La question musicale du jour (3)

merci pour le conseil qui est très judicieux !
mais dans le domaine des recherches d'énigmes qui est mon dada, des énigmes musicales sont extrêmement rare ; c'est pourquoi, pour être judicieux justement, j'ai pensé faire appel à des gens compétants, ce qui ne manque pas sur ce forum.

Pour résumer ce que j'ai compris de tes interventions : la partition que je présente est caractéristique mais pas le début de la partition.
J'ai lu d'ailleurs que beaucoup de versions de ce morceau avaient été produites. Peut-on donc désigner un auteur ?

C'est un thème traditionnel, il n'a pas d'auteur identifié (en revanche des tas de compositeurs l'ont utilisé du XVIe au XXIe siècle, un peu comme la Follia ou le Dies Iræ). Il a donc beaucoup de variantes, le début est peut-être même une ligne de basse pour improviser, je ne peux pas dire (je le trouve bizarre, en plus, avec son mi naturel…). Mais ça devrait suffire pour répondre, non ?

Une question qui me préoccupe pour le moment: existe t-il un instrument a cordes pincées, sans frettes, sur lequel il est possible de jouer des notes simultanées? (autre que guitare fretless. Je cherche un instrument plus traditionnel, genre variante de luth/oud).

Harpe, Cithare, Guzheng, Pipa ? Mais je n'ai pas l'impression qu'on puisse vraiment faire de gros accords avec.

Il me semble que justement l'harmonie a besoin de frètes parce qu'elle est utilisée au sein du tempérament égal (tierce qui autrement ne pourrait pas être jouée avec la fondamentale et la quinte).

Je ne connais pas bien les instruments à corde donc ...

Oui, j'ai l'impression qu'il n'existe pas d'instrument 'fait pour ça' (surement a cause de ce que tu expliques), du coup, je cherche juste un instrument ou ça soit possible, même si pas idéal. En fait, ça serait pour pouvoir jouer des accords avec des quart de tons (que personne ne tape, merci ), donc harpe etc ne convient pas vraiment..

J'ai peut-être une réponse, mais elle me semble tellement évidente que je dois mal avoir compris la question: clavecin (ou épinette, ou...). Pour les quarts de ton, tous les tempéraments sont dans la nature. Mais il faut le (dés)accordeur ad hoc.

Fuligo va nous jouer du Harry Partch si ça continue .

Vanaheim

Xoph: C'est moi qui ait du mal expliquer. Avec le clavecin, okay, tu peux accorder comme tu veux, mais tu n’auras pas tous les tons demi-tons/quarts de tons (ou alors, en bidouillant rudement, mais avec un registre vachement restreint du coup).
Je voudrais pouvoir avoir accès a toutes les fréquences possibles dans le registre de l'instrument (mais on peut s’arrêter aux 1/4 de tons), mais avec une possibilité de jouer des accords.

Dans ce cas, le moins cher est sans doute de prendre un alto ou un violoncelle… Mais ça n'explique pas pourquoi tu ne voulais pas de guitare sans frettes…

Si tu veux vraiment un instrument traditionnel, il y a l'oûd bien sûr. Les autres sont vraiment plus rares (surtout si tu veux un nombre raisonnable de cordes) et sans doute beaucoup plus chers encore (déjà, un oûd, tu ne dois pas en avoir à prix très abordables, si j'en juge par les luths). Essaie chez Thomann, ils ont des séries correctes pour ce type d'instruments, et on ne trouve pas moins cher en général. Tu peux aussi fouiner dans leur catalogue pour voir si, dans les cordes traditionnelles, ils ont d'autres choses qui pourraient correspondre à tes besoins.

De l'alto ou violoncelle joués au plectre du coup? Je n'avais pas pensé a cette possibilité. Je viens d'essayer sur violon, ce n'est pas très pratique a cause de la courbure du chevalet mais ça c'est un problème minime. A creuser.

(Je n'aime pas énormément le son de la guitare seule. Pour moi, c'est la pâte dans le clafoutis)

Justement, c'est bien de l'oud que part cette question. L’année dernière j'ai repéré un magasin de musique qui en vend au Koweït. J'ai résisté, mais ça ne sera pas le cas cette année
Le problème c'est que même si rien théoriquement n'empêche de jouer des accords, les doubles cordes et la grande séparation entre chaque cordes n'en font pas l'instrument idéal pour faire ça. J'ai cherché sur le net des oud pour enfants, pour minimiser la séparation, mais ça n'a pas l'air d'exister.

