans des pièces appelées "Durezze e ligature".

Rameau : la pièce de clavecin "L'Enharmonique" présente des modulations assez abruptes.

Le court passage intitulé "chien et chat" du Capriccio Stravagante de Carlo Farina pourrait avoir été écrit en 1970 par un bon compositeur.

Francisco Correa di Arauxo, en Espagne, a étudié dans des pièces d'orgues l'emploi systématique de notes jouées simultanément avec la même note altérée (ex : un mi avec un mi bémol). D'autres de ces pièces ont recours aux mesures inégales, c'est à dire par exemple aux rythmes à cinq temps qu'affectionneront plus tard Bartok ou Dave Brubeck, ces rythmes ayant été entendus par le compositeur chez des gitans durant son enfance.

John Bull, In Nomine, du Fitzwilliam Virginal Book : merveilleux usage de mesures inégales (8+3 !)

Dans l'opéra Orfeo, quand Monteverdi fait discourir un dieu, il le fait chanter avec des vocalises; indépendamment du personnage, tout mot qui est celui d'une émotion y est traité de même; Orfeo, quant à lui, utilise la modalité quand il parle en tant que dieu et la tonalité quand il dit des choses d'homme; les bergers discutent par une imitation de chanson folklorique; la messagère développe un autre registre; Caron répond à Orfeo par un contraste de tonalité du bout du monde...

De même, à l'acte I, scène V de La Calisto, Cavalli montre un dieu - mais d'une divinité à cheval entre le carnaval et l'antiquité, avec défauts saillants. Ce Jupiter donc, se transforme en Diane, déesse chaste et forestière, et tente ainsi de séduire une jeune suivante qui en est adoratrice. Nous avons sur scène un chanteur basse déguisé en Diane qui imite une chansonnette, à laquelle répond la bergère. Il m'a fallu la partition pour m'apercevoir que le compositeur a glissé des fautes musicales, des lourdeurs, à l'endroit du chanteur, dont chaque couplainte hésitante et maladroite est reprise par la nymphe, mais alors avec beaucoup de grâce, une sorte d'habileté discrète. La poésie de Jupiter débute par "O, decoro del mio coro" : Oh, décors de mon coeurs... la musique de ce personnage est parodique jusqu'au moment où son propos devient sincère.

on peut bien s’amuser à lister toutes les audaces harmoniques ou rythmiques des siècles (qui sont du reste une caractéristique propre de la musique préclassique), on loupe à mon avis la question, parce qu’elles adviennent dans des contextes radicalement différents... la modernité est je pense davantage une question de posture... et je ne vois pas de quel droit on étiquèterait moderne tout ce qui laisse voir quelque ressemblance singulière avec “notre” époque... miroir, mon beau miroir...

J'aurais une définition bien plus bête que la votre.
Isoler un moment du mouvement artistique continu (mais plein de remous) ne peut se faire de toute manière qu'à l'emporte-pièce dans l'eau courante du Temps. Autant dire que c'est peine perdue.
S'il faut en croire les historiens, l'époque Moderne commence à la découverte des Amériques et se termine...qui à la Révolution américaine, la française, la russe, le Traité de Versailles... il y a de la marge !
Pour ce qui est des Arts, j'ai tendance à me contenter, et sans y prêter plus d'attention que cela, à ce qu'en ont raconté des gens plus aguerris que moi.
Et on pourra remarquer que plus les époques reculent plus elles se pétrifient dans leurs limites imposées par des générations d'historiens de l'Art.
D'où le flou de la très récente période Moderne en Art. Et même les lignes du Romantisme bougent depuis quelques années ( de mon temps les places de Beethoven et Haydn étaient bien assises et on ne s'en portait pas plus mal !)
Les XIX et XXème siècle ont voulu classer et bien ranger dans leurs vitrine tout le Passé. C'est la naissance des Musées !
Avant, il y avait les Cabinets de Curiosités, un foutoir sans souci de temps et d'espace où chaque objet faisait sens.
Le XXème siècle a voulu tout classer! au point de se classer lui-même !
D'où la multiplications des mouvements artistiques, et la naissance de l'idée délétère de progrès en Art et d'Avant-garde, cette religion qui stipule qu'on ne peut avancer qu'en cassant ce qui a été fait et en prenant le contrepied.
C'est d'ailleurs l'exact fonctionnement de la Mode, vestimentaire, qui passe comme passent les années.
Si sont à la mode des manteaux courts unis, l'hiver prochain se sera des impers longs imprimés.
Le Modernisme n'est pour moi que du Romantisme délicieusement dévoyé.

