Autour de la musique classique

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 Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 20 Mar 2015 - 16:00

Encyclopédies, manuels, anthologies et autres compendiums consonnent sur un point: les plus grands accomplissements de la musique occidentale se trouveraient quintessenciés dans le triptyque Bach, Mozart, Beethoven ("The Big 3", dit à l’anglo-saxonne)
-Bach pour avoir elevé une polyphonie nimbée de ferveur spirituelle à un sommet d’aboutissement inégalé
-Mozart pour l’expression souveraine et plastique d'une grâce mélodico-lyrique qui tient du prodige
-Beethoven pour la véhemence d’une expressivité fonciérement novatrice à visée humaniste

David nous a très justement rappelé qu'aucun des compositeurs portés au pinacle n'usurpe vraiment sa place: c'est plutôt le fait que de nombreux compositeurs ne sont pas estimés à leur juste valeur qui est à souligner.

Dans cette optique (et puisque j'imagine que les qualités des 3 Pontifex Maximus précités n'echappent à personne), peut-on dire que leur déification est le fait de qualités incommensurables et incomparables aux autres compositeurs?

Ou peut-on dire que si les autres compositeurs étaient évalués sur leurs mérites réels (en bénéficiant de la même exposition et de la même diffusion que notre triumvirat) ils seraient susceptibles de relativiser, voire de déboulonner le Big Three?
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starluc
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 20 Mar 2015 - 17:12


Déboulonner le "big three", non...

Réévaluer les autres : oui!

Ces trois compositeurs, outre leur génie (quoique je sois plus réservé sur Mozart) ont été des "premiers", d'un point de vue chronologique...

L'art est comme un champ d'herbes hautes...Ce sont les premiers qui le traversent qui marquent le plus leurs traces...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 20 Mar 2015 - 17:34

Disons que pour faire entrer dans ces jeunes caboches incultes, stériles et dispendieuses, qu'il y a du beau, du bon, du temps, il faut leur dire qu'il y a du grand, du fort, de l'édifiant, et pour cela on a besoin du monumental, de l'écrasant, de l'impressionnant. Je plaisante un peu, en essayant de dire un peu le vrai. Plus sérieusement, tous les discours n'emploient pas cette réthorique, mais il y a des causes perdues qu'on ne remue plus qu'en agitant le prodigieux, le spectaculaire, l'exceptionnel, et ça passe par tous les superlatifs, à l'usage des grands commençants, et au sujet des grands premiers, comme vient de le rappeler starluc. Pour être honnête, avec ces trois-là on ne se trompe pas de beaucoup en les grandissant, et si on en reste avec eux on ne sera pas trop mal tombé, et sinon on peut toujours y revenir. Pour ma part je commence à vraiment apprécier Mozart, et Beethoven est souvent trop difficile encore pour moi, mais je navigue dans ces zones. Bien souvent si on a mordu à l'hameçon, il ne nous suffira plus qu'à modérer notre jugement par rapport au panégyrique qui nous aura guidé, c'est sagesse. J'aimerais ajouter qu'avant de l'écouter, je plaçais Bach parmi les classiques, peut-être à cause de cette légendaire triade, ou seulement parce qu'il est comme une sorte de confluent.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyDim 22 Mar 2015 - 0:40

arnaud bellemontagne a écrit:
Encyclopédies, manuels, anthologies et autres compendiums consonnent sur un point: les plus grands accomplissements de la musique occidentale se trouveraient quintessenciés dans le triptyque Bach, Mozart, Beethoven ("The Big 3", dit à l’anglo-saxonne)
-Bach pour avoir elevé une polyphonie nimbée de ferveur spirituelle à un sommet d’aboutissement inégalé
-Mozart pour l’expression souveraine et plastique d'une grâce mélodico-lyrique qui tient du prodige
-Beethoven pour la véhemence d’une expressivité fonciérement novatrice à visée humaniste

David nous a très justement rappelé qu'aucun des compositeurs portés au pinacle n'usurpe vraiment sa place: c'est plutôt le fait que de nombreux compositeurs ne sont pas estimés à leur juste valeur qui est à souligner.

Dans cette optique (et puisque j'imagine que les qualités des 3 Pontifex Maximus précités n'echappent à personne), peut-on dire que leur déification est le fait de qualités incommensurables et incomparables aux autres compositeurs?

