Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyMer 19 Jan 2022 - 23:05

Benedictus a écrit:
C'est intéressant, cette invite à se méfier de soi-même. Après, est-ce qu'il n'y a pas d'autre biais, qui relèveraient plutôt d'une sorte d'hypercriticisme inconscient?
Pour ma part, j'ai remarqué que, la plupart du temps, quand une interprétation ne me plaît pas trop, ça se passe au cours d'une écoute un peu superficielle, en faisant autre chose (donc a priori, pas l'écoute autopunitive du pinailleur aux aguets): soit le détail qui va me sauter désagréablement à l'oreille, soit au contraire le truc un peu lisse qui finira par me lasser à force de ne jamais me faire dresser l'oreille.

Pour moi c'est vraiment autre chose : en écoute distraite, on ne perçoit que ce qui dépasse, donc on peut avoir l'impression qu'il ne se passe rien.

Mais l'écoute hypercritique a son usage : je le fais lorsque je veux me lancer dans une œuvre où il y a beaucoup de versions et où je n'ai pas forcément l'envie de toutes les écouter, ni l'idée de celle qui pourrait me plaire. Je mets un bout de chacune, et là je me mets en condition « trop de ceci », « pas assez de cela », « mou », « moche », etc.
Quand je vais au concert, au contraire, j'essaie de me glisser au maximum dans l'esprit « je vais entendre la Troisième de Mahler », pas forcément la meilleure Troisième de Mahler qui va surpasser mes disques, ni même une grande Troisième de Mahler (même si, avec l'offre parisienne, des grandes Troisième-de-Mahler, ce n'est pas très difficile à trouver statistiquement…).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyMer 19 Jan 2022 - 23:10

Thomasl47 a écrit:
Je me sens un peu concerné par cette remarque parce que j'accorde une place importante à la qualité de l'enregistrement. Un son médiocre ne m'empêchera pas d'écouter une œuvre mais clairement, si les interprétations sont de qualité dans les 2 cas, je privilégierai nettement celle qui est bien enregistrée.

Ça paraît assez normal, ça. Il y a bien des mélomanes qui apprécient l'ambiance particulière des enregistrements (ou du style d'exécution) qui ont une patine et des imperfections, mais globalement, on est tous très contents de bien entendre !

Je pensais plutôt (sans juger non plus, ce n'est pas mon objet) à des mélomanes obsédés par la restitution sonore fidèle – ce sont parfois des gens qui ne vont jamais au concert, mais qui veulent absolument que leur chaîne sonne « naturelle ». Ça peut coûter beaucoup d'argent, ce qui n'est pas un problème, mais ça peut aussi leur nuire dans leur rapport avec la musique : leur matériel est tellement bon et leur oreille tellement affûtée que dès qu'un disque n'est pas enregistré à la qualité optimale, il leur devient impossible de supporter l'écoute.

Aussi, énormément d'interprétations et même d'œuvres leur sont inaccessibles. (Et j'ai l'impression qu'ils écoutent parfois plus le son de leur disque que la musique elle-même…)

Ça ne concerne pas tous les audiophiles bien entendu : beaucoup attachent de l'importance à la qualité du son (et c'est très légitime, un bon disque sur une belle chaîne, ce peut être très impressionnant et satisfaisant !), et n'en sont pas moins mélomanes pour autant.

Ce que je mentionnais, c'était une autre forme du biais hypercritique que celui sur l'interprétation. (Il y a aussi les musiciens qui vont juger les œuvres, et trouver tel truc trop simplet, tel autre mal orchestré, etc., et vont finalement se créer une sorte de barrière normative pour apprécier certaines œuvres. Rousset qui trouve Charpentier « hystérique », ça m'amuse beaucoup.)
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 9:53

Thomasl47 a écrit:
Je me sens un peu concerné par cette remarque parce que j'accorde une place importante à la qualité de l'enregistrement. Un son médiocre ne m'empêchera pas d'écouter une œuvre mais clairement, si les interprétations sont de qualité dans les 2 cas, je privilégierai nettement celle qui est bien enregistrée.
Pareil pour moi mais dans une juste mesure.