Je ne vois pas trop où la discussion veut en venir.

La notion de modernité repose sur la rupture, le changement de paradigme, mais sous un angle normatif : le nouveau n'y succède pas à l'ancien, mais à l'obsolète, au dépassé, à l'archaïque.

Comme si se légitimaient un progrès et une morale en art.

A l'échelon historique, le concept paraît illusoire, trompeur, prétentieux s'il devait se placarder sur une période précise.

Peut-on se plaire à entretenir une telle vision, si naïvement téléologique ?, dans laquelle le Baroque figurerait l'enfance turbulente, le Classicisme l'enfance sage, le Romantisme la crise d'adolescence, le Nationalisme une affirmation de soi dans l'espace collectif, la Modernité la pleine conscience de soi, l'épiphanie ultime (?)

Avec comme miroir à deux faces le Néoclassicisme, qui sans s'assujettir à une époque, garde la révérence à un âge de raison fantasmé, feignant d'ignorer son inévitable périssabilité, une mode promise à se démoder.

La modernité traduit plutôt un esprit critique et subversif, dont on trouve exemple tout au long de l'histoire de la musique.

Déjà l'Ars nova fut une révolution. Au XIV° siècle.

@Lucien, Mélomaniac : je vais peut-être préciser une chose. Je pensais plaider en faveur d'une abscence de progrès dans l'art musical (même si la musique a une histoire). Le topic aurait pu s'appeler "Progrès, modernité dans..." mais ça ne m'a pas paru nécessaire.(?) Le fond, c'est le rapport entre la création artistique et la modernité au sens large, en essayant de décrire ces notions au passage.

Entre parenthèse je trouve un peu lourd le terme "art musical" mais je n'ai pas trouvé mieux pour insister sur un aspect de la musique...

Mélomaniac a écrit:

Comme si se légitimaient un progrès et une morale en art.
A l'échelon historique, le concept paraît illusoire, trompeur, prétentieux s'il devait se placarder sur une période précise.

Je suis en gros d'accord avec toi, mais je l'ai suggéré en termes plus nuancés parce-que ça ne me paraît pas du tout aller de soit la plupart du temps... je pourrais t'en donner 3546127498425415645454614554545424524546446464000000000000000000 exemples, si je ne manquais de temps. Deux suffiront peut-être.

Mélomaniac a écrit:

Peut-on se plaire à entretenir une telle vision, si naïvement téléologique ?, dans laquelle le Baroque figurerait l'enfance turbulente, le Classicisme l'enfance sage, le Romantisme la crise d'adolescence, le Nationalisme une affirmation de soi dans l'espace collectif, la Modernité la pleine conscience de soi, l'épiphanie ultime (?)

Je vois que tu pourrais lire plus souvent les dictionnaires de la musique, livres d'apprentissage théorique ou autres mais ce n'est pas grave puisque je vais t'en faire un bref, exact résumé :

en vrai, on y lit :
"Le baroque, c'est joli, mais il faut pardonner puisque les compositeurs ne savaient pas encore tout à fait tout. La Vérité fut découverte par Rameau et J.S. Bach (dit Jésus Bach).

Dans la période qui a suivie, les gens ne se préoccupaient que de s'amuser, s'attiffer, avec rubans, escarpins et accessoires de mode : dans cet environnement, l'art s'est étiolé. En effet, que connaissait le Mozart de 20 ans au contrepoint? (Il n'a rien appris à Bologne, d'ailleurs le père Martini n'a pas existé) ou à l'harmonie? "(La meilleure théorie de la musique que j'ai trouvé, en vente dans toute bonne librairie, écrite par un honnête professeur, ne déclare rien de moins qu'un accord de 7ème sans préparation, renversé, qu'on trouve au début d'une sonate de Beethoven aurait sûrement fait sursauter Mozart...)

