La question musicale du jour (3)

Il faut dire que ça évoque aussi beaucoup Die Taubenpost !

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que ça évoque aussi beaucoup Die Taubenpost !

Ah bon, personnellement je ne trouve pas beaucoup de ressemblances.

La résolution de la mélodie est la même. Ça augmente la familiarité et l'aspect tubesque (pour moi du moins).

"La résolution", je ne sais pas, mais les mélodies en elles-mêmes sont quand même bien différentes...en "creusant" bien on peut trouver, peut-être, quelques similitudes au niveau de la structure du Lied, mais mélodiquement parlant, je ne vois pas trop. (Je viens de récouter "Die Taubenpost", et non...)

Pour moi c'est frappant, mais comme ce n'est pas littéral, je suppose que ça dépend de la sensibilité de chacun.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi c'est frappant, mais comme ce n'est pas littéral, je suppose que ça dépend de la sensibilité de chacun.

Je vais réécouter les deux bien attentivement.

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi c'est frappant, mais comme ce n'est pas littéral, je suppose que ça dépend de la sensibilité de chacun.

Je vais réécouter les deux bien attentivement.

Ce qui est fait, et non, pour moi les deux sont vraiment différents...je ne comprends pas...tu ne te trompes pas de Lied?

Je serais curieux d'avoir un autre avis, pour nous "départager".

Rubato a écrit:

Je serais curieux d'avoir un autre avis, pour nous "départager".

Gare à ce que vous souhaitez, car cela pourrait bien se réaliser ! Si le Diable peut (dé)partager, c'est toujours avec grand plaisir (pour lui).

Et donc, je suis Team Rubato, la ressemblance ne saute pas du tout aux oreilles. Maintenant, en sachant par David que la résolution est similaire, oui, il y a une "catastrophe" avec un air de famille, plus léger sursaut enjolivé chez Schubert. Je suppose que la comparaison se fait sur :

Vorbei an manchem lieben Ort,
Bis zu der Liebsten Haus.

et une strophe entière de Schumann, par exemple ?

Fein Rösslein, ich
Beschlage dich,
Sei frisch und fromm,
Und wieder komm!

Maintenant, ce genre de résolution, j'ai l'impression de l'avoir entendu mille fois, et je viens d'écouter ces deux lieder pour la première fois ou peu s'en faut (Schwanengesang une fois il y a des éons, mais bon...). Aussi, évoquer spécifiquement die Taubenpost comme exemple proche est surprenant, il y a peut-être modèle plus proche ? En tout cas, j'ai beaucoup aimé Lied eines Schmiedes. Merci de la découverte !

Merci pour tes écoutes Mefisto  

Mefistofele a écrit:

Maintenant, ce genre de résolution, j'ai l'impression de l'avoir entendu mille fois, et je viens d'écouter ces deux lieder pour la première fois ou peu s'en faut (Schwanengesang une fois il y a des éons, mais bon...). Aussi, évoquer spécifiquement die Taubenpost comme exemple proche est surprenant, il y a peut-être modèle plus proche ? En tout cas, j'ai beaucoup aimé Lied eines Schmiedes. Merci de la découverte !

Voilà, et mon "problème" vient de là; en écoutant ce Lied de Schumann (que pourtant je connaissais), j'ai eu cette fois la sensation d'entendre quelque chose de très familier, ne venant pas forcément du classique.
Mais ce n'est pas avec "Die Taubenpost" que je ferais un lien, non..."la vérité est ailleurs".

Je ne dis pas que ce soit la même chose (la ligne mélodique est clairement différente), mais c'est frappant à mes oreilles. C'est un lied que je connais depuis longtemps, et il m'a toujours donné l'impression immédiate de familiarité à cause de ce rapprochement (je le trouve beaucoup plus séduisant que Taubenpost, au demeurant).

En somme, ça n'a rien d'une vérité universelle ou d'une déclaration prosélyte… mais dans le même temps, vous parviendrez difficilement à me démontrer que mon esprit ne fait pas le rapprochement en réalité. J'admets que ce ne soit pas frappant pour tout le monde, bien sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ce soit la même chose (la ligne mélodique est clairement différente), mais c'est frappant à mes oreilles. C'est un lied que je connais depuis longtemps, et il m'a toujours donné l'impression immédiate de familiarité à cause de ce rapprochement (je le trouve beaucoup plus séduisant que Taubenpost, au demeurant).

Citation :

En somme, ça n'a rien d'une vérité universelle ou d'une déclaration prosélyte… mais dans le même temps, vous parviendrez difficilement à me démontrer que mon esprit ne fait pas le rapprochement en réalité.  J'admets que ce ne soit pas frappant pour tout le monde, bien sûr.