Ou peut-on dire que si les autres compositeurs étaient évalués sur leurs mérites réels (en bénéficiant de la même exposition et de la même diffusion que notre triumvirat) ils seraient susceptibles de relativiser, voire de déboulonner le Big Three?
bonsoir disons que la grandeur d'un compositeur s'évalue au nombre de ses opus
le plus grand compositeur de tous les temps est roland de lassus avec ses 2000 oeuvres au moins et pourtant tout le monde s'en fout et l'a oublié.
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lulu
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyDim 22 Mar 2015 - 1:01

le meilleur compositeur de tous les temps est donc un ordinateur — ou même, plus spéculativement, un simple modèle probabiliste.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyDim 22 Mar 2015 - 11:55

En réfléchissant récemment à la notion de grandeur chez les artistes, je me suis dit que ces trois-là étaient décidément des monstres à tous égards, des espèces de sur-génies omnipotents, alors que chez tous les autres on peut (en cherchant bien) trouver une "faiblesse" relative : relative uniformité du style, œuvre relativement peu copieuse, limitation à quelques genres ou faiblesse d'inspiration dans certains, absence notoire de telle dimension esthétique / incapacité à exprimer toute la gamme des états psychiques... J'ai beau chercher, je n'en trouve pas d'autre qui parvienne à un tel degré d'achèvement dans tous les domaines.

Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).


Dernière édition par Golisande le Dim 22 Mar 2015 - 17:37, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyDim 22 Mar 2015 - 15:03

Oui, j'allais parler de ça: est-ce que le fait que ces trois-là soient "confinés" dans un siècle de musique (en gros, de 1715 à 1827) ne serait pas révélateur de quelque chose?
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néthou
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyDim 22 Mar 2015 - 22:31

Golisande a écrit:
Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).

Tout à fait.
Par exemple si les raisons qui font que le trio Bach-Mozart-Beethoven sont admises, pourquoi ne pas être logique jusqu'au bout et ne pas y adjoindre Stravinsky ? Son apport au début du XXème siècle, son influence ultérieure, ne me semblent pas moindres que celles de Beethoven au début du siècle précédent et ensuite.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyLun 23 Mar 2015 - 12:39

C'est juste propédeutique.

Il y a des français (ou pas) qui peuvent sans trop de mal leur substituer Fauré, Debussy, Ravel. Mais il vaut mieux connaître Bach, Mozart, Beethoven. Traditionnellement, avant, mais peu importe.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyLun 23 Mar 2015 - 13:12

néthou a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).

Tout à fait.
Par exemple si les raisons qui font que le trio Bach-Mozart-Beethoven sont admises, pourquoi ne pas être logique jusqu'au bout et ne pas y adjoindre Stravinsky ? Son apport au début du XXème siècle, son influence ultérieure, ne me semblent pas moindres que celles de Beethoven au début du siècle précédent et ensuite.

En effet, avec le Sacre du Printemps, Stravinsky a marqué le XXème siècle de son empreinte indélébile, c'est une chose entendue.Au dela de ça, je me demande si c'est le critère d'influence qui est vraiment décisif dans le choix des membres du Big 3, parce qu'a part notre prophétique Beethoven, l'influence de Bach et de Mozart sur leurs devanciers et tout de même limitée non? (du point de vue de l'influence un Wagner ou un Schoenberg me semblent plus décisifs)
Pour revenir à Stravinsky, il est effectivement incontournable, mais je pense qu'il est juste de dire que le nombre d'oeuvre essentielles au sein de son corpus est pour le moins restreint (les 3 ballets, les Noces et une ou deux autres oeuvres, pas plus) là où Bach-Mozart-Beethoven accumulent les chefs d'oeuvre.Je crois qu'il y a aussi un critère de quantité (appariée à la qualité) qui joue dans la sélection.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyLun 23 Mar 2015 - 13:26

arnaud bellemontagne a écrit:
l'influence de Bach et de Mozart sur leurs devanciers et tout de même limitée non?

... Ce qui, tout compte fait, peut sembler assez logique... Mr. Green

Plus sérieusement, il me semble que l'influence de Bach est au contraire faramineuse, quoique moins apparente que celle de Beethoven... Pour Mozart c'est autre chose : c'est sa perfection presque désincarnée qui fait qu'on le vénère (le "Saint-Esprit" de la trinité viennoise etc.), et d'ailleurs il n'a à proprement parler rien inventé de "palpable" dans le langage musical...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyLun 23 Mar 2015 - 13:55

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
l'influence de Bach et de Mozart sur leurs devanciers et tout de même limitée non?