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais plutôt (sans juger non plus, ce n'est pas mon objet) à des mélomanes obsédés par la restitution sonore fidèle – ce sont parfois des gens qui ne vont jamais au concert, mais qui veulent absolument que leur chaîne sonne « naturelle ». Ça peut coûter beaucoup d'argent, ce qui n'est pas un problème, mais ça peut aussi leur nuire dans leur rapport avec la musique : leur matériel est tellement bon et leur oreille tellement affûtée que dès qu'un disque n'est pas enregistré à la qualité optimale, il leur devient impossible de supporter l'écoute.
Oui, ça existe certainement.

Il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse du genre:

- Quel album, superbe!
- Oui, et ce solo de violon!
- Heu, ce n'était pas plutôt du hautbois?
- c'est possible...c'est à dire qu'avec ce son pourri, difficile de reconnaitre les instruments!
- Tout à fait [....], mais quelle version quand même!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 10:13

J'avoue que sur point mon principe est simple : si ça permet d'aimer plus de choses, alors ce n'est pas un problème. colors Si quelqu'un arrive à aimer un enregistrement où ça joue faux et où les timbre sont nébuleux, c'est tant mieux pour lui, et dommage pour les autres ! (À partir du moment où il ne part pas de là pour mépriser les autres mélomanes et les enregistrements réalisés dans un son décent, évidemment. Mr. Green )
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 11:14

DavidLeMarrec a écrit:
J'avoue que sur point mon principe est simple : si ça permet d'aimer plus de choses, alors ce n'est pas un problème.   colors  Si quelqu'un arrive à aimer un enregistrement où ça joue faux et où les timbre sont nébuleux, c'est tant mieux pour lui, et dommage pour les autres !  (À partir du moment où il ne part pas de là pour mépriser les autres mélomanes et les enregistrements réalisés dans un son décent, évidemment. Mr. Green )

Si c'est un enregistrement unique, je veux bien comprendre, un document historique en quelque sorte. Sinon... scratch
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la_pendule
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 13:21

Sans aller jusqu'à des histoires de matériel "tellement bon, blablabla" auquel je crois moyennement en tant qu'objectiviste primaire de base, je sais qu'on m'a conseillé beaucoup d'interprétations de certaines œuvres que j'ai rejeté car il y avait un souffle trop important, et j'ai beaucoup de mal avec beaucoup de versions live à cause de ça, je n'arrive pas à me focaliser sur la musique tant le son du souffle me dérange.

Autre chose qui me gêne énormément, ce sont les respirations des cordistes qu'on entend beaucoup dans la musique de chambre, je me focalise complètement dessus et ça en est hyper désagréable, et là le souci c'est que meilleur est l'enregistrement, mieux on l'entend... à moins que ce ne soit un défaut de ne pas réussir à les masquer au contraire, pour ma part je m’évertue à masquer le plus possible le son des clés de ma flûte quand j'enregistre, mais sur certains morceaux de flûte solo, je trouve ça particulièrement désagréable également d'entendre les clés tapoter...

Après on me dira que c'est ainsi pour la musique acoustique, les bruits environnants en font presque partie mais le souci principal est qu'ils captent trop mon attention à m'en détacher parfois de la musique ou à m'en exaspérer...

Après quand on sait que certains audiophiles sont à la recherche du moindre petit son environnant, je me demande si certains ingé sons n'exagèrent pas exprès ce type de bruit (mais là ce n'est que supposition gratuite)
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Horatio
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 14:03

Etrange cette aversion pour les respirations (ou reniflements au-dessus du micro, certes, il y a toujours des cas extrêmes). Je suis convaincu de l'importance de la respiration physique pour la musique en général, et pour la communication entre chambristes en particulier -- pour les cordes tout autant que pour les vents. Je ne pense pas que la capacité à cacher cet aspect démontre nécessairement une meilleure maîtrise musicale ; à moins de considérer l'acte musical comme aspiration vers quelque chose d'éthéré, détaché de racines physiques.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 14:32

Quand on sait à quoi ça correspond (soit parce qu'on est musicien, soit parce qu'on voit les gestes qui les accompagnent en concert), ça ne dérange pas. Mais effectivement, entendre soudain des bruits parasites au disque, ce peut être déplaisant, surtout sur du bon matériel – raison pour laquelle je profite avec entrain de mon très mauvais matériel. Cool
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 16:25

