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 La question musicale du jour (3)

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 8:37

Ce n'est pas une question, mais plutôt une réflexion que je me faisais, une constatation:

Quand j'écoute du piano, je m'attends à entendre les notes graves à gauche, et bien sûr les aigues vers la droite...

Je sais que ça n'a pas de sens, mais je n'y peux rien, c'est plus fort que moi!

Spoiler:
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 8:50

En lisant un autre sujet, je découvre le terme accaciature...je ne connaissais pas ce terme, mais "l'action" me dit quelque chose:

Pour la guitare, ça me fait penser à un rapide "hammer on" sur une corde, par exemple la corde de SI à vide (main droite), et rapidement le hammer sur la 1ère touche (main gauche), ce qui donne un DO.
Très utilisé pour la guitare.🎸

Ça peut se rapprocher de l'appogiature? bounce
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Pipus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 8:56

Rubato a écrit:
Quand j'écoute du piano, je m'attends à entendre les notes graves à gauche, et bien sûr les aigues vers la droite...

Marrant, j'ai eu cette réflexion il y a peu lors de l'écoute d'un CD, durant laquelle j'ai eu cette impression d'inversion. En même temps, je ne sais pas dire si ce que j'attends c'est ce que l'on écoute en tant que pianiste (graves à gauche) ou non.

D'ailleurs quand on est auditeur, il me semble que l'on est souvent positionné à côté du piano, ou de trois-quarts. Du coup l'effet stéréo doit être moindre voire nul ?

Il y a le même questionnement avec la batterie dans d'autres musiques hehe Par exemple en métal, style dans lequel les batteurs font souvent de laaarges descentes de toms (et certains en ont un bon paquet !).

Rubato a écrit:
En lisant un autre sujet, je découvre le terme accaciature... Ça peut se rapprocher de l'appogiature? bounce

Sur ce site, ils ont l'air de penser que c'est une appogiature brève.
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Pipus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 9:29

Je viens de retrouver le disque qui m'avait donné cette impression lors de l'écoute, un disque de Fauré avec Philippe Cassard :

La question musicale du jour (3) - Page 18 Ldv32_10

Je viens d'écouter quelques extraits et finalement, la stéréo ne m'y est pas si claire : les différentes hauteurs ne paraissent pas se partager l'horizon sonore. Elles semblent au contraire se balader et se croiser entre la gauche et la droite selon l'attaque, la force... C'est peu perceptible mais cela s'entend quand même. Je ne sais pas si c'est mon esprit qui me joue des tours scratch

Je sais qu'en technique de mixage, il existe des systèmes qui reproduisent une impression de stéréo sur base d'une source mono, en jouant de façon pas très claire pour moi sur le pan des différentes fréquences. Je retrouve un peu cette impression étrange.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 9:42

Merci Pipus pour tes retours. thumright

Je vois que pour le piano je ne suis pas le seul à avoir eu ce ressenti, même cette impression d'inversion parfois entre graves/gauche et aigus/droite... Smile

Citation :
D'ailleurs quand on est auditeur, il me semble que l'on est souvent positionné à côté du piano, ou de trois-quarts. Du coup l'effet stéréo doit être moindre voire nul ?
Exactement.

En fait, à l'écoute, je réagis comme si j'étais au clavier... hehe
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xoph
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 10:01

Pipus a écrit:
Rubato a écrit:
En lisant un autre sujet, je découvre le terme accaciature... Ça peut se rapprocher de l'appogiature? bounce

Sur ce site, ils ont l'air de penser que c'est une appogiature brève.

Tel que j'ai compris le terme (employé souvent à propos de D. Scarlatti), dans un contexte baroque-scarlattien-hispanisant, il me semble que cela a plus à voir avec l'accord arpégé, brisé, exécuté avec vivacité, intensité, dissonances éventuelles

"P. ext. Arpège rapide :
3. L'acciacatura est une manière d'exécution instrumentale se pratiquant dans la musique de piano, d'orgue, de harpe, de guitare, de violon; elle consiste à frapper rapidement et successivement les notes d'un accord afin de lui donner une résonance plus forte. C'est une sorte d'arpège rapide. Ce mot italien, francisé par l'usage, signifie écrasement comme si on donnait un coup ferme et sec dans l'exécution. Rougnon 1935."
in https://www.cnrtl.fr/definition/accaciature

ou

"On retrouvera certains des partis pris de Scott Ross dans ce présent enregistrement, car sa lecture me semble définitive – notamment […] la manière nerveuse (la seule qui vaille à mon sens) de rendre les acciaccatures (accords arpégés très rapidement, sonate K105)"
Lucas Debargue (dans la notice de l'album Scarlatti 52 sonates)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 10:54

Je suis d'accord pour "arpège (très) rapide".