... Ce qui, tout compte fait, peut sembler assez logique... Mr. Green

Oups!! hehe

Je voulais bien evidemment parler des successeurs. Smile

Tu parles d'une influence faramineuse de Bach. Tu peux donner des exemples, étant donné que le langage classique qui lui succède s'attache à lui tourner le dos (formes plus simples et plus claires) ?
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lulu
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 14:23

quand même, hein... tout le romantisme et tout le vingtième siècle sont traversés par la figure de Bach, référence quasi-ultime qui transcende, plus encore que Beethoven, les oppositions esthétiques et idéologiques.
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starluc
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:03

néthou a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).

Tout à fait.
Par exemple si les raisons qui font que le trio Bach-Mozart-Beethoven sont admises, pourquoi ne pas être logique jusqu'au bout et ne pas y adjoindre Stravinsky ? Son apport au début du XXème siècle, son influence ultérieure, ne me semblent pas moindres que celles de Beethoven au début du siècle précédent et ensuite.

Ca se discute...Stravinsky n'est, pour moi, qu'une composante de la musique du XXème siècle... Pourquoi pas Schoenberg, aussi? Mais parlait-on de "style" du temps de Bach, Mozart ou Beethoven?
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:04

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
l'influence de Bach et de Mozart sur leurs devanciers et tout de même limitée non?

... Ce qui, tout compte fait, peut sembler assez logique... Mr. Green

Plus sérieusement, il me semble que l'influence de Bach est au contraire faramineuse, quoique moins apparente que celle de Beethoven... Pour Mozart c'est autre chose : c'est sa perfection presque désincarnée qui fait qu'on le vénère (le "Saint-Esprit" de la trinité viennoise etc.), et d'ailleurs il n'a à proprement parler rien inventé de "palpable" dans le langage musical...

Oh que non...Sinon l'art d'être "aimable" et, donc, de se faire "aimer" par bcp... bedo
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starluc
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:05

lucien a écrit:
quand même, hein... tout le romantisme et tout le vingtième siècle sont traversés par la figure de Bach, référence quasi-ultime qui transcende, plus encore que Beethoven, les oppositions esthétiques et idéologiques.

Bien d'accord! Véritable clé de voûte, le jean-Sébastien!
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:16

starluc a écrit:
Ca se discute...Stravinsky n'est, pour moi, qu'une composante de la musique du XXème siècle... Pourquoi pas Schoenberg, aussi?

Parce que Schoenberg a consacré la plus grande part de sa force créatrice à l'élaboration d'un système rigide entièrement fondé sur une approximation acoustique. vador
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:22

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Ca se discute...Stravinsky n'est, pour moi, qu'une composante de la musique du XXème siècle... Pourquoi pas Schoenberg, aussi?

Parce que Schoenberg a consacré la plus grande part de sa force créatrice à l'élaboration d'un système entièrement fondé sur une approximation acoustique. vador

Est-ce une raison pour le déprécier? J'avoue que le "dossier Stravinsky" me semble bien plus lourd : "révolutionnaire" surestimé qui passe à un néo-classicisme fade entre les deux guerres pour embrasser, ensuite, la "religion" de Schoenberg et finir dans l'abstraction la plus intello...Bof.... king
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyMar 24 Mar 2015 - 18:32

Ce que je dis n'empêche pas que j'aie personnellement une préférence pour Schoenberg, mais il me semble que la démarche de Stravinsky présente un caractère plus ouvert, moins univoque et, partant, plus "universel" (avec toutes les précautions qu'impose l'usage de ce terme)...

Cela étant, je ne me sens pas la capacité de participer à un débat sur les mérites respectifs de ces deux compositeurs, que je connais l'un et l'autre assez mal. Mr.Red Wink
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 13:53

Vous avez des exemples précis de compositeurs influencés de façon explicite par Bach? bounce
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 14:12

Mozart, Beethoven. Mr.Red c'est attesté.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 14:14

Dans mon esprit Mozart et Beethoven étaient plus influencés par Haydn et CPE Bach, mais bon. bounce
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 14:19

Aussi, mais c'était leur contemporain. Il y a une lettre je crois, ou un témoignage, de Mozart qui se plaignait de ne rencontrer nulle âme musicienne qui lui parlât, jusqu'à ce qu'il entendît des motets de Bach, et Mozart de se demander, avec la plus grande curiosité, de qui était cette musique.