Je voulais juste être sure que je ne passais pas a coté d'une solution simple sans bidouillages.

Fuligo a écrit:

De l'alto ou violoncelle joués au plectre du coup? Je n'avais pas pensé a cette possibilité. Je viens d'essayer sur violon, ce n'est pas très pratique a cause de la courbure du chevalet mais ça c'est un problème minime. A creuser.

> Archet baroque (cintré) + cordes détendues (diapason plus bas). Ensuite tu passes au violoncelle et tu te prends pour Wispelwey (dans sa troisième mouture des suites Bach), enfin avec un peu de travail

Fuligo a écrit:

De l'alto ou violoncelle joués au plectre du coup? Je n'avais pas pensé a cette possibilité. Je viens d'essayer sur violon, ce n'est pas très pratique a cause de la courbure du chevalet mais ça c'est un problème minime. A creuser.

Au plecture, tu vas effectivement avoir non seulement un problème de courbure, mais aussi de nature et de tension des cordes, pas optimales pour cet usage. Mais ce peut être un début.

Le violon, le problème sera surtout que vu la petitesse des intervalles, il va t'être très difficile de faire des quarts de ton un minimum propres là-dessus (d'où l'alto, le violoncelle étant moins commode, mais tu peux toujours le poser en travers sur tes genoux, cela dit…).

DavidLeMarrec a écrit:

Au plecture, tu vas effectivement avoir non seulement un problème de courbure, mais aussi de nature et de tension des cordes, pas optimales pour cet usage. Mais ce peut être un début.

Le violon, le problème sera surtout que vu la petitesse des intervalles, il va t'être très difficile de faire des quarts de ton un minimum propres là-dessus (d'où l'alto, le violoncelle étant moins commode, mais tu peux toujours le poser en travers sur tes genoux, cela dit…).

En effet le violon ce n'est pas idéal (pour ça et également pour une histoire d'ergonomie), mais j'ai essayé sur ce que j'ai.
Bon, je vais réfléchir a tout ça, éventuellement massacrer quelques instruments premier prix d'occasion, et je vous direz ce qu'il en ressort.

Désolé de vous déranger à nouveau au sujet de mes partitions à déterminer. Mais promis c'est la dernière fois.
Sur les 12 extraits il m'en reste plus qu'un à déterminer et pour aider j'ai le début en partition ; je pense que ca va être plus facile comme ca :


et à nouveau merci !
aquilon

Beethoven, ouverture Léonore III.

Merci à toi ! Franchement tu me sauves !

Mon Dieu, cette ligne, c'est du Beethoven au carré…

Claviorganum: entre autres mystères des sonates du rosaire de Biber (dans l'interprétation Piérot/Veilleurs de Nuit, ed. Alpha)

Avez vous des précisions, références?

Dans ma très courte recherche: l'article Wikipédia pour la version française est plus que succinct.

Tu veux quoi exactement ? Des explications techniques ? Une discographie ?

En attendant, on n'est jamais mieux servi que par soi-même : http://carnetsol.fr/css/index.php?2010/01/09/1447-epinette-virginal-clavicorde-muselaar-claviorganum .

DavidLeMarrec a écrit:

Tu veux quoi exactement ?  Des explications techniques ?  Une discographie ?

En attendant, on n'est jamais mieux servi que par soi-même : http://carnetsol.fr/css/index.php?2010/01/09/1447-epinette-virginal-clavicorde-muselaar-claviorganum .  

Un peu de tout cela.

Merci pour le renvoi vers ton bac à sable (que je connaissais, mais je n'avais pas été tout explorer). Voilà qui m'y invite

catastrophe (j'en suis désolé) moi qui croyait ne plus vous déranger
Une des partitions que je croyais avoir semble fausse ; mais personne sur ce forum ne semblait avoir d'idée alors je laisse une seconde chance
c'est celle-ci ; qui reconnait ce morceau :

comme je le pensais, ca semble vous résister !!!