Mais à la guitare on peut aussi l'utiliser comme une sorte d'appogiature parfois...
Toujours pour la guitare, il y a le procédé inverse, c'est à dire le "Pull off"...on enlève rapidement le doigt de la touche après avoir joué la note.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 11:02

Sûrement, je parlais du sens dans un contexte précis (qui n'est que la 3ème hypothèse - par extension - du lien que je donnais). Je sais pas où tu avais relevé le terme ?

Dans le contexte scarlattien, le terme évoque aussi les rapports clavecin-guitare andalouse (plus que clavecin-luth des accords brisés, style luthé). On reste dans des cordes pincées Wink
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xoph
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 11:28

Article qui m'a l'air passionnant (pointu et documenté) sur la veine espagnole de Scarlatti (et tous les contresens ou faux-sens, que je contribue certainement à véhiculer qui vont avec). L'auteur utilise plutôt acciaccature comme deux notes proches jouées simultanément* (ce qui ne va pas dans le sens de Debargue, par exemple)

Scarlatti Hijo ¿"El Andaluz" ? par Claude Worms
http://flamencoweb.fr/spip.php?article708

* "l’acciaccatura (littéralement, "écrasement"), qui consiste à jouer simultanément une appogiature et la note qui suit (ici, respectivement, Do# - Ré, puis Ré - Mi) est un procédé typique de la composition baroque pour clavier, notamment en Italie (à classer dans la catégorie des "durezze")."


Dernière édition par xoph le Ven 28 Oct 2022 - 12:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 11:33

xoph a écrit:
Sûrement, je parlais du sens dans un contexte précis (qui n'est que la 3ème hypothèse - par extension - du lien que je donnais). Je sais pas où tu avais relevé le terme ?

Dans le contexte scarlattien, le terme évoque aussi les rapports clavecin-guitare andalouse (plus que clavecin-luth des accords brisés, style luthé). On reste dans des cordes pincées Wink

ici Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 11:37

Ah ok, c'est pas tout à fait le même contexte hehe
Tu as vu l'article Flamenco plus haut (je crois que les posts se sont croisés) ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 12:32

xoph a écrit:
Ah ok, c'est pas tout à fait le même contexte hehe
Tu as vu l'article Flamenco plus haut (je crois que les posts se sont croisés) ?

C'est en cours! Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 23:39

xoph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
"Je trouve en revanche qu'ils [les contre-ténors] ont davantage leur place dans les répertoires écrits pour leurs voix que ceux qui, par structure, sont pensés pour d'autres instruments – sachant que castrats et femmes pouvaient indifféremment alterner dans ces rôles. (À part à Rome précisément, mais ça ne concerne donc que ce disque-ci.)"
A propos de [A. Scarlatti, Vivaldi, Vinci, Di Capua, Arena, Galuppi, Cocchi, Conforto, García Fajer, Piccinni – « Roma travestito », récital d’airs d’opera seria – Bruno de Sà, Il Pomo d’oro, Corti (Erato 2022) ]

Est-ce qu'on pourrait résumer ainsi (à Rome) ?
1588 interdiction faite aux femmes de se produire sur les scènes publiques

Oui, et avant elles étaient déjà interdites de musique sacrée.


Citation :
1701 interdiction de toute représentation publique

1703, mais oui, c'est ça : à la suite du tremblement de terre qui n'a fait aucune victime, le pouvoir ecclésiastique enfonce le clou et en remerciement à la Vierge, interdit toutes les représentations publiques. Les cardinaux et autres puissants commandent alors des oratorios qu'ils font jouer de façon privée – il peut y avoir une dérogation pour les jouer en public pendant la Semaine Sainte, mais c'est tout.


Citation :
L'album de Cecilia Bartoli/Minkowski Opera Proibita prenait cet argument pour mettre en valeur les oratorios qui perduraient "clandestinement" en contournant ce dernier interdit (de 1701). Je n'ai par contre pas compris si ceux-ci pouvaient être destinés à des voix de femmes (après un siècle, 1588-1701, de mise à l'écart, on pourrait en douter), où si Cecilia Bartoli prenait à sa voix des œuvres (oratorios donc) destinées aux castrats. Tu as un avis ?