Beethoven a étudié la messe en si mineur pour sa Missa Solemnis et même s'il n'a pas suivi son modèle, elle a dû lui être instructive.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 14:36

arnaud bellemontagne a écrit:
Vous avez des exemples précis de compositeurs influencés de façon explicite par Bach? bounce

En gros, tous ceux qui ont écrit des fugues (à commencer par Beethoven) ou même simplement utilisé un langage contrapuntique au cours des XIXe et XXe siècle Mr.Red (sans parler du "retour à Bach" des néoclassiques) ...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 15:07

J'entends bien, mais les fugues de Beethoven sont tout de mêmes très idiosyncrasiques!!!
Certes, il a du avoir le modèle des Goldberg en tête pour ses Diabelli, mais il en fait quelque chose de si personnel, ça sonne tellement Beethoven...

J'ai l'impression que c'est plus un "esprit Bach" (à base de polyphonie, de fugue et de contrepoint) que l'on invoque lorsque on parle de son influence que de filiation stylistique réelle.
Mais bon je peux me tromper. Mr. Green


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 26 Mar 2015 - 15:26, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 15:12

Tu ne penses jamais à Bach dans les Maîtres Chanteurs?
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 15:24

Oui, j'avais oublié les Diabelli évidemment. Mais j'entends bien plus qu'un "esprit Bach" (ce qui est déjà beaucoup cela dit) chez les Romantiques germains en particulier : Bach est à la source de tout un langage mélodique, contrapuntique et harmonique (d'une modernité parfois incroyable), qui existait en partie avant lui de façon éparpillée mais qu'il a magistralement synthétisé, et que les musiciens du XIX siècle ont repris à leur compte : l'influence est plus souterraine, mais à mon avis encore plus globale et essentielle que celle de Beethoven (ce qui le fait d'ailleurs qualifier par certains d'"universel", qualificatif que je me garderai bien de reprendre à mon compte Mr.Red ).
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 15:30

Dans mon esprit les romantiques sont bien plus influencés par Beethoven que par Bach.Suffit de regarder leur production pianistique c'est accablant. Laughing

@Xavier: Oui il y a tout un côté néo et pastiche dans les Maitres Chanteurs, mais je pense pas forcément à Bach.Plutôt à un Wagner qui fait son musée. Smile
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 15:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Dans mon esprit les romantiques sont bien plus influencés par Beethoven que par Bach.Suffit de regarder leur production pianistique c'est accablant. Laughing

mais Beethoven est un romantique, donc forcément il y a des points communs.
comme l’a dit Golisande, l’influence de Bach est plus profonde et plus globale.
il y a quelques compositeurs sur lesquels elle est plus directe et évidente, comme par exemple Reger et Busoni, parfois sur une part seule de leur production (Liszt, Koechlin, Chostakovitch, etc.), mais plus généralement sa trace est sensible chez presque tout le monde, à un niveau plus souterrain (c’est pareil en dehors du romantisme pour Beethoven d’ailleurs, le dieu de Webern notamment).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 16:23

lucien a écrit:
mais Beethoven est un romantique

Exactement : c'est même le Père fondateur du Romantisme musical; mais Bach est carrément le Père fondateur de la musique moderne (au sens le plus large possible, puisque par exemple le côté "mouvement perpétuel" de nombre de ses œuvres préfigure à la fois la musique "motoriste" du XXe et les musiques les plus "actuelles" qui soient), en même temps que le descendant de toutes celles qui l'on précédé : c'est une sorte de nœud central de toute la musique occidentale...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyJeu 26 Mar 2015 - 21:43

arnaud bellemontagne a écrit:
J'entends bien, mais les fugues de Beethoven sont tout de mêmes très idiosyncrasiques!!!
Certes, il a du avoir le modèle des Goldberg en tête pour ses Diabelli, mais il en fait quelque chose de si personnel, ça sonne tellement Beethoven...

J'ai l'impression que c'est plus un "esprit Bach" (à base de polyphonie, de fugue et de contrepoint) que l'on invoque lorsque on parle de son influence que de filiation stylistique réelle.
Mais bon je peux me tromper. Mr. Green

Si tu veux dire dans le style exact de Bach, oui, c'est plus rare, mais son empreinte (ou en tout cas une forme d'admiration un peu mimétique) est sensible chez beaucoup de grandes figures. Outre celles qui ont été citées, il y a aussi Chopin, et puis Mendelssohn qui fait carrément, dans sa musique sacrée, des pastiches à peine romantisées : écoute l'ouverture d'Elias (une sorte d'écho de la Saint-Jean) ou le Magnificat !