Voilà, je pense que cela en dit plus long sur tes habitudes d'écoute et tes fréquentations musicales qu'autre chose. Pareillement, lorsque je fais un commentaire en disant que tel morceau m'en rappelle un autre, ma culture avec ses trous énormes et ses spécialisations absurdes me fera citer des noms incongrus pour le commun des mortels, là où une œuvre archie-connue et évidente eût été référent plus immédiat et "naturel".

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ce soit la même chose (la ligne mélodique est clairement différente), mais c'est frappant à mes oreilles. C'est un lied que je connais depuis longtemps, et il m'a toujours donné l'impression immédiate de familiarité à cause de ce rapprochement (je le trouve beaucoup plus séduisant que Taubenpost, au demeurant).

Là on est d'accord.

Citation :

En somme, ça n'a rien d'une vérité universelle ou d'une déclaration prosélyte… mais dans le même temps, vous parviendrez difficilement à me démontrer que mon esprit ne fait pas le rapprochement en réalité.  J'admets que ce ne soit pas frappant pour tout le monde, bien sûr.

Oui, c'est étonnant, cette mémoire auditive, avec ce côté très familier que j'ai ressenti à l'écoute de ce Lied, mais sans pouvoir faire de rapprochement immédiat...ça m'a quand même trotté dans la tête pendant des jours!

Sur la recommandation de Mélo, je viens de me commander le coffret Oehms Süddeutsche Orgelmeister, par Joseph Kelemen sur diverses orgues historiques.
Ma question porte sur le volume Kerll:

celui est intitulé Sämtliche freie Orgelwerke (Complete free Organ Works en anglais); que signifie exactement dans ce contexte l'adjectif freie / free? comment le traduire en français?

Trouvé à l'autre extrémité de ce lien :

"Les pièces libres pour orgue: {dans le catalogue des œuvres instrumentales de Dietrich Buxtehude,} on dénombre une quarantaine de pièces répondant à cette définition, c'est-à-dire non fondées sur des cantiques liturgiques, dont une majorité sous forme de préludes (ou toccatas)."

Peut-être un élément de réponse pertinent à ta question ?

En effet, ça semble tout à fait correspondre. Grand merci!

Benedictus a écrit:

En effet, ça semble tout à fait correspondre. Grand merci!

Merci à toi qui m'a suggéré cette recherche (inutile de préciser que je ne connaissais pas la réponse à ta question et que je me suis laissé guider par Google). Du coup "profane" est le terme français qui s'approche de plus de cette définition j'imagine ? L'adjectif existe en anglais sous la même orthographe, mais j'ignore s'il est d'un usage courant dans cette langue.

Pour «profane», je n'en jurerais pas, parce que j'imagine que ces préludes et toccatas devaient être malgré tout destinés à des exécutions en contexte liturgique (comme pièces d'entrée ou de sortie, d'offertoire ou de post-communion.) Non, je pense qu'en fait «pièces libres» est l'expression la plus appropriée.

(Quant à profane en anglais, je me demande si ce sens-là n'est pas vraiment rare, voire archaïque: je n'ai toujours entendu cet adjectif employé en anglais que dans le sens de «vulgaire» voire «obscène»; j'ai l'impression que, dans l'usage courant, le contraire de sacred, c'est plutôt secular.)

Benedictus a écrit:

Pour «profane», je n'en jurerais pas, parce que j'imagine que ces préludes et toccatas devaient être malgré tout destinés à des exécutions en contexte liturgique (comme pièces d'entrée ou de sortie, d'offertoire ou de post-communion.) Non, je pense qu'en fait «pièces libres» est l'expression la plus appropriée.

(Quant à profane en anglais, je me demande si ce sens-là n'est pas vraiment rare, voire archaïque: je n'ai toujours entendu cet adjectif employé en anglais que dans le sens de «vulgaire» voire «obscène»; j'ai l'impression que, dans l'usage courant, le contraire de sacred, c'est plutôt secular.)

Comme Benedictus l'écrit, on utilisera secular le plus souvent. On parlera des secular cantatas de Bach, de la secular music de Poulenc et des secular songs de Purcell. Profane au sens séculier existe, bien que rare et littéraire (par opposition au liturgique). Cf. Sacred and Profane, Op. 91 de Britten . Dans l'usage courant, c'est l'irrévérence, la licence et la vulgarité qui sont soulignées (des grossièretés, ce sont des profanities), sens que l'on retrouve en français plutôt dans le verbe (profaner) et le substantif dérivé (profanation).

Oui, libres parce que Préludes et Toccata ne sous-entendent aucune forme précise, contrairement à des Fugues, Ricercar, Variations, ni même une métrique (contrairement à Chaconne, Allemande, etc.). Et elles ne sont pas affectées non plus à un moment de la liturgie comme un choral sur tel Psaume ou un offertoire…

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, libres parce que Préludes et Toccata ne sous-entendent aucune forme précise, contrairement à des Fugues, Ricercar, Variations, ni même une métrique (contrairement à Chaconne, Allemande, etc.)

