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 La question musicale du jour (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyDim 26 Mar 2023 - 21:12

Golisande a écrit:
Un rapprochement étant souvent opéré entre ce dernier et Stravinsky, je me demandais si l'un·e de vous :
1) a déjà entendu quelque chose comme "Stravinsky, le plus grand compositeur du vingtième siècle" – ou l'équivalent avec n'importe quel autre nom (j'ai du mal à imaginer lequel : Boulez, Stockhausen ?...),
2) possède, tout simplement, un avis sur la question...

J'ai déjà entendu « Bach / Mozart / Beethoven, le plus grand », évidemment. Stravinski, jamais entendu, le problème est qu'il faut nommer les œuvres, son catalogue étant particulièrement varié et plutôt reconnu comme inégal. Pas sûr que qui que ce soit considère Apollon musagète comme le sommet de l'art musical du XXe… En revanche, il doit bien avoir des gens qui pensent ça du Sacre du Printemps (et je serais presque prêt à le penser de L'Oiseau de feu).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyDim 26 Mar 2023 - 22:16

David, tu es le plus grand membre de ce forum !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyDim 26 Mar 2023 - 22:57

David :  La question musicale du jour (3) - Page 20 3641590030

Mais tout de même, l'Oiseau de feu (et le Sacre) sont des œuvres du début du XXe : il me semble qu'il serait beaucoup plus difficile de trouver une œuvre du milieu de ce siècle susceptible de mettre d'accord autant de mélomanes (même amateurs de contemporain)...
... Et c'est presque la même chose pour le XIXe —personnellement je choisirais bien sûr Tristan, mais ceux qui n'aiment pas Wagner sont légion (et aucun autre compositeur ne me paraît aussi important et emblématique, ce qui ne me ferait toutefois pas dire qu'il est le plus grand, quoique)... Cela dit, comme on peut dire que la Neuvième symphonie de Beethoven est pleinement une œuvre du XIXe, et a eu une influence immense sur la suite - Wagner compris -, ce serait sans doute le choix le plus consensuel (sinon le plus judicieux, je ne sais pas).

Pour le XVIIe que je connais très mal, il me semble que le problème est assez semblable, les courants et esthétiques du Baroque étant très nombreux et divers... Quand aux siècles précédents qui sont beaucoup plus méconnus, il serait sans doute plus facile de se mettre d'accord pour y considérer un compositeur, une œuvre comme étant la plus essentielle, représentative, etc.

Reste le XVIIIe, sans doute le plus universellement connu et apprécié, mais partagé entre deux périodes / esthétiques totalement différentes... Parmi les archi-célèbres, certaines œuvres tardives de Bach seraient les plus "centrales" en terme de dates, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient très représentatives de ce siècle dans l'esprit de la plupart (moins que Don Giovanni ou la Flûte enchantée probablement)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyLun 27 Mar 2023 - 12:00

(le gros de ma réponse était sur la page précédente, je vois)


Stanlea a écrit:
David, tu es le plus grand membre de ce forum !

Oui, les dames me le répètent souvent.


Golisande a écrit:
... Et c'est presque la même chose pour le XIXe —personnellement je choisirais bien sûr Tristan, mais ceux qui n'aiment pas Wagner sont légion (et aucun autre compositeur ne me paraît aussi important et emblématique, ce qui ne me ferait toutefois pas dire qu'il est le plus grand, quoique)...

Et même chez les wagnériens, moi je trouve Tristan plus unidimensionnel que Rheingold, Walküre, Les Maîtres ou Parsifal.


Citation :
Pour le XVIIe que je connais très mal, il me semble que le problème est assez semblable, les courants et esthétiques du Baroque étant très nombreux et divers...

Oui, déjà géographiquement, et puis entre les opéras de Monteverdi et d'Albinoni, entre les motets de Schütz et de Buxtehude, il y a déjà des mondes…


Citation :
Quand aux siècles précédents qui sont beaucoup plus méconnus, il serait sans doute plus facile de se mettre d'accord pour y considérer un compositeur, une œuvre comme étant la plus essentielle, représentative, etc.

Les esthétiques y sont encore moins centralisées et encore plus diverses, je crois bien, donc ce serait encore plus trompeur.


Citation :
Reste le XVIIIe, sans doute le plus universellement connu et apprécié, mais partagé entre deux périodes / esthétiques totalement différentes... Parmi les archi-célèbres, certaines œuvres tardives de Bach seraient les plus "centrales" en terme de dates, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient très représentatives de ce siècle dans l'esprit de la plupart (moins que Don Giovanni ou la Flûte enchantée probablement)...

Tout à fait. (Et une segmentation en siècle est de toute façon purement arbitraire, fondé sur un intervalle arithmétique.)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyLun 27 Mar 2023 - 12:11

DavidLeMarrec a écrit:
Et même chez les wagnériens, moi je trouve Tristan plus unidimensionnel que Rheingold, Walküre, Les Maîtres ou Parsifal.