"J.S. Bach et Beethoven ont été les premiers artistes libres et conscients de l'étendue de la musique. Les suivants ont ajouté des musiques délicieuses mais toutes les plus belles choses ont été trouvées au XIXème siècle, si l'on excepte Bach (the best). Ensuite, l'hélicoptère a apporté un peu de nouveauté, dans le domaine du quatuor..."

Petite histoire : un jour, mon amie déplorait qu'un livre d'histoire de la musique, un ouvrage collectif auquel ont participé des auteurs qu'on aime, accordait 20 pages à Bach et 3 à Couperin. Je me suis dit "il a 20 sur 20" au Bach, et me suis demandé combien noteraient-ils les autres compositeurs... j'ai épaté mon amie : Beethoven : 15/20 : vérification : Beethoven avait 15 pages! Mozart : 12/20 : pareil! Chopin : 14/20, Schuman : 13/20. C'est vrai que j'ai eu du bol mais quand même... Après j'ai vérifié - mais sans pouvoir donner une estimation précise à l'avance : Boulez : 1,5/20, Scelsi : 0/20.

Dans des exercices d'harmonie de Dupré (pas un neuneu, quand même !), on trouve un avertissement menaçant : "L'élève ne devra, en aucun cas, supprimer la tierce".
Il n'a donc pas connu le médiéval ou la renaissance, ou alors, ayant connu cela, a jugé qu'il ne fallait surtout pas s'engager dans cette voie ?
Pourtant, faire le plus possible avec peu pourrait être un exercice formateur !
Mais bon, j'ai un bouquin d'histoire de la musique (Beltrando) où, là encore, suinte en permanence cette idée que les pauvres anciens végétaient dans les ténèbres pour n'avoir pas découvert la lumière de la tonalité. Affligeant...

Je suis persuadé qu'ils sont de bonne foi, parce-que la plupart des apprentissages se font en étudiant une page de D'Anglebert au milieu de dizaines de pages classico-romantique : personnellement il m'a fallut quelques périodes où j'étudiais beaucoup de morceaux du XVIème pour "rentrer" dedans et en voir un peu la beauté des langages, ajouté que je m'en sentais déjà attiré en aimant Bartok et Chostakovitch...

Sujet à prendre avec bcp de prudence, voire avec des pincettes car, tout d'abord, la modernité n'est pas un concept ancien : Bach, Mozart et Beethoven ne se souciaient guère de la modernité, tt simplement parce que cette idée n'existait pas encore!

Ensuite, comme l'a dit un intervenant, c'est une question de posture, donc de subjectivité et, en plus, quelque chose qui titille bcp les bons Français qui ont tjs peur d'être pris en flagrant délit de passéisme...


Si nous prenons "le Sacre du printemps" de Stravinsky et le "Pierrot Lunaire" de Schoenberg, qui sont contemporains, nous avons affaire à deux esthétiques différentes mais qui peuvent se réclamer toutes les deux de la modernité car elles ont apporté, en leur temps, quelque chose de nouveau. Après, chacun est libre d'apprécier l'une ou l'autre, les deux ou aucune des deux.

Pour prendre deux autres exemples dont il a été causé dans un autre fil : Satie peut se recommander de la modernité; avec ses recherches harmoniques et son optique de la musique mystico-loufoque. Mais Scriabine et Szymanovski sont, eux aussi, modernes (et comment!). Et leur modernité va, à mon sens, bien plus loin que celle de Satie car elle englobe, outre un langage plus poussé dans les recherches harmoniques, une manière de voir le monde qui correspond à des préoccupations du siècle...

Le problème est que Schoenberg, Scriabine et Szymanovski sont des héritiers du romantisme. Et que pour certains, cela a été longtemps incompatible avec l'idée de modernité...

Reste à déterminer quel sera l'héritage, dans l'histoire de la musique occidentale, d'un Satie ou même d'un Stravinsky...

starluc a écrit:

Sujet à prendre avec bcp de prudence, voire avec des pincettes car, tout d'abord, la modernité n'est pas un concept ancien : Bach, Mozart et Beethoven ne se souciaient guère de la modernité, tt simplement parce que cette idée n'existait pas encore!