Oui, mais dans ce disque Kerll, il y a aussi une Chaconne, une Passacaille et une Ricercata.

Dans ce cas je ne sais pas trop – à part l'absence de référence liturgique explicite, mais ça concerne alors beaucoup de ses œuvres.

Kuijken a organisé, selon ce que je comprends, son cycle de cantates Bach selon le cycle liturgique.
Bach compose trois cantates BWV 61, 62 et 36 pour le premier dimanche de l'Avent (seul dimanche de l'Avent hors Tempus Clausum, et le seul où la musique figurative était autorisée, si je comprends bien toujours - pas de cantates les autres dimanches de l'Avent, en tout cas à Leipzig, peut-être moins à Weimar).
Je m'attendais à trouver ces cantates dans le volume 1 du cycle Kuijken (que je n’ai pas) ; eh bien pas du tout : on les trouve toutes trois (BWV 61, 62 et 36) volume 9 !
Il y aurait-il une autre façon de concevoir le début du cycle liturgique ? ou ?

Spoiler:

Bonsoir à tous!

Auriez-vous un compositeur à me proposer, qui soit une "alternative" à Malher? J'adore Gustav mais j'aimerais bien découvrir d'autres symphonies dans le même genre...

Rott ?

Bien que Mahler lui ait volé des idées, le trip de Rott est un peu plus Brahms-Bruckner, je trouve.

Le côté décadent-grinçant lui est vraiment propre, mais on peut trouver d'autres germaniques dans un esprit macroscopique / contrapuntique similaire : Hausegger (Natursymphonie, poèmes symphoniques), la Messe de Braunfels, et surtout la Troisième de van Gilse (qui est un peu Mahler 2 ou Mahler 3 en un peu moins bien).
Il y a bien sûr la Symphonie Lyrique de Zemlinsky, mais c'est carrément moins bien…

Et dans un style pas du tout viennois, mais le même esprit bâti et hypertrophié, la Deuxième de Chtcherbatchov (Shcherbachev, bref, je te laisse chercher la graphie retenue).

Bien sûr, il y a les Préludes de Schreker, si tu ne connais pas déjà (essaie le disque Renes chez BIS pour le meilleur son possible).

Et pourquoi pas essayer la démesure de Glazounov 5, même si l'esprit est beaucoup plus romantique-tradi…

Ah oui Natursymphonie et la 3° de van Gilse ... ça déchire !

Dans le genre décalque mahlérien, il y a une symphonie de Marcel Tyberg qui est assez frappante (je ne sais plus si c'est la 2 ou la 3 - et l'autre un décalque brucknérien.) Les deux existent chez Naxos.

Merci à tous! Je pars découvrir tout ça! Je reviendrai pour vous faire des petits retours
(Bon y'a juste Glazunov qui ne m'enchante pas de prime abord mais je vais quand même essayer... )

C'est un peu différent, oui, mais il y a des aspects potentiellement communs. Écoute ça par Fedoseyev, les autres versions sont très molles.

Benedictus a écrit:

Dans le genre décalque mahlérien, il y a une symphonie de Marcel Tyberg qui est assez frappante (je ne sais plus si c'est la 2 ou la 3 - et l'autre un décalque brucknérien.) Les deux existent chez Naxos.

Oui, la Troisième, tu as raison, c'est vraiment inspiré par Mahler et très réussi en soi !

J'ai une question à poser aux musiciens du forum, ceux qui connaissent la théorie sur le bout des doigts...je pense à Xavier, David et certainement bien d'autres.

Lors de vos écoutes musicales, est-ce que vous restez en "mode analytique", en pensant à la théorie avec tout ce que cela implique, ou bien est-ce que vous "basculez" en mode "normal", c'est à dire l'écoute d'un néophyte se laissant porter par les sons.

J'écoutais tôt ce matin un entretien avec Jean-Frédéric Neuburger qui disait s'être rendu compte, à un certain moment, qu'il ne "savait" plus écouter de la musique de façon "normale".
Il a donc effectué un travail de "rééducation" qui lui aurait pris  quatre/cinq années.
Maintenant il peut "commuter" en quelque sorte d'un mode à l'autre: analytique/normal.

Le même problème se pose avec l'oreille absolue, qui peut être un avantage, mais aussi un inconvénient.

Quand j'étais petit je pensais que c'était normal et que c'étaient les autres qui étaient bizarres de ne pas entendre les notes qui étaient jouées. (je considérais que c'était comme pouvoir écrire des phrases sous la dictée, normal quoi)

Par rapport à ton point de vue, je dirais que mon écoute est à la fois "normale" et analytique, je ne peux pas ne pas entendre, comprendre les notes et harmonies jouées.
Par contre les rythmes ne m'apparaissent pas immédiatement si je ne les cherche pas, idem pour les questions formelles quand on n'est pas dans une forme évidente que je connais bien.
Donc ça n'est pas du tout-analytique, c'est vraiment au niveau mélodique et harmonique que tout m'apparaît comme sur la partition, mais ça ne m'empêche pas du tout de me laisser envahir et émouvoir par la musique, absolument pas.
J'ai toujours pensé que ça augmentait au contraire le pouvoir de la musique sur moi.