J'ai dit Tristan parce qu'il me semble que ce serait le plus consensuel (le Ring divise encore plus, Parsifal est moins célèbre et est nettement une œuvre de la fin du XIXe – de par sa date mais surtout son langage –, et quant aux Maîtres il me semble que peu de wagnérolâtresphiles le considèrent comme "son chef-d'œuvre")...

Citation :
(Et une segmentation en siècle est de toute façon purement arbitraire, fondé sur un intervalle arithmétique.)

Absolument d'accord ! C'était simplement pour rester dans la non-logique de "Picasso-plus-grand-XXe".
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 9:26

Ce n'est pas une question, mais juste une remarque que je voulais faire concernant les interprétations d'œuvres pour piano.

Personnellement, n'étant pas pianiste et n'écoutant pas ces œuvres avec la partition (sauf parfois pour les grands cycles de Lieder de Schubert), j'ai toujours du mal à donner un avis sur la qualité de l'interprétation...
...maintenant, cela ne m'empêche pas de faire des différences, celles-ci étant plus liées à l'ambiance générale qui s'en dégage, les tempos, la sonorité de l'instrument, le "phrasé".

J'aurais du mal à dire qu'un ou une pianiste est meilleur(e) qu'un(e) autre.

J'ai écouté ce matin quelques sonates de Schubert interprétées par Elisabeth Leonskaja, dont la D.959 (l'une de mes préférées). Cette version me plait beaucoup, et pourtant j'aurais tendance à préférer celle d'Olga Tverskaya sur pianoforte. I love you
Je ne peux pourtant pas dire pour autant que l'une "joue mieux" que l'autre, c'est juste une histoire de goût personnel, de ressenti "sonore".

Pareil pour les mélodies; j'ai plus de mal à donner un avis sur l'interprétation du(de la) pianiste que sur celle du (de la) chanteur(euse).

Quoiqu'il en soit, je suis toujours admiratif à l'écoute des ces interprètes.

Voila, voila! Smile


Dernière édition par Rubato le Mer 12 Avr 2023 - 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 10:01

À brûle-pourpoint, j'ai envie de dire un peu bêtement que quel que soit l'instrument, l'interprète est bon quand 1) c'est beau et pas ennuyeux, 2) il ou elle respecte la partition, y compris (au minimum) les indications de tempo, nuances etc. (Les deux critères sont essentiels, mais la hiérarchie est personnelle : une interprétation fidèle à la partition mais ennuyeuse ne m'intéresse pas, alors que l'inverse se discute...)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 10:37

Golisande a écrit:
À brûle-pourpoint, j'ai envie de dire un peu bêtement que quel que soit l'instrument, l'interprète est bon quand 1) c'est beau et pas ennuyeux, 2) il ou elle respecte la partition, y compris (au minimum) les indications de tempo, nuances etc. (Les deux critères sont essentiels, mais la hiérarchie est personnelle : une interprétation fidèle à la partition mais ennuyeuse ne m'intéresse pas, alors que l'inverse se discute...)

Je pense que l'on est d'accord. Smile
...mais pour savoir si c'est "fidèle ou non à la partition", il faut justement l'avoir, cette partition, et je ne pense pas (je peux me tromper) que l'on soit nombreux ici dans ce cas. Je parle surtout des "non-pianistes" ...comme moi! La question musicale du jour (3) - Page 20 2661413304
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:11

Rubato a écrit:
Golisande a écrit:
À brûle-pourpoint, j'ai envie de dire un peu bêtement que quel que soit l'instrument, l'interprète est bon quand 1) c'est beau et pas ennuyeux, 2) il ou elle respecte la partition, y compris (au minimum) les indications de tempo, nuances etc. (Les deux critères sont essentiels, mais la hiérarchie est personnelle : une interprétation fidèle à la partition mais ennuyeuse ne m'intéresse pas, alors que l'inverse se discute...)

Je pense que l'on est d'accord. Smile
...mais pour savoir si c'est "fidèle ou non à la partition", il faut justement l'avoir, cette partition, et je ne pense pas (je peux me tromper) que l'on soit nombreux ici dans ce cas. Je parle surtout des "non-pianistes" ...comme moi! La question musicale du jour (3) - Page 20 2661413304

À vrai dire, j'ai ajouté cette histoire de partition par acquit de conscience / souci de rigueur, mais au départ j'avais simplement envie de te répondre qu'entre deux interprétations, "la meilleure" - pour toi, puisque partition mise à part c'est évidemment subjectif - est tout simplement celle qui te procure le plus de plaisir (après évidemment il y en aura toujours pour répliquer qu'il n'y a pas que l'hédonisme dans la vie gnagnagna, mais la notion de "plaisir" est aussi un peu plus vaste que celle d'agrément ou même de jouissance sensorielle)...
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:28

Golisande a écrit:
Rubato a écrit:
Golisande a écrit:
À brûle-pourpoint, j'ai envie de dire un peu bêtement que quel que soit l'instrument, l'interprète est bon quand