Le principe de l'album était effectivement de mettre en valeur ces oratorios qui avaient tout d'opéras en version de concert, caractère édifiant excepté – (même pas toujours spécifiquement chrétien, comme Il Trionfo del Tempo et del Disinganno !

Les femmes étaient bien sûr toujours interdites de chant, à plus forte raison pour du répertoire sacré.

Cette interdiction provient initialement d'une interprétation littérale de la parole de Paul : αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις (1 Corinthiens 14:34 : « que les femmes se taisent dans les églises »).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 23:42

Pipus a écrit:
D'ailleurs quand on est auditeur, il me semble que l'on est souvent positionné à côté du piano, ou de trois-quarts. Du coup l'effet stéréo doit être moindre voire nul ?

Oui, on entend éventuellement les aigus plus proches si l'on est vraiment près du clavier, mais c'est tout. Il est vrai que, surtout si l'on a pratiqué, c'est un réflexe normal. (Je connais aussi des musiciens qui trouvent insupportable lorsqu'un enregistrement est inversé sur un orchestre et qu'ils entendent les premiers violons à droite !)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptyVen 28 Oct 2022 - 23:47

Rubato a écrit:
En lisant un autre sujet, je découvre le terme accaciature...je ne connaissais pas ce terme, mais "l'action" me dit quelque chose:

Pour la guitare, ça me fait penser à un rapide "hammer on" sur une corde, par exemple la corde de SI à vide (main droite), et rapidement le hammer sur la 1ère touche (main gauche), ce qui donne un DO.
Très utilisé pour la guitare.🎸

Ça peut se rapprocher de l'appogiature? bounce

L'appoggiature, à l'origine, c'est une explicitation d'une note étrangère dans l'accord : chez Mozart, elle se joue en mesure et non hors de la mesure (typiquement, la Marche Turque, tout sonne régulier…). Mais comme ça crée un accord dissonant, le compositeur explicite que ce n'est qu'une note de passage.

Au XIXe, ça devient un ajout, une note de goût, qu'il appartient à l'interprète d'intégrer.

L'acciaccature (qu'on dit parfois, fautivement, en particulier à l'oral, « accacciature », attention à la place du « i » !) n'a pas cette fonction, elle est vraiment collée à la note qui suit et crée un frottement.


Rubato a écrit:
Toujours pour la guitare, il y a le procédé inverse, c'est à dire le "Pull off"...on enlève rapidement le doigt de la touche après avoir joué la note.

Mais dans les deux cas, ça produit deux notes conjointes, l'esprit est le même (même si l'appoggiature / acciaccature n'est pas nécessairement conjointe !).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 8:13

DavidLeMarrec a écrit:
Pipus a écrit:
D'ailleurs quand on est auditeur, il me semble que l'on est souvent positionné à côté du piano, ou de trois-quarts. Du coup l'effet stéréo doit être moindre voire nul ?

Oui, on entend éventuellement les aigus plus proches si l'on est vraiment près du clavier, mais c'est tout. Il est vrai que, surtout si l'on a pratiqué, c'est un réflexe normal. (Je connais aussi des musiciens qui trouvent insupportable lorsqu'un enregistrement est inversé sur un orchestre et qu'ils entendent les premiers violons à droite !)

Je comprends ça.

C'est comme pour le quatuor à cordes, avec une position "classique": 1er violon - 2ème violon - alto - violoncelle, de gauche à droite et légèrement en arc de cercle, disposition à laquelle nous sommes habitués.

Pourtant les Festetics adoptent une position différente: 1er violon - alto - violoncelle - 2ème violon, toujours de gauche à droite avec l'alto et le violoncelle légèrement en retrait.
Je trouve cette disposition plutôt judicieuse, évitant ainsi un déséquilibre sons graves d'un côté/sons aigus de l'autre, que l'on peut ressentir avec la disposition habituelle.

Je ne sais pas si d'autres formations, comme les Festetics adoptent une position "inhabituelle"?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 8:57

je suis loin d’être connaisseur mais je crois que c’est pas une position rare, il me semble avoir vu ça pas mal de fois.
autre disposition assez courante : violon I − violon II − violoncelle − alto (Arditti, Juilliard, Emerson, Guarneri...).
une autre pratique, possiblement datée, consiste à mettre le premier violon en avant, comme un soliste.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 10:45

Rubato a écrit:
Pourtant les Festetics adoptent une position différente: 1er violon - alto - violoncelle - 2ème violon, toujours de gauche à droite avec l'alto et le violoncelle légèrement en retrait.
Je trouve cette disposition plutôt judicieuse, évitant ainsi un déséquilibre sons graves d'un côté/sons aigus de l'autre, que l'on peut ressentir avec la disposition habituelle.