Rubato a écrit:

Lors de vos écoutes musicales, est-ce que vous restez en "mode analytique", en pensant à la théorie avec tout ce que cela implique, ou bien est-ce que vous "basculez" en mode "normal", c'est à dire l'écoute d'un néophyte se laissant porter par les sons.

J'écoutais tôt ce matin un entretien avec Jean-Frédéric Neuburger qui disait s'être rendu compte, à un certain moment, qu'il ne "savait" plus écouter de la musique de façon "normale".
Il a donc effectué un travail de "rééducation" qui lui aurait pris  quatre/cinq années.
Maintenant il peut "commuter" en quelque sorte d'un mode à l'autre: analytique/normal.

Les deux coexistent simultanément : je peux entendre le détail et être ému. Ce qui est vrai est que ça suscite moins les images mentales de lorsque j'étais enfant, où la musique suscitait des scènes imaginaires, alors qu'aujourd'hui j'entends davantage la forme, l'influence stylistique, etc.

Mais la partie technique (je ne suis de toute façon pas un virtuose de la question ) ne fait pas barrage et n'écrase pas tout, non.

En revanche, ce qui est vrai et qui rejoint le témoignage de Neuburger (pas étonnant quand on travaille comme lui d'arrache-pied des répertoires parfois très techniques issus du contemporain : il faut vraiment être aux aguets et précis, et ça doit impacter tous les aspects de l'écoute j'imagine), c'est que j'ai différents modes d'écoute possible. Mais pas du point de vue technique, mais plutôt sous l'angle du mélomane.

Quand on grandit comme mélomane, on est vite confronté aux copains (ou simplement aux mélomanes plus âgés) qui te disent « ah oui mais c'est pas la bonne version / tu écoutes n'importe quoi », puis aux émissions de tribunes de disque, qui en général sans expliquer grand'chose, affirment péremptoirement « on ne peut pas jouer ça comme ça », « ah oui Giulini ça c'était un chef », etc. Et comme tu vois que tous les mélomanes informés ont l'air de se poser ces questions, tu essaies aussi de basculer dans cette écoute hypercritique.
Et cela a plusieurs problèmes :
1) tu y prends moins de plaisir ;
2) quand tu débutes et que tu veux jouer au critique sans comprendre ce qui est en jeu, tu racontes vraiment n'importe quoi.

Mais c'est socialement bien plus valorisé. Je le vois quand je parle à la sortie du concert de l'œuvre ou que je fais une pique sur l'interprète, ou quand je publie un truc en ligne : l'interprétation, ça crée plus d'engagement, tout le monde a son petit avis. L'œuvre, ça intimide davantage.

Je ne dis pas que comparer des versions ne soit pas agréable, mais si on n'écoute que par ce prisme, on finit par ne plus prendre du plaisir à la musique qu'on écoute, mais uniquement par chercher les défauts qui vont nous gâcher le plaisir dans la réalisation (et qui, souvent, ne sont même pas des défauts mais des particularités qu'on a décidé de mettre à l'index !).

Donc j'ai dû, moi aussi, me rééduquer doucement, et apprendre à être capable d'écouter uniquement l'œuvre (par exemple au concert, lorsque je n'aime pas l'interprétation, au lieu de passer une mauvaise soirée, je me concentre sur le discours purement musical).

Chez moi, c'est plutôt cette dualité-là qui existe, mais je vis très bien avec (la période hypercritique où je n'appréciais plus rien a dû durer quelques semaines à l'adolescence ).

J'avais détaillé le processus ici, en empruntant à l'Académie sa glorieuse phraséologie drolatique :
http://carnetsol.fr/css/index.php?2021/06/05/3214-le-danger-mortel-des-ecoutes-comparees

Xavier a écrit:

Quand j'étais petit je pensais que c'était normal et que c'étaient les autres qui étaient bizarres de ne pas entendre les notes qui étaient jouées.  (je considérais que c'était comme pouvoir écrire des phrases sous la dictée, normal quoi)

Quand j'étais (tout) petit ma première profe a dit que je n'avais pas d'oreille, que ce n'était peut-être pas la peine d'insister.

(Coucou le Conservatoire de Bordeaux ! )

Citation :

Quand j'étais petit je pensais que c'était normal et que c'étaient les autres qui étaient bizarres de ne pas entendre les notes qui étaient jouées. Smile (je considérais que c'était comme pouvoir écrire des phrases sous la dictée, normal quoi)

Mais c'est une sorte de 6ème sens!