Après, ça peut aller de la forme (les Préludes de Chopin) à la méthode de composition (le contrepoint tortueux de Reger) et à l'hommage (les innombrables B-A-C-H) en passant par des emprunts véritables (jusqu'aux pastiches wagnériens…). Tout dépend ce que tu appelles influence et filiation.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 9:46

starluc a écrit:
néthou a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).

Tout à fait.
Par exemple si les raisons qui font que le trio Bach-Mozart-Beethoven sont admises, pourquoi ne pas être logique jusqu'au bout et ne pas y adjoindre Stravinsky ? Son apport au début du XXème siècle, son influence ultérieure, ne me semblent pas moindres que celles de Beethoven au début du siècle précédent et ensuite.

Ca se discute...Stravinsky n'est, pour moi,  qu'une composante de la musique du XXème siècle... Pourquoi pas Schoenberg, aussi? Mais parlait-on de "style" du temps de Bach, Mozart ou Beethoven?

Comme tu dis: ça se discute...
Peut-être que Stravinsky a eu plus d'influence sur la musique contemporaine plus "classique" (Ravel en premier lieu, les américains, Chostakovitch, etc...). D'autant plus qu'il a été lui-même "bousculé" par Schoenberg.
C'est un parti-pris, bien sûr, mais Schoenberg me semble avoir plus influencé la musique contemporaine proprement dite dans son évolution vers une sorte d'impasse, ou un point de non-retour. C'est un sentiment, bien entendu, bien plus que de l'analyse proprement dite, pour laquelle je n'ai pas les connaissances nécessaires.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 11:26

néthou a écrit:
starluc a écrit:
néthou a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, le plus récent des trois étant mort voici bientôt deux siècles, il y a peut-être aussi un effet de recul qui nous manque pour "mesurer" les compositeurs ultérieurs (ceux du XXe en particulier : il semble que le XIXe n'ait pas favorisé le côté polyvalent et "encyclopédique" chez les musiciens).

Tout à fait.
Par exemple si les raisons qui font que le trio Bach-Mozart-Beethoven sont admises, pourquoi ne pas être logique jusqu'au bout et ne pas y adjoindre Stravinsky ? Son apport au début du XXème siècle, son influence ultérieure, ne me semblent pas moindres que celles de Beethoven au début du siècle précédent et ensuite.

Ca se discute...Stravinsky n'est, pour moi,  qu'une composante de la musique du XXème siècle... Pourquoi pas Schoenberg, aussi? Mais parlait-on de "style" du temps de Bach, Mozart ou Beethoven?

Comme tu dis: ça se discute...
Peut-être que Stravinsky a eu plus d'influence sur la musique contemporaine plus "classique" (Ravel en premier lieu, les américains, Chostakovitch, etc...). D'autant plus qu'il a été lui-même "bousculé" par Schoenberg.
C'est un parti-pris, bien sûr, mais Schoenberg me semble avoir plus influencé la musique contemporaine proprement dite dans son évolution vers une sorte d'impasse, ou un point de non-retour. C'est un sentiment, bien entendu, bien plus que de l'analyse proprement dite, pour laquelle je n'ai pas les connaissances nécessaires.

Deux points :

-je ne vois pas très bien l'influence que Stravinsky a pu avoir sur Ravel ou même Poulenc qui se réclamait de lui (il est défendu de rire...) Quant aux Américains, faut voir lesquels...

-ensuite, il m'apparaît que Stravinsky est un compositeur-caméléon dont on peut bien se demander quelles sont les racines de son esthétique sinon le rejet du romantisme et le refus de toute expression qui a conduit, qu'on le veuille ou non, la musique classique dans une impasse...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 11:31

Euh il a fait des oeuvres sérielles à la fin de sa vie.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 11:37

Cololi a écrit:
Euh il a fait des oeuvres sérielles à la fin de sa vie.

Certes...Mais avec la même sécheresse d'expression dont il a fait preuve tout au long de sa carrière...

Debussy disait de lui : "vieux, il sera insupportable, car il ne supportera plus aucun genre de musique"...