A mon avis le mot n'existait pas mais l'idée a toujours pointé son bout de nez : n'est-ce pas Beethoven qui a affirmé de certaines de ses oeuvres qu'il les avait écrites pour la postérité ? (postérité qu'il voyait 50 ans plus tard, ce qui a d'ailleurs été une estimation assez juste)
Mozart, après l'écoute d'une oeuvre déjà ancienne de 30 ans (!) d'un autre compositeur, écrit à son père qu'il a été étonné de ce que celle-ci ne lui avait semblé pas du tout vieillotte mais tenait encore la route.

starluc a écrit:

Ensuite, comme l'a dit un intervenant, c'est une question de posture, donc de subjectivité et, en plus, quelque chose qui titille bcp les bons Français qui ont tjs peur d'être pris en flagrant délit de passéisme...

Oui, il y a probablement des compositeurs et des organisateurs de concerts qui ont peur de louper un train mais je pense que la sincérité vis à vis de ce qu'on veut exprimer doit éviter cet écueil précisément, et c'était mon propos. Il y a une modernité en trompe-l'oeil, forcément mort-née, "d'un modernisme déjà périmé" selon Poulenc, et puis un objet particulier qui appelle une technique particulière pour s'exprimer, ou un compositeur spécifique qui, mélangeant ses références uniques, aboutit à une oeuvre unique. En d'autres termes, la sincérité et l'éclectisme* amène de l'originalité, sans avoir rien à faire, tandis-que la volonté d'être original me semble un mauvais calcul - sauf pour des raisons extra-musicales.

*par exemple les premières oeuvres de Wagner reprennent un peu tout ce que Wagner aimait à cette époque : en copiant on finit par s'approprier des choses et plus on chipe plus ça donne des choses qui, se mélangeant entre elles, deviennent originales.

Sur ces idées, ci-suit sur youtube une interview où j'adhère particulièrement aux réponses pour les 2 premières questions. C'est en italien et les deux personnes sont compositeurs; l'interviewé enseigne à Come je crois (et il a une dégaine super). Je laisse une traduction rapide à la fin de ce post ...
/watch?v=8lJShnvNyMI&list=PL0MRZRrtxkbU5Jwg9C2_dXoTyNb8NwiJU&index=134

Tiens, j'ai réécouté de la musique de ce compositeur : il y a un an ça ne m'avait pas frappé mais en fait je l'ai trouvé très bien hier soir... ça en particulier :
/watch?v=KF5uGdgnH_I

starluc a écrit:

Mais Scriabine et Szymanovski sont, eux aussi, modernes (et comment!). Et leur modernité va, à mon sens, bien plus loin que celle de Satie car elle englobe, outre un langage plus poussé dans les recherches harmoniques,  une manière de voir le monde qui correspond à des préoccupations du siècle...

Scriabine part de Chopin et arrive vers Schoenberg : c'est rapide mais une certaine logique est suivie - sans que cela n'enlève rien à cet apport. La musique de Satie a proposé une remise en cause d'à peu près tout ce avec quoi on écrivait la musique alors : il y a une remise en cause radicale du contrepoint, de l'harmonie, du rythme. On peut ne pas être ébloui du résultat mais il est extraordinairement original.

starluc a écrit:

Reste à déterminer quel sera l'héritage, dans l'histoire de la musique occidentale, d'un Satie ou même d'un Stravinsky...    

A mon avis il a déjà été déterminé par ces merveilleuses trouvailles qui en ont inspiré d'autres à Debussy, Ravel, Poulenc, Bartok (Nenie), Malipiero, Virgil Thomson ou tous ces étazuniens qui se réclament de ces deux compositeurs, jusqu'aux musiques de La Guerre des Etoiles, Les Dents de La Mer et autres pastiches du Sacre du Printemps.

Personnellement ma vie aurait été bien plus ennuyeuse sans ces deux compositeurs, et quelques autres...