Si je comprends bien tu as toujours (plus ou moins) un côté analytique lors de tes écoutes pour ce qui concerne l'harmonie et la mélodie.

Citation :

mais ça ne m'empêche pas du tout de me laisser envahir et émouvoir par la musique, absolument pas.

Ah, ça fait plaisir à lire!

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Quand j'étais petit je pensais que c'était normal et que c'étaient les autres qui étaient bizarres de ne pas entendre les notes qui étaient jouées.  (je considérais que c'était comme pouvoir écrire des phrases sous la dictée, normal quoi)

Quand j'étais (tout) petit ma première profe a dit que je n'avais pas d'oreille, que ce n'était peut-être pas la peine d'insister.

(Coucou le Conservatoire de Bordeaux ! )

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que comparer des versions ne soit pas agréable, mais si on n'écoute que par ce prisme, on finit par ne plus prendre du plaisir à la musique qu'on écoute, mais uniquement par chercher les défauts qui vont nous gâcher le plaisir dans la réalisation (et qui, souvent, ne sont même pas des défauts mais des particularités qu'on a décidé de mettre à l'index !).

Oui, je comprends tout à fait cela. On touche vraiment le côté subjectif de l'écoute, avec parfois ses "à priori".


Merci Xavier et David pour vos réponses; Tout cela est vraiment très intéressant.

EDIT:
Merci pour le lien, David. J'ai lu ton article sur les écoutes comparées avec beaucoup d'attention.

Je retiens ce passage que je partage totalement:

"Or, si l'on s'enferme dans cette écoute qui juge avant même d'observer finement et de comprendre (je ne considère pas du tout que les artistes aient toujours raison, mais avouez que les probabilités que vous ayez mieux compris Beethoven qu'un chef qui l'a régulièrement joué, coopté par des orchestres formés des musiciens les plus aguerris… restent ténues), non seulement on passe potentiellement à côté du propos de la version, et on s'affiche au passage en cuistre ou en snob… mais surtout, on renonce au plaisir."

Si j'ai choisi ce passage c'est parce que c'est quelque chose que j'ai souvent eu envie de dire en lisant certains commentaires ici-même...

Rubato a écrit:

Si je comprends bien tu as toujours (plus ou moins) un côté analytique lors de tes écoutes pour ce qui concerne l'harmonie et la mélodie.

Oui, pour moi cela est impossible à éteindre. (mais je n'ai jamais cherché à le faire)

À une toute autre échelle, lorsque j'entends un accompagnement à la guitare (j'en joue) je ne peux m'empêcher de penser aux accords, de les "visualiser".

Rubato a écrit:

Je retiens ce passage que je partage totalement:

"Or, si l'on s'enferme dans cette écoute qui juge avant même d'observer finement et de comprendre (je ne considère pas du tout que les artistes aient toujours raison, mais avouez que les probabilités que vous ayez mieux compris Beethoven qu'un chef qui l'a régulièrement joué, coopté par des orchestres formés des musiciens les plus aguerris… restent ténues), non seulement on passe potentiellement à côté du propos de la version, et on s'affiche au passage en cuistre ou en snob… mais surtout, on renonce au plaisir."

Si j'ai choisi ce passage c'est parce que c'est quelque chose que j'ai souvent eu envie de dire en lisant certains commentaires ici-même...

Je sais. Pour autant, mon raisonnement est un peu plus balancé que cela, car les artistes n'ont pas nécessairement raison, et à la fin des fins, le juge de paix, c'est bel et bien l'auditeur.

Mais disons qu'il y a différents degrés au jugement (et différents types d'arguments), entre trouver que « ça ne marche pas » (subjectif, mais véritable problème en effet), faire des remarques sur des erreurs factuelles, des choix musicologiques discutables (on a le droit de ne pas aimer les orchestres qui jouent faux ou pas ensemble, il y a quelques vieilles bandes assez difficiles), et puis dire qu'Abbado est un faux chef parce qu'il dirige « trop vite » ou que Karajan n'était « qu'un ingénieur du son », par exemple.

Lorsque ça se résume en une phrase pour dire que c'est nul, c'est un problème. Ensuite, je ne suis pas du tout favorable à brider l'expression du ressenti, et on peut trouver que des versions desservent une œuvre, etc. En plus de la subjectivité, ce peut parfois être mesurable à certains critères (quand c'est pas en place, c'est pas en place…).

Mais dans tous les cas, même lorsque c'est légitime, je trouve contre-productif, pour soi-même, de se laisser happer par la posture de juge. (Typiquement quand on écoute les concours, on cherche à hiérarchiser les candidats comme si on était le jury, alors qu'on peut simplement se laisser porter par les différentes propositions, en plus le niveau technique et l'originalité sont parfois fortes dans certaines compétitions de lieder, de quatuor, voire de direction. Pour le violon et le piano, ça me paraît moins vrai, mais c'est peut-être parce que je regarde beaucoup moins de concours consacrés à ces instruments.)