Personnellement, j'adore entendre la respiration du musicien, le bruit des clés des bois ou le raclement des archets sur les cordes drink . Cela donne d'autant mieux le sentiment de la matérialité de la musique. Bon, il y a des limites hein... Quand Pollini chante faux ; quand Gergiev ou Casals grognent ; le bruit des ongles d'Arrau sur les touches du piano Mr. Green ... Bof Laughing .
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 0:45

Oui j'ai parfois l'impression d'être le seul que ça dérange, pas de chance Mr. Green

@ David : tu l'entendrais de la même façon sur du "bon matériel" sauf que ça te couterait plus cher Laughing
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Benedictus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:28

Ces derniers jours, j'écoute diverses versions de symphonies pour orgue de Vierne, de Dupré et de Widor, et je suis frappé par les différences de  rendu audible en termes de timbres et de textures.

J'ai d'abord pensé que c'était imputable aux spécificités sonores de chaque instrument (et aux éventuelles distorsions liées à la prise de son.) Et puis, en écoutant à la suite plusieurs interprétations de la 3ᵉ de Vierne, j'ai eu l'impression d'entendre vraiment autre chose - un peu comme si, dans une symphonie pour orchestre, on faisait jouer au trombone une partie qu’on a l’habitude d’entendre au basson.

Or, je pensais que dans ces symphonies pour orgue, les registres étaient notés avec à peu près la même précision que l’instrumentation dans une symphonie pour orchestre (à la différence de ce qui se passe, par exemple, dans les œuvres pour orgue de Bach.)

Ma question est donc la suivante: dans les partition d’orgue symphonique, quel est le degré de latitude laissé aux interprètes quant aux choix de registration?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:34

Certaines de ces partitions sont sans doute disponibles sur IMSLP, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:39

Benedictus a écrit:
Ma question est donc la suivante: dans les partition d’orgue symphonique, quel est le degré de latitude laissé aux interprètes quant aux choix de registration?

Plusieurs réponses à ta question :

¶ selon la facture, le même jeu peut avoir un timbre très différent ; même en registrant pareil, le rendu n'est pas identique ;

¶ et justement, les instruments étant différents, ils n'ont pas nécessairement les jeux indiqués par le compositeur. Et quelquefois, quand on les a, il faut équilibrer un peu, parce que ça ne sonne pas bien sur cet instrument. Il y a donc une véritable latitude : personne ne registre tout à fait pareil, ça fait partie du job.

C'est donc indiqué certaines fois (pas par tous les compositeurs) mais ça n'a rien d'absolu, les instruments sont trop différents pour normaliser ça comme un orchestre. (Je cherche un parallèle, mais c'est même plus différent d'un instrument à l'autre que de faire jouer la Sérénade de Tchaïkovski par un consort de violes… !)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:42

Xavier a écrit:
Certaines de ces partitions sont sans doute disponibles sur IMSLP, non?
Dupré certainement pas (mort en 1971), Widor et Vierne (morts tous les deux en 1937) peut-être mais peut-être pas - je ne sais pas où en sont ces histoires de droits d'auteur, avec les années de prolongation dues aux guerres.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:44

Les Vierne et Widor y sont tous: https://imslp.org/wiki/Organ_Symphony_No.1%2C_Op.13_No.1_(Widor%2C_Charles-Marie)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyVen 21 Jan 2022 - 23:48

David: La question musicale du jour (3) - Page 17 3641590030
Je m'étais imaginé qu'à la fin du XIXᵉ, manifestement à Toch tort, la facture des grandes orgues (neuves en tout cas) s'était considérablement normalisée et homogénéisée, et que c'était un peu ça qui avait donné à des compositeurs l'idée de concevoir pour l'orgue des symphonies sur le modèle de ce qui se faisait pour l'orchestre.

Xavier a écrit:
Les Vierne et Widor y sont tous: https://imslp.org/wiki/Organ_Symphony_No.1%2C_Op.13_No.1_(Widor%2C_Charles-Marie)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptySam 22 Jan 2022 - 0:05

Ben écoute, même pour Messiaen on n'a pas toujours les jeux requis (il met ceux qu'il utilisait à la Trinité, tout simplement), et chacun bricole comme il le veut. C'est de toute façon indispensable, considérant les écarts entre instruments.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptySam 22 Jan 2022 - 0:36

Je suis en train d'essayer de déchiffrer la partition de Vierne 3...