Dont acte!
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 11:39

ce qui est remarquable chez Stravinsky c’est qu’il n’y a aucune rupture entre la période néoclassique et la période sérielle.

quant à l’expression, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les compositeurs de leur musique (ou de celle des autres)...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 11:41

lucien a écrit:
ce qui est remarquable chez Stravinsky c’est qu’il n’y a aucune rupture entre la période néoclassique et la période sérielle.


En effet : c'est toujours aussi sec!

quant à l’expression, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les compositeurs de leur musique (ou de celle des autres)...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 12:09

De nombreux mélomanes apprécient la sécheresse d'expression   (à condition qu'il y ait une substance) : ça n'est donc apparemment pas une impasse... Contrairement au dodécaphonisme...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 12:20

Golisande a écrit:
De nombreux mélomanes apprécient la sécheresse d'expression   (à condition qu'il y ait une substance) : ça n'est donc apparemment pas une impasse... Contrairement au dodécaphonisme...

Moui...Quand on est "intello-cérébral", on doit pouvoir prendre plaisir à "Oedipus-Rex".... Cool

Je précise que ce n'est pas mon cas...
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 12:29

Il est vrai que d'après mes pointages de différentes Playlist
https://classik.forumactif.com/t5520-statistiques-d-ecoute-par-compositeur, la Sainte Trinité est souvent assez bien placée au niveau fréquentation par les amateurs de musique enregistrée, surtout Bach apparemment.
Celui dont la "place" (au niveau de la fréquentation) me gêne le plus, c'est Mozart, mais je pense que nous sommes plusieurs de cet avis.

Des compositeurs sont sur-évalués, d'autres sous-évalués.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 13:59

Sur-évalués par rapport à quels critères?
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 16:12


Celui de notoriété... Cool
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 17:41

J'ai bien compris que ça voulait dire que la notoriété de certains serait sur-évaluée, mais par rapport à quels critères?
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 17:57

Xavier a écrit:
J'ai bien compris que ça voulait dire que la notoriété de certains serait sur-évaluée, mais par rapport à quels critères?

Eh bien, justement, Xavier, ne faudrait-il pas s'interroger sur les raisons pour lesquelles un artiste connaît la notoriété et un autre moins voire pas?

Mes parents m'ont acheté mon premier dictionnaire de la musique en 1972 : je connaissais Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Tchaikovsky, Gersshwin et un peu Ravel et Rachma. D'autres noms de musiciens m'étaient connus mais je ne savais pas grand chose de leur musique...

Quand j'ai feuilleté mon dico, je me suis rendu-compte qu'il y avait bien davantage de compositeurs que les huit que j'ai cité et certains dont les noms m'étaient totalement inconnus...

J'en suis arrivé à penser, avec la bêtise de la jeunesse, que ces compositeurs inconnus étaient forcément des compositeurs médiocres puisqu'ils étaient inconnus...

Et la suite de ma vie de mélomane m'a amplement prouvé qu'il n'en était rien...

C'est pour cela que je serais intéressé de savoir, en gros "pourquoi la notoriété" et d'avoir confirmation qu'elle n'est pas fatalement associée au génie ou même au talent...

Voilà, voilà....
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 18:00

starluc a écrit:
Mais avec la même sécheresse d'expression dont il a fait preuve tout au long de sa carrière...

Il faudra que tu précises un peu ce que tu entends par là (c'est le cas de le dire...).

Quand j'écoute le Sacre ou Petrouchka, je pense à beaucoup de choses, mais certainement pas à de la sécheresse.

En ce qui concerne l'influence de Stravinsky sur Ravel, ça ne veut pas dire que Ravel a par suite composé des choses qui ressemblaient à du Stravinsky (*). Mais les ruptures rythmiques, l'emploi des percussions, à mon oreille il y a des affinités (dans les concertos pour piano par exemple).
(*): un peu comme ceux qui ne comprenaient pas que Truffaut ne fasse pas des films de suspense parce qu'il admirait beaucoup Hitchcock
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 18:13

Si quelqu'un et/ou son œuvre sont notoires, il peut y avoir plusieurs raisons :

1- plaît ou a plu. Bonne musique donc, mais c'est toujours contingent, et l'oubli ou le seul souvenirs sont possibles.
2- Publicité, promotion (comme dans le cas de One Direction ou Johnny Halliday).
3- Événements biographiques et/ou dons remarquables (Mozart), vie passionnante, aventureuse (Wagner on peut le dire, je ne suis pas connaisseur mais il me semble).
4- Valeur mémorielle, culturelle, encyclopédique (toute notre musique, et selon la pratique moderne qu'on en a)

Par ex. Bach plaisait relativement peu en son temps, semble-t-il, mais on lui reconnaissait des dons d'organiste et d'improvisateur. Aujourd'hui il plaît beaucoup et il a une valeur de type 4- gigantesque.