DavidLeMarrec a écrit:

Quand j'étais (tout) petit ma première profe a dit que je n'avais pas d'oreille, que ce n'était peut-être pas la peine d'insister.

Tu lui avais dit que tu préférais Dubois à Bach?

DavidLeMarrec a écrit:

Or, si l'on s'enferme dans cette écoute qui juge avant même d'observer finement et de comprendre (je ne considère pas du tout que les artistes aient toujours raison, mais avouez que les probabilités que vous ayez mieux compris Beethoven qu'un chef qui l'a régulièrement joué, coopté par des orchestres formés des musiciens les plus aguerris… restent ténues), non seulement on passe potentiellement à côté du propos de la version, et on s'affiche au passage en cuistre ou en snob… mais surtout, on renonce au plaisir.

Oui, Beethoven, peut-être mais ça ne marche pas forcément aussi bien avec tous les compositeurs.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quand j'étais (tout) petit ma première profe a dit que je n'avais pas d'oreille, que ce n'était peut-être pas la peine d'insister.

Tu lui avais dit que tu préférais Dubois à Bach?

Non, elle nous a demandé d'écrire une mélodie (sans nous avoir expliqué comment faire) et elle a trouvé que la mienne était mauvaise (sans m'expliquer pourquoi).

Citation :

Oui, Beethoven, peut-être mais ça ne marche pas forcément aussi bien avec tous les compositeurs.

Au delà de la blague, il reste vraisemblable que Barenboim connaisse mieux la partition des symphonies de Bruckner que nous. Qu'il joue ça ensuite comme un goret qui se vautre dans la fange de son narcissisme poisseux, c'est une autre histoire…

Je veux dire par là qu'il est compliqué de dire « Barenboim n'a pas compris Bruckner ». Je constate des problèmes structurels dans ses interprétations (et son comportement humain mériterait le goudron et les plumes, ce qui n'inspire pas l'indulgence à l'écoute), mais on peut aussi survivre et apprécier les œuvres malgré tout. (J'avoue que ça a été difficile pour la Septième de Bruckner en concert. )

Bon, en voilà "un" qui est habillé pour l'hiver...

C'est l'un des musiciens les plus chers au monde, certainement pas l'un des plus talentueux, et surtout une abomination humaine :
https://van-magazine.com/mag/daniel-barenboim-the-titans-shadow/ .

Ces gens-là vouent un culte à leur propre image, alors pas de pitié. Je ne me gêne pas pour le souligner : même si c'était un bon musicien (j'aime beaucoup le pianiste, comme chef il y a une majorité de choses dont on se serait très bien passés !), le fait d'être compétent n'excuse pas cela. On a trop tendance à tout passer aux « grands hommes ».

En plus lui ce n'est pas un compositeur mort depuis des siècles, il est encore en exercice et nuit à des gens bien vivants : il n'y a pas de raison de s'en priver.

Je sais, tu en avais déjà parlé.

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire par là qu'il est compliqué de dire « Barenboim n'a pas compris Bruckner ». Je constate des problèmes structurels dans ses interprétations [...], mais on peut aussi survivre et apprécier les œuvres malgré tout. (J'avoue que ça a été difficile pour la Septième de Bruckner en concert. )

Voilà, au-delà de la blague (que c'était en effet au départ), Barenboim-dans-Bruckner, c'est un cas-limite, je trouve: ses interprétations posent des problèmes structurels quand même très audibles, et surtout qui s'accentuent avec le temps («apprécier les œuvres malgré tout», c'est tout à fait possible avec l'intégrale de Chicago, pour ses plus récentes interprétations avec la Staatskapelle Berlin, comme tu dis, c'est difficile.)
Qui plus est, j'ai du mal à cerner à la fois ce que Barenboim veut faire dans Bruckner et ce que ses thuriféraires y trouvent - au contraire de ce qui se passe, mettons, avec Giulini ou Celibidache (je trouve que ça fonctionne parfois mal, je n'aime pas ce qu'il font de Bruckner - mais je vois tout à fait où ils veulent aller et ce que leur public y trouve.)

Après «que Barenboim connaisse mieux la partition des symphonies de Bruckner que nous», en tout cas que moi, oui, bien sûr, forcément, c'est vrai de n'importe quel chef dans n'importe quelle œuvre - c'est même pour ça que je paye les chefs d'orchestre j'achète des disques et que je vais à des concerts.
En revanche, dans ce cas précis, on est aussi en droit de s'interroger sur ce que veut dire «connaître les partitions»: est-ce que ça veut dire qu'il connaît par cœur les mêmes éditions des années 50-60 (Haas ou Nowak I) qu'il joue sans dételer depuis plus d'un demi-siècle? ou bien est-ce que ça veut qu'il a fait ses choix interprétatifs sur la base d'une étude approfondie des différentes état de chaque symphonie, en suivant les avancées successives des différentes éditions critiques, en se tenant informé des études musicologiques sur les effectifs de création, les traités de direction de l'époque...?