Traduction rapide d'un bout d'interview du compositeur (et violoncelliste) Guido Boselli :
- Dans ton activité de compositeur, combien as-tu cherché d'être expérimentateur et combien innovateur?
- Mais, aucune de ces deux choses, jamais. Peut-être parce-que j'ai joué vraiment de tout, des auteurs les plus divers, et donc devant aussi étudier de manière approfondie des techniques nouvelles, explorer de tant de manières mon instrument, peut-être qu'automatiquement, quand j'écris (et ayant joué non seulement seul mais souvent en ensemble), disons que tout ce qui m'est entré d'un point de vue sonore (je crois en avoir entendu beaucoup, en avoir absorbé tant), tout ça fait que même si j'ai dans l'esprit de faire certaines choses, je n'ai jamais la sensation de faire quelque chose de ni expérimental, ni différent, sûrement quelque chose qui m'implique... Je me reconnais toujours dans mes morceaux mais chacun d'eux est très divers l'un de l'autre.
(Bonus : la question d'après : )
- Quelles crois-tu être les fonctions de la musique cultivée?
- Par dessus tout je ne suis pas d'accord sur la définition de musique cultivée, je ne suis pas d'accord sur cette chose. Ensuite je crois qu'il soit fondamental de persévérer pour faire entendre de la musique - l'art et la culture en général - parce-que la musique touche les sentiments ainsi que la sphère de la créativité de la personne. Après, quelle musique? Selon moi chacun de nous doit faire celle en laquelle il croit le plus. La qualité : hors de doute, et avant tout. Après, quel type de musique : plus je joue, mieux cela devient.

Dadamax a écrit:

starluc a écrit:

Sujet à prendre avec bcp de prudence, voire avec des pincettes car, tout d'abord, la modernité n'est pas un concept ancien : Bach, Mozart et Beethoven ne se souciaient guère de la modernité, tt simplement parce que cette idée n'existait pas encore!

A mon avis le mot n'existait pas mais l'idée a toujours pointé son bout de nez : n'est-ce pas Beethoven qui a affirmé de certaines de ses oeuvres qu'il les avait écrites pour la postérité ? (postérité qu'il voyait 50 ans plus tard, ce qui a d'ailleurs été une estimation assez juste)
Mozart, après l'écoute d'une oeuvre déjà ancienne de 30 ans (!) d'un autre compositeur, écrit à son père qu'il a été étonné de ce que celle-ci ne lui avait semblé pas du tout vieillotte mais tenait encore la route.

On pourrait dire que les Lumières, c'est la croyance dans le progrès (par opposition au Moyen Âge qui croit a une société décadente et qui attend le Jugement dernier) ... et que c'est là que naît la notion de modernité non ?
Donc Mozart et Beethov ne sont certainement pas, de ce point de vue, de bons exemples.

C'est un sujet d'une complexité inouïe ... il suffit de penser que Monteverdi était déjà en conflit pour imposer son style "moderne".
Peut être faut il voir la période XVI°/XVII° de la même façon que les Lumières sur ce plan ... et que la vraie fracture c'est avec le Moyen Âge.

Assez d'accord, dans l'ensemble, avec ce que tu écris sauf qu'il y a, à mon sens, pour revenir à Mozart et à Beethoven, une différence entre l'idée "que ça tient encore la route" et "c'est moderne"...Entre "c'est pas mal fait" et "c'est original et ça plaira dans 50 ans". Je persiste à penser qu'au temps de Mozart ou Beethoven, la modernité n'avait pas la même acuité qu'au siècle suivant : Wagner en est presque la caricature!

Satie et Stravinsky étaient les "idoles" de mes profs de musique dans les années 70, l'alpha et l'omega de la modernité. Et puis, il y a eu une réévaluation du post -romantisme et de son influence sur la modernité : cela a commencé avec Mahler et s'est poursuivi avec d'autres (Sibelius, Scriabine, Szymanovski, etc...). Ce qui m'a plutôt fait plaisir car, si de Stravinsky, je goûte fort "le Rossignol", "l'Oiseau de Feu" ou "Petrouchka", je n'aime guère "le Sacre" et j'estime que Stravinsky a fini dans une musique très cérébrale et intellectuelle. Quant à Satie, j'ai eu l'occasion de dire ce que j'en pensais sur un autre fil...Incontestablement, je pourrais me passer de ces deux compositeurs alors que je souffrirais si je ne pouvais entendre Sibelius, Ravel, Debussy, Scriabine, Szymanovski, Rachmaninov, Bax ou Marx...