Mozart avait des dons d'enfant prodige, et son père lui a fait la publicité qu'il pouvait. Le goût pour lui est permanent mais il y en a qu'il ennuie. Cas spécial : il passe pour l'archétype du génie avec Einstein.

Je laisse à d'autres le soin de se pencher sur Beethoven, que je connais assez peu sous l'angle que j'ai proposé.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptyVen 27 Mar 2015 - 19:32

Xavier a écrit:
J'ai bien compris que ça voulait dire que la notoriété de certains serait sur-évaluée, mais par rapport à quels critères?

Pourquoi cette question ? Par rapport aux critères de transcendantalité verticale, ceux qui te permettent de rentrer en communication directe avec le cosmos, c'est évident.
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptySam 28 Mar 2015 - 0:29

starluc a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai bien compris que ça voulait dire que la notoriété de certains serait sur-évaluée, mais par rapport à quels critères?

Eh bien, justement, Xavier, ne faudrait-il pas s'interroger sur les raisons pour lesquelles un artiste connaît la notoriété et un autre moins voire pas?

Mes parents m'ont acheté mon premier dictionnaire de la musique en 1972 : je connaissais Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Tchaikovsky, Gersshwin et un peu Ravel et Rachma. D'autres noms de musiciens m'étaient connus mais je ne savais pas grand chose de leur musique...

Quand j'ai feuilleté mon dico, je me suis rendu-compte qu'il y avait bien davantage de compositeurs que les huit que j'ai cité et certains dont les noms m'étaient totalement inconnus...

J'en suis arrivé à penser, avec la bêtise de la jeunesse, que ces compositeurs inconnus étaient forcément des compositeurs médiocres puisqu'ils étaient inconnus...

Et la suite de ma vie de mélomane m'a amplement prouvé qu'il n'en était rien...

C'est pour cela que je serais intéressé de savoir, en gros "pourquoi la notoriété" et d'avoir confirmation qu'elle n'est pas fatalement associée au génie ou même au talent...

Voilà, voilà....

Tu mélanges deux choses: l'une, avec laquelle je suis 100% d'accord, est que beaucoup de compositeurs sont trop méconnus, sous-évalués, parce que tout simplement pas joués, pas assez en tout cas.
Il y a plein d'exemples.
Par contre, dire que certains seraient sur-évalués voudrait dire qu'on les a "montés en épingle" sans qu'ils le méritent.
Alors je demande: lesquels? Et selon quels critères peut-on dire qu'ils ne le méritent pas?
Je suis d'accord avec la première assertion, il y a beaucoup de compositeurs encore dans l'ombre et pas assez donnés, je ne suis pas d'accord avec la seconde selon laquelle certains ne mériteraient pas leur notoriété. Ou plutôt, en essayant d'être le plus objectif possible, j'en vois très très peu. Peut-être Glass, oui d'accord...

Citation :
J'en suis arrivé à penser, avec la bêtise de la jeunesse, que ces compositeurs inconnus étaient forcément des compositeurs médiocres puisqu'ils étaient inconnus...

Effectivement, cela est faux, il y a d'autres raisons.
Mais penses-tu pour autant que ceux qui sont les plus connus, les plus célébrés dans le monde, ne le doivent qu'au hasard ou à la chance et ne le méritent pas?
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptySam 28 Mar 2015 - 2:42

;


Dernière édition par Alphonse le Dim 17 Mai 2015 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?   Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité? EmptySam 28 Mar 2015 - 14:09

Alphonse a écrit:
C'est intéressant de voir les différences de hiérarchie entre compositeurs en fonction des pays. Est-ce qu'on joue beaucoup Poulenc et Couperin à l'étranger ? Ça signifie bien la part que peuvent avoir des facteurs nationaux, politiques ... dans la reconnaissance.

Mais as-tu répondu à ta question?
Il me semble que oui, on les joue au moins autant à l'étranger... Berlioz a toujours été plus fêté ailleurs qu'en France également...


Dernière édition par Xavier le Sam 28 Mar 2015 - 14:09, édité 1 fois
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