Bon, pour ceux qui m'ont aidé, je vais quand même dire à quoi j'ai abouti :
-chaque ligne abouti à un compositeur
-une lettre sélectionnée (premier chiffre en fin de ligne) dans chaque nom donne par anagramme une consigne
-apparemment je dois prendre la symphonie de chaque compositeur donc le numéro est indiqué en fin de ligne
-je dois relever pour chaque symphonie la tonalité
-ca me donne une suite de notes : DO DO (ou SI) DO RE MI SOL MI FA SOL LA SI DO(?)
petit doute sur la dernière et la troisième

j'ai plus qu'à reconnaitre à quoi correspond ces notes et là, bien sûr, je sèche ! ah, si j'avais mieux travailler la musique à l'école ,

Si vous avez une idée ???? je suis preneur ! ca doit quand même être connu

Le problème c'est que si la portée existe ce n'est pas pour rien: on ne connaît pas la hauteur d'octave de ces notes, entre une tierce ascendante et une sixte descendante (mi sol), ça n'est pas du tout la même chose...

Je sais bien mais c'est un jeu d'énigmes donc y a forcément des difficultés
J'ai confirmation que c'est bien : DO SI DO RE MI SOL MI FA SOL LA SI DO

Peut-être que j'ai fait une erreur d'interprétation de ma consigne ; on me demande de "noter l'armure" et je ne dois pour ca que retenir une note de musique.
Alors je sais pas trop quelle note retenir.
Sur un exemple je comprendrais mieux sans doute : par exemple pour la Symphonie 9 de Beethoven je vois qu'elle est en Ré mineur (soit une altération si bémol). Si on demande de noter l'armure, je garde quelle note ? (au secours)

aquilon a écrit:

Sur un exemple je comprendrais mieux sans doute : par exemple pour la Symphonie 9 de Beethoven je vois qu'elle est en Ré mineur (soit une altération si bémol). Si on demande de noter l'armure, je garde quelle note ?  (au secours)

Si bémol : noter l'armure, c'est noter les notes systématiquement altérées.

Merci
Mais comme je ne dois retenir qu'un note je ne dois pas garder toutes les altérations.
Est-ce que garder RE (mineur) pour la 9 de Beethoven peut correspondre au fait de "noter l'armure" ?

NB : je suis en train de faire des progrès en musique mais c'est loin d'être ca encore

La neuvième de Beethoven est en ré mineur, comme tu le disais. Donc ce serait si bémol à l'armure.

Pour une œuvre en ut mineur (mettons sa Huitième Sonate), ce serait si bémol, mi bémol et la bémol.

En basse continue, je n'ai pas compris ce qui conditionne le choix entre une sixte simple et une sixte doublée quand on rencontre le chiffre 6. Est-ce seulement pour une histoire de mouvements contraires ou de quintes et octaves parallèles ?

A priori, c'est à l'interprète de se débrouiller... Le chiffrage n'indique pas la réalisation précise.
Mais effectivement, il faut faire en sorte d'éviter les "fautes", en variant les dispositions, par exemple s'il y a plusieurs accords de sixte consécutifs.

Si l'on doit se débrouiller, à part pour les enchaînements de sixtes et autres situations qui conduisent à des fautes, il n'y a pas des situations à éviter ?
Par exemple, en sol majeur, quand on a un la à la basse chiffré 6 (donc 7ème de dominante), il faut éviter de répéter le fa# parce que c'est la sensible de la gamme, non ? Il n'y a pas des petites subtilités comme ça ?

Absolument, pour éviter les octaves que cela provoquerait immanquablement. (puisque la sensible doit monter)
D'ailleurs en chiffrage "classique" on le chiffre plutôt +6-3 celui-là, justement pour bien indiquer qu'il y a la sensible et qu'il faut être vigilant sur ce point.

Et puis sur l'accord de sixte du second degré, il est d'usage de doubler la basse.

Oui enfin, ça dépend, si on va vers une sixte et quarte de cadence oui, mais sinon, ce n'est pas particulièrement privilégié.

Oui, c'est vrai, c'est surtout dans le style classique et le premier romantisme, même les baroques ne le font pas systématiquement.

Jof a écrit:

En basse continue, je n'ai pas compris ce qui conditionne le choix entre une sixte simple et une sixte doublée quand on rencontre le chiffre 6. Est-ce seulement pour une histoire de mouvements contraires ou de quintes et octaves parallèles ?