Elle permet aussi de mieux différencier les deux violons, le violon 2 étant souvent (soit lui, soit l'alto) la partie la moins audible du quatuor. C'est inspiré des orchestres de la même période, où il y a des effets d'antiphonie fréquents. En revanche, dans le quatuor, c'est un peu moins le cas, et c'est pourquoi, je suppose, ce n'est pas courant.
Seconde contrainte : le violon montre le dos de sa caisse à l'assistance et le son est moins puissant.

La disposition courante a l'avantage de la logique théorique (du plus aigu au plus grave), mais ce n'est pas forcément la plus logique acoustiquement, il est vrai. Le problème est surtout que si l'on met un violon ou un alto à droite, il sera orienté à l'opposé du public.


Citation :
Je ne sais pas si d'autres formations, comme les Festetics adoptent une position "inhabituelle"?

Oui, ça arrive : celle avec violoncelle au milieu et alto à droite est assez courante (elle sert à centraliser la basse pour équilibrer le son), mais étrangement on sépare rarement les deux violons.

Certains quatuors changent aussi de disposition selon le répertoire qu'ils abordent (ou font des essais même au fil d'une carrière déjà lancée).


Dans les faits, cela change sans doute beaucoup pour le son entendu par les musiciens, mais dans la salle, je n'ai jamais perçu de différence flagrante. J'aime mieux la disposition la plus commune, tout simplement parce qu'on voit bien tous les musiciens.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 11:20

lulu a écrit:
je suis loin d’être connaisseur mais je crois que c’est pas une position rare, il me semble avoir vu ça pas mal de fois.
autre disposition assez courante : violon I − violon II − violoncelle − alto (Arditti, Juilliard, Emerson, Guarneri...).
une autre pratique, possiblement datée, consiste à mettre le premier violon en avant, comme un soliste.

Ah, je ne savais pas...c'est sûr que lors d'un concert, ça se remarque tout de suite.

DavidLeMarrec a écrit:


Certains quatuors changent aussi de disposition selon le répertoire qu'ils abordent (ou font des essais même au fil d'une carrière déjà lancée).


Dans les faits, cela change sans doute beaucoup pour le son entendu par les musiciens, mais dans la salle, je n'ai jamais perçu de différence flagrante. J'aime mieux la disposition la plus commune, tout simplement parce qu'on voit bien tous les musiciens.

C'est ce que je me disais aussi. Par contre à l'écoute d'un enregistrement (et surtout au casque), j'ai quand même l'impression que c'est le 1er violon qui est le plus "mis en avant"...j'ai souvent du mal à repérer l'alto!Confused
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 11:31

Il peut y avoir un choix chez certains quatuors (ou certains compositeurs !) à mettre le violon I en avant, mais sinon, c'est normal : on repère plus facilement les extrêmes du violon 1 et du violoncelle que les entrelacs centraux. Et suivant les œuvres et la prise de son, ce peut être difficile à distinguer, c'est vrai !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:
Il peut y avoir un choix chez certains quatuors (ou certains compositeurs !) à mettre le violon I en avant, mais sinon, c'est normal : on repère plus facilement les extrêmes du violon 1 et du violoncelle que les entrelacs centraux. Et suivant les œuvres et la prise de son, ce peut être difficile à distinguer, c'est vrai !

Et après passage au mixeur mixage, on peut s'attendre à tout! Shocked
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 14:28

J'ai fait un petit test d'écoute entre les Festetics (placement particulier) et les Buchberger (placement "normal"). Voir posts précédents.
Haydn op.17 n°2

Bon, dans les deux cas on a un 1er violon bien mis en évidence sur la gauche, mais avec les Festetics, on a une sorte de rééquilibrage avec le 2ème violon tout à droite; j'entends mieux l'alto aussi avec cette formation.

[HS]
Une autre remarque:
Le moderato avec les Festetics: 8'33
Avec les Buchberger: 4'50

Diapason à 421 pour les Festetics, et plus élevé avec les Buchberger
.
[/HS]
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 18 EmptySam 29 Oct 2022 - 17:03

Après quelques recherches, il semblerait que "l'inversion" alto/violoncelle soit assez très courante, peut-être en fonction du répertoire d'ailleurs.
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