Désolé, la question paraîtra sans doute idiote, mais...:
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptySam 22 Jan 2022 - 1:28

Benedictus a écrit:
ça veut dire qu’on doit accoupler les fonds et anches 8’ et 4’ du récit, les fonds et les anches 16’, 8’ et 4’ du positif, du grand orgue (c’est ce qu’on appelle aussi le principal, c’est ça?) et du jeu de pédale avec la tirasse, et que les deux premières portées, c’est ce qu’on doit jouer avec les mains sur le clavier du principal, et la troisième, ce qu’on doit jouer avec les pieds, c’est ça?

Exactement !

(À ceci près que le Grand-Orgue est certes le clavier principal, mais Principal, ça désigne avant tout un jeu. Timbre doux et son brillant à la fois.)


Citation :
ça veut dire qu’à la dernière mesure, on doit encore jouer les blanches superposées dans cette configuration et, très vite, défaire l’accouplement et la tirasse pour ne jouer le triolet qui suit que sur le clavier du récit (fonds et anches 8’ et 4’)?

Tout à fait. Cool

C'est pour cela que :

a) les organistes marquent parfois des césures un peu longues, façon symphonie de Bruckner ;

b) il existe des systèmes automatisés d'accouplement qui peuvent s'activer d'un bouton à la main ou au pied ;

c) Dieu a inventé les assistants.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptySam 22 Jan 2022 - 1:45

Merci! (Je suis moins une quiche que je ne le pensais, finalement.)

Enfin, j'aurais encore d'autres questions pour les mouvements suivants demain (pour lesquels il n'y a ni accouplements ni tirasses dans la nomenclature, du coup ça rend l'interprétation plus ambiguë.)
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xoph
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyLun 28 Mar 2022 - 20:07

Le do semble avoir remplacé l'ut assez tôt (XVIIème selon Wiki), sans en avoir eu tout à fait raison : la 5ème en do mineur, ça le fait pas !
Ma question sera sèche et abrupte : pourquoi ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyLun 28 Mar 2022 - 21:14

xoph a écrit:
Le do semble avoir remplacé l'ut assez tôt (XVIIème selon Wiki), sans en avoir eu tout à fait raison : la 5ème en do mineur, ça le fait pas !
Ma question sera sèche et abrupte : pourquoi ?

Ce n'est pas le cas partout, pour commencer : en Italie, dès le XVIIe, on parle de la tonalité de do minore.

Tu sais sans doute pourquoi « ut » a été abandonné : la voyelle (que ce soit [u] ou [ou]) était trop étroite à chanter, on lui a préféré « do ».

Je ne peux pas l'affirmer par érudition livresque, mais il me paraît une déduction logique de supposer que la pression n'était pas la même sur le nom théorique des tonalités, où il était moins urgent de changer « ut » en « do », contrairement à la note qui pouvait toujours être chantée.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyLun 28 Mar 2022 - 23:01

Merci pour tes éclaircissements
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyMar 29 Mar 2022 - 21:09

J'ajouterai aussi, sur le passage de ut à do, qu'il faut l'intégrer dans le contexte plus large du passage du système de 6 syllabes (solmisation) à celui avec 7 syllabes (solfège moderne).

Autrement dit, au XVIIe siècle, on ajoute la syllabe "si" qui correspond du coup à la note "si". On réforme tout ça, dans la foulée vient aussi la réflexion sur cette vieille syllabe "ut", gardée malgré les nombreuses tentatives de changement (cf. Ramis de Pareia par exemple), liée à une vieille hymne latine. Et effectivement le "do" flatte plus les chanteurs  La question musicale du jour (3) - Page 17 1f609
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 EmptyJeu 19 Mai 2022 - 9:26

Parcourant par hasard la feuille Wikipedia du pianiste Nicholas Angelich, j'apprends que Pierre Henry a composé un "Concerto sans orchestre pour piano" qu'Angelich a créé en 2020.

https://brahms.ircam.fr/fr/works/work/22244/

L'un.e des miroirs de la connaissance de ce forum saurait il.elle s'il existe un enregistrement de cette oeuvre, qui attise ma curiosité ? Une brève recherche sur quelques plateformes internet n'a rien donné de mon côté.

Merci par avance !

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 17 Empty

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