Ça dépend aussi grandement de l'instrument : au clavecin, à cause des arpèges et de la résonance sympathique, il est courant de jouer les accords complets en doublant ce qui ne pourrait l'être avec des accords plaqués (ou à l'orgue). Évidemment, avec de véritables accords ou avec les sensibles, c'est plus délicat.

En fait je voulais prendre l'exemple d'un fa# à la basse, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit un la.

D'accord, merci à vous 3.

Je m'interroge sur la position des frettes sur l'arpeggione

Spoiler:

Ma vue n'est pas très bonne, ni mon ouïe d'ailleurs, mais cela m'a l'air bien curieux. (et sans doute pas facile d'y trouver ses repères)

Est ce le décalage des clefs qui oblige à compenser? une histoire de tempéraments ? Je cogite en vain

De tempéraments, non, pas avec un Graf de 1828 ! Effectivement, ce décalage est étrange, mais l'instrument était réputé peu jouable (on n'a qu'un concerto écrit spécifiquement pour arpeggione, en dehors de la sonate de Schubert…). Sans doute une raison mécanique effectivement, mais c'est bizarre (on y arrive sur des violes à sept cordes et des théorbes à treize chœurs, alors pourquoi pas sur arpeggione ?).

J'ai entendu parler de ça aussi, mais les gambistes et violoncellistes l'ont fait pendant des siècles, je ne suis pas persuadé que l'argument soit suffisant (et puis rien n'empêchait d'y ajouter une pique si nécessaire).

Cette histoire de frettes m'a intrigué et j'ai fait quelques recherches. Apparemment ces frettes réglables de façon individuelle pour chaque corde sont une invention récente du luthier belge qui a fabriqué l'instrument de Nicolas Deletaille. C'est un système conçu dans l'optique de pouvoir jouer des pièces contemporaines réclamant des micro-intervalles.

L'arpeggionne traditionnelle avait des frettes normales:

Spoiler:

? est ce si sûr

La photo dans le spoiler initial est un autre instrument en tout cas que la vidéo (mais les deux peuvent avoir été faits par le même luthier...), et si la raison est de jouer des micro-intervalles est ce que cela ne voudrait-il pas dire que l'on ne pourrait jouer que les micro-intervalles déterminés par la position fixe des frettes?

Ou tu veux dire que les frettes sont effectivement réglables? mais il n'apparait pas nettement de guides (engravés ou saillants) pour permettre le positionnement à façon. Vite mes lunettes!

DavidLeMarrec a écrit:

...rien n'empêchait d'y ajouter une pique si nécessaire....  

C'est visiblement le cas sur la photo initiale du spoiler

xoph a écrit:

? est ce si sûr

Voici une photo qui permet de bien voir le mécanisme de l'instrument de Deletaille:

Spoiler:

L'explication ici, sur le site du même Deletaille: http://arpeggione.voila.net/arpeggione.technique.htm

Citation :

La photo dans le spoiler initial est un autre instrument

Oui, il me semble même que l'arpeggione que tu avais indiqué sous spoiler dans ton premier message est un instrument traditionnel qui possède des frettes normales!
Je pense que c'est la mauvaise qualité de l'image qui induit en erreur en faisant apparaître les frettes de façon déformée alors qu'elles doivent être droites en réalité.

adriaticoboy a écrit:

Je pense que c'est la mauvaise qualité de l'image qui induit en erreur en faisant apparaître les frettes de façon déformée alors qu'elles doivent être droites en réalité.

Une erreur d'appréciation m'aurait fait me poser des questions justes...comme quoi

Merci pour tes recherches

C'est malin ça. Ça faisait deux jours que je me demandais ce que vous trouviez de bizarre aux frettes sans oser vous le demander. mes yeux avaient complètement rectifié la pixellisation.

Par contre, je suis très intriguée et intéressée par les nouveaux instruments avec frettes ajustables. Ça a l'air terrible ça!

Fuligo a écrit:

C'est malin ça. Ça faisait deux jours que je me demandais ce que vous trouviez de bizarre aux frettes sans oser vous le demander. mes yeux avaient complètement rectifié la pixellisation.

+1
Moi aussi ...

Si on regarde vers le bas de la touche (côté chevalet), la coïncidence malicieuse des pixels avec l'instrument de Deletaille pouvait laisser penser que c'était un trait générique de l'instrument.