(Bon, après, que ce soit un sale type que je n'ai pas envie de subventionner, c'est encore une autre histoire.)

Benedictus a écrit:

En revanche, dans ce cas précis, on est aussi en droit de s'interroger sur ce que veut dire «connaître les partitions»: est-ce que ça veut dire qu'il connaît par cœur les mêmes éditions des années 50-60 (Haas ou Nowak I) qu'il joue sans dételer depuis plus d'un demi-siècle? ou bien est-ce que ça veut qu'il a fait ses choix interprétatifs sur la base d'une étude approfondie des différentes état de chaque symphonie, en suivant les avancées successives des différentes éditions critiques, en se tenant informé des études musicologiques sur les effectifs de création, les traités de direction de l'époque...?

Ça, évidemment que non, mais ça n'empêche pas qu'il a sans doute une vision précise de comment faire sonner (certes mal ) un orchestre dans Bruckner, beaucoup plus que nous sur le plan technique.

Mais ça ne nous empêche pas de faire remarquer que ce qu'il propose va à rebours de l'économie auditive des œuvres, ce qui est pourtant un peu le but de l'opération.

Je parlais initialement surtout non pas de brider l'expression, mais de se défier de sa propre pensée, qui peuvent se mettre en route sur des sentiers hypercritiques qui sont finalement dommageables non seulement à notre plaisir, mais même à une écoute de qualité. (Il y a ce problème aussi chez les audiophiles : il y a des œuvres qu'ils ne peuvent pas écouter parce que les 4 versions disponibles ne sont pas assez bien enregistrées, ou des interprétations saisissantes que l'obsession pour la propreté du son leur rend inaccessibles.)
C'est un chemin punitif pour soi-même, et sans doute pas le plus proche de la réalité de la qualité (élevée) de ce qu'on entend.

Ça n'empêche nullement critiquer les interprètes et en particulier, autant de fois que c'est possible, Barenboim.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça ne nous empêche pas de faire remarquer que ce qu'il propose va à rebours de l'économie auditive des œuvres, ce qui est pourtant un peu le but de l'opération.

Je parlais initialement surtout non pas de brider l'expression

Finalement, en relisant ce que j'avais écrit ici de sa dernière intégrale Bruckner, je me suis rendu compte que j'étais resté assez descriptif, et pas trop véhément, évitant l'écueil que tu dénonçais («Barenboim n'a pas compris Bruckner.»)

Au demeurant, ce genre d'outrance, j'en suis vacciné depuis longtemps par l'écoute précoce de la trop fameuse Tribune - ce genre d'hyperboles hypercritiques sont dans mon esprit trop lié à la voix pour moi physiquement insupportable d'un des contributeurs de l'époque (années 80?)

et dont le nom m'échappe:

DavidLeMarrec a écrit:

mais de se défier de sa propre pensée, qui peuvent se mettre en route sur des sentiers hypercritiques qui sont finalement dommageables non seulement à notre plaisir, mais même à une écoute de qualité. [...]
C'est un chemin punitif pour soi-même, et sans doute pas le plus proche de la réalité de la qualité (élevée) de ce qu'on entend.

C'est intéressant, cette invite à se méfier de soi-même. Après, est-ce qu'il n'y a pas d'autre biais, qui relèveraient plutôt d'une sorte d'hypercriticisme inconscient?
Pour ma part, j'ai remarqué que, la plupart du temps, quand une interprétation ne me plaît pas trop, ça se passe au cours d'une écoute un peu superficielle, en faisant autre chose (donc a priori, pas l'écoute autopunitive du pinailleur aux aguets): soit le détail qui va me sauter désagréablement à l'oreille, soit au contraire le truc un peu lisse qui finira par me lasser à force de ne jamais me faire dresser l'oreille.

DavidLeMarrec a écrit:

(Il y a ce problème aussi chez les audiophiles : il y a des œuvres qu'ils ne peuvent pas écouter parce que les 4 versions disponibles ne sont pas assez bien enregistrées, ou des interprétations saisissantes que l'obsession pour la propreté du son leur rend inaccessibles.)

Oui, ça, j'avoue ne pas comprendre non plus. J'ai beau être parfois pénible avec mes attentes interprétatives, ça n'aura jamais été au point de me priver d'une œuvre (quand le seul moyen d'entendre d'Anglebert ou Zemlinsky, c'était d'écouter des disques de Scott Ross ou de Conlon, je ne faisais pas ma chochotte.)