Et puis, comme nous sommes dans une société de confusion des valeurs et des modes, il y a des incidents rigolos comme cette dame qui m'a dit un jour, en écoutant du Xénakis : "quel lyrisme!" alors que je ne crois pas que le grand Yannis a conçu sa musique dans cette optique ou encore cette interview de Luciano Bério au sujet de son avant-dernier opéra au cours de laquelle un monsieur style ganache lui a demandé si cette oeuvre "relevait encore de la musique sérielle" et un autre zigoto qui l'a interrogé en lui demandant "si le théâtre était dans le théâtre tout en ne l'étant pas!"...

La semaine dernière, j'ai fait écouter à une amie musicienne le premier des "Néruda songs" de Lieberson. Elle m'a demandé : "ca date de quand"?". Quand je lui ai répondu "2005", sa réponse a été "je voyais cela un siècle plus tôt!".

Elle n'a pas tort...Mais ma question serait : la modernité ; pourquoi pas mais la poésie et la séduction : toujours! Et si on peut marier les deux qui s'en plaindrait? Parce que, les "Néruda songs" de Lieberson ne sont p-ê pas à la pointe de la modernité mais pour bcp de gens, sont-ils seulement "audibles"?

Car on en est là : la distorsion totale entre modernité et gôut de la plus grande partie du public...

Cololi a écrit:

Dadamax a écrit:

starluc a écrit:

Sujet à prendre avec bcp de prudence, voire avec des pincettes car, tout d'abord, la modernité n'est pas un concept ancien : Bach, Mozart et Beethoven ne se souciaient guère de la modernité, tt simplement parce que cette idée n'existait pas encore!

A mon avis le mot n'existait pas mais l'idée a toujours pointé son bout de nez : n'est-ce pas Beethoven qui a affirmé de certaines de ses oeuvres qu'il les avait écrites pour la postérité ? (postérité qu'il voyait 50 ans plus tard, ce qui a d'ailleurs été une estimation assez juste)
Mozart, après l'écoute d'une oeuvre déjà ancienne de 30 ans (!) d'un autre compositeur, écrit à son père qu'il a été étonné de ce que celle-ci ne lui avait semblé pas du tout vieillotte mais tenait encore la route.

On pourrait dire que les Lumières, c'est la croyance dans le progrès (par opposition au Moyen Âge qui croit a une société décadente et qui attend le Jugement dernier) ... et que c'est là que naît la notion de modernité non ?
Donc Mozart et Beethov ne sont certainement pas, de ce point de vue, de bons exemples.

C'est un sujet d'une complexité inouïe ... il suffit de penser que Monteverdi était déjà en conflit pour imposer son style "moderne".
Peut être faut il voir la période XVI°/XVII° de la même façon que les Lumières sur ce plan ... et que la vraie fracture c'est avec le Moyen Âge.

Ave le Moyen-Âge, sans doute : mais, comme mon maître à penser, Arthur Schopenhauer, je n'ai guère d'attirance ou de sympathie pour cette époque...

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

Dadamax a écrit:

starluc a écrit:

Sujet à prendre avec bcp de prudence, voire avec des pincettes car, tout d'abord, la modernité n'est pas un concept ancien : Bach, Mozart et Beethoven ne se souciaient guère de la modernité, tt simplement parce que cette idée n'existait pas encore!

A mon avis le mot n'existait pas mais l'idée a toujours pointé son bout de nez : n'est-ce pas Beethoven qui a affirmé de certaines de ses oeuvres qu'il les avait écrites pour la postérité ? (postérité qu'il voyait 50 ans plus tard, ce qui a d'ailleurs été une estimation assez juste)
Mozart, après l'écoute d'une oeuvre déjà ancienne de 30 ans (!) d'un autre compositeur, écrit à son père qu'il a été étonné de ce que celle-ci ne lui avait semblé pas du tout vieillotte mais tenait encore la route.

On pourrait dire que les Lumières, c'est la croyance dans le progrès (par opposition au Moyen Âge qui croit a une société décadente et qui attend le Jugement dernier) ... et que c'est là que naît la notion de modernité non ?
Donc Mozart et Beethov ne sont certainement pas, de ce point de vue, de bons exemples.

C'est un sujet d'une complexité inouïe ... il suffit de penser que Monteverdi était déjà en conflit pour imposer son style "moderne".
Peut être faut il voir la période XVI°/XVII° de la même façon que les Lumières sur ce plan ... et que la vraie fracture c'est avec le Moyen Âge.

Ave le Moyen-Âge, sans doute : mais, comme mon maître à penser, Arthur Schopenhauer, je n'ai guère d'attirance ou de sympathie pour cette époque...

La question n'est pas de savoir si on aime ou pas le Moyen Âge, mais quand commence la modernité, et donc comment définir la modernité.

C'était une incidente, mon camarade!

Alors quand t'est-ce qu'elle commence la modernité : deux réponses possibles : avec les "Lumières" et/ou avec le "pourquoi le monde?" introduit par le romantisme...

De toutes façons, en-dehors des religieux de tous poils (c'est vrai que bcp portaient ou portent la barbe.... qui n'aiment pas la musique car elle est incontrôlable à leurs yeux, puisqu'elle fait ressentir sans dire, sauf quand elle est mise à profit pour louer le Seigneur kelkilsoi, à l'instar des clips de pub! (là, je vais encore me faire des amis, tiens!).

@Starluc : à défaut d'amis, la presse française la plus lue est avec toi. Je suis sûr qu'au lieu de taper sur les religieux en les essentialisant, tu pourrais avoir à dire quelque chose de plus original, de plus moderne... (je te donne en exemple une histoire que j'ai vécue : mes voisins sont musulmans et leur rêve était que leur fille jouât du piano mais cette dernière a voulu faire du violon. Alors le chérubin fut inscrite dans cette discipline au conservatoire; comptez sur moi pour lui faire découvrir le répertoire contemporain.)
Je suis assez d'accord avec le reste sinon.

Par ailleurs on en arrive à des questions plus sociales du coup, que j'écartais volontairement, mon idée directrice étant qu'un aspect de la modernité était inhérente à l'art, comme il est naturel de changer de disque...

Musicalement, ce n'est pas un exemple significatif mais je trouve le contrepoint de Bach beaucoup plus rigoureux que ceux du XVIème qui me paraissent, à côté, beaucoup plus souples et libres. Je me souviens un jour avoir entendu un morceau polyphonique du XIVème qui partait absolument dans tous les sens, dissonnances à gogo... mais je connais peu le Moyen Age.

@ Cololi en particulier : je ne sais pas si c'est utile de partir du global et comme ça implique beaucoup d'aspects, on risque d'en avoir pour un moment très long avant de trouver une idée qu'on partage. Je veux bien essayer mais tu pourras constater dans le bref essai suivant comment il peut m'arriver d'avoir propos blasphématoire... 18ème : Lumières : Selon Paul Nizan, des penseurs officiels parmis lesquels Kant puis Durkheim ont permis de transférer tous les bénéfices de la sacralité de l'âme et de Dieu vers ce qui a été proposé comme sacralités suivantes : la Raison, la République, pour ensuite, par le biais de l'école, apprendre aux enfants "à aimer cette société moderne fondée en 1789, ces principes [...] qui constituent notre morale civique et l'âme même de notre patrie" (J. Ferry, 10 juin 1881). C'est sûr que ce sont encore les croyances de séminariste dans lesquelles on a été élevé. Je ne t'apprend probablement pas qu'il n'est pas sûr que ces croyances soient exactement ce qu'elles paraissent : La loi Le Chapelier des 14-17 juin 1791 prohibe toute coalition de gens du même métier pour discuter de leurs intérêts. L'article 1780 du Code civil déclare qu'en cas de différent sur la quotité des gages, le maître sera cru sur son affirmation. La loi de Germinal an XI reprend les dispositions de l'édit de 1749 et maintient le livret d'ouvrier qui lie l'ouvrier au patron. M. Scelle écrit à ce sujet : "Ainsi le législateur paraît, à cette époque, guidé moins par la doctrine de l'égalité des individus devant le droit commun que par le souci de maintenir l'ouvrier en tutelle. Il feint uniquement de croire que l'application du principe égalitaire engendrera la liberté!"(Le Droit Ouvrier) Ce genre de considérations déjà demandent quelques explications donc... alors caractériser une société en quelques principes nécessite souvent un développement... sinon je retourne au bar!  Je me dis pourquoi pas mais ça me paraît difficile...