Intéressante discussion, pour ma part n'ayant aucune connaissance musicale (et aucune capacité innée particulière ) j'ai vraiment une écoute très globale basée uniquement sur le ressenti et les émotions que suscitent en moi la musique. Je suis très attaché aux œuvres, moins aux interprétations même si j'y accorde de plus en plus d'importances ces dernières années.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Il y a ce problème aussi chez les audiophiles : il y a des œuvres qu'ils ne peuvent pas écouter parce que les 4 versions disponibles ne sont pas assez bien enregistrées, ou des interprétations saisissantes que l'obsession pour la propreté du son leur rend inaccessibles.)

Oui, ça, j'avoue ne pas comprendre non plus. J'ai beau être parfois pénible avec mes attentes interprétatives, ça n'aura jamais été au point de me priver d'une œuvre (quand le seul moyen d'entendre d'Anglebert ou Zemlinsky, c'était d'écouter des disques de Scott Ross ou de Conlon, je ne faisais pas ma chochotte.)

Je me sens un peu concerné par cette remarque parce que j'accorde une place importante à la qualité de l'enregistrement. Un son médiocre ne m'empêchera pas d'écouter une œuvre mais clairement, si les interprétations sont de qualité dans les 2 cas, je privilégierai nettement celle qui est bien enregistrée.
De fait j'ai une forte tendance à privilégier les enregistrements récents dans lesquels la lisibilité de l'enregistrement favorise grandement l’immersion dans l’œuvre. Cette appétence pour les enregistrements de qualité est particulièrement vrai en musique classique d'ailleurs, je trouve que c'est le genre qui y gagne le plus : la (fréquente) complexité du discours est vraiment favorisée par une bonne prise de son.
Je me rends compte aussi que j'aime le plus souvent les interprétations dites "historiquement informées" et je pense que ça tient aussi à cette lisibilité accrue : des effectifs réduits, des instruments plus typés etc. Comme la prise de son, ça aide à mieux appréhender les œuvres je trouve.
Après c'est très personnel et ça tient aussi, je pense, au fait que je suis un auditeur relativement récent de musique classique, la plupart des œuvres je les ai donc découvertes par ce versant : HIP + bonne prise de son. Difficile ensuite de s'en détacher.

Ne te sens surtout pas visé, parce que justement:

Thomasl47 a écrit:

Un son médiocre ne m'empêchera pas d'écouter une œuvre

Or, là, on visait vraiment les ayatollahs de l'audiophilie, ceux qui sont prêts non seulement à se priver d'une interprétation intéressante, mais carrément d'une œuvre!

Thomasl47 a écrit:

la (fréquente) complexité du discours est vraiment favorisée par une bonne prise de son.
Je me rends compte aussi que j'aime le plus souvent les interprétations dites "historiquement informées" et je pense que ça tient aussi à cette lisibilité accrue : des effectifs réduits, des instruments plus typés etc. Comme la prise de son, ça aide à mieux appréhender les œuvres je trouve.

Ça, ça me semble non seulement légitime, mais même très sain!

Thomasl47 a écrit:

pour ma part n'ayant aucune connaissance musicale (et aucune capacité innée particulière   ) j'ai vraiment une écoute très globale basée uniquement sur le ressenti et les émotions que suscitent en moi la musique. [...]
ça tient aussi, je pense, au fait que je suis un auditeur relativement récent de musique classique

Franchement, ça ne se sent pas du tout à te lire: tes contributions sont peut-être plus synthétiques qu'analytiques (ça correspond peut-être à que tu appelles «écoute très globale»), mais toujours pertinentes.

Passionnante discussion, comme toujours. Merci à Rubato d'avoir lancé le débat !

J'aurais envie de rajouter, en aparté, que la question du connaisseur fonctionne pour tout domaine où l'on a des compétences particulières. Je pense que les cinéphiles aguerris ou les gens qui enseignent le cinéma (Francesco ?) risquent de voir les coutures des œuvres qu'ils fréquentent, et cela peut aussi bien gâcher le plaisir qu'être un supplément de plaisir à l'usage si l'on ne déconnecte pas.

J'avoue que pour les domaines que je maîtrise professionnellement (donc pas la musique !), il est difficile d'en faire abstraction. et c'est parfois usant. D'un autre côté, il est des œuvres qui arrivent à me happer suffisamment pour que je n'en vois pas les ficelles (ou me les faire oublier), et c'est généralement un gage de qualité.

Benedictus a écrit:

Franchement, ça ne se sent pas du tout à te lire: tes contributions sont peut-être plus synthétiques qu'analytiques (ça correspond peut-être à que tu appelles «écoute très globale»), mais toujours pertinentes.

Merci

Ca fait plaisir, j'essaie de faire l'effort (quand j'ai le temps) de mettre des mots sur mes ressentis, ce n'est pas toujours facile mais je fais au mieux !