Hum...Vu le contexte, taper sur les religieux-et surtout la religion- ne me semble pas si rétrograde...

En tous cas, à mon sens, la musique a gagnée en richesse en s'éloignant du sacré: voir notamment ce qu'écrit Alberto Savinio (le frère de Chirico) sur la "blancheur catholique" des musiques sacrées de par chez nous...

Pour le reste, je pense-et je crois que Colloli ne me donnera pas tort- qu'expliquer la modernité ne se fait pas en quelques lignes...Mais quelques formules-choc permettent de se faire une idée...

Maintenant, si on doit développer, on va faire des posts de trois pages!

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La compositrice Ljubica Maric (1909-2003) écrit : "Nous nous tournons toujours vers ce que nous sentons s'être levé dans le passé à travers une particulière force créatrice, vers ce qui est capable de vivre et s'étendre dans le temps comme un ininterrompu, éternel maintenant. Ceci vu, le présent et le passé ne s'opposent pas – ils se renforcent mutuellement l'un l'autre, se développant ensemble et grandissant en quelque chose de nouveau.

Lu dans un ouvrage collectif par ailleurs passionnant  : " Un motet florentin de 1436 et une chanson actuelle ont davantage en commun, du strict point de vue du langage musical, qu'une pièce du XIII° siècle et une pièce du X° siècle "

Il faut dire qu'entre le Xe et le XIIIe on est passé de la monodie à la polyphonie à quatre voix (ou davantage ?), ce qui n'est pas rien...

Lu encore : " la musique de l'école de Notre-Dame, contemporaine de la construction de la cathédrale parisienne, contient des dissonances que même nos oreilles modernes trouveraient audacieuses "

Golisande a écrit:

Il faut dire qu'entre le Xe et le XIIIe on est passé de la monodie à la polyphonie à quatre voix (ou davantage ?), ce qui n'est pas rien...

Je n'ai pas de connaissances techniques musicales.

Il me semble que quant l'auteur écrit "chanson" ce n'est pas forcément polyphonique.

Je ne connais pas de "chanson" du Xe siècle ; les Troubadours, c'était à partir de la fin du XIe, avant je ne suis pas sûr qu'il reste grand-chose... En revanche, en musique "savante" (c'est-à-dire religieuse), cette période a coïncidé avec l'invention de la polyphonie — il me semble qu'il existait des biphonies assez basiques (en mouvement parallèle) dès le IXe siècle, mais je n'en suis pas certain.

L'École de Notre-Dame, à cheval entre le XIIe et le XIIIe, est une des premières sources de pièces polyphoniques (de deux à quatre voix) vraiment élaborées...

Pour ma part, d'après les lectures que j'ai pu faire et les cours que j'ai pu avoir, la modernité -- si l'on pense à des achèvements particulièrement "audacieux" dans certains contextes musicaux -- ce serait simplement l'affirmation de la singularité de l'auteur sur la pratique musicale de l'époque. Ainsi, chaque compositeurs propose sa propre vérité, que les suivants s'approprieront pour proposer la leur... C'est pour ça je pense qu'on fait une sorte de "progression", mais je pense qu'on quand même placer les productions des artistes comme étant des réalisations absolues n'ayant pas besoin de se référer à un placement historique.

D'ailleurs, il n'est pas tellement nécessaire de placer une échelle de "progrès" ; la "modernité" peut aussi très bien être vu comme un état de la pratique musicale dans des contextes "stylistiques" très différents, et donc être considérée comme "transhistorique".
Mais penser que le moderne se construit dans un rapport de destruction vis-à-vis du passé, je pense que c'est un peu utopique, même si c'est aussi un fantasme des artistes eux-mêmes. Boulez lui-même est très lié au passé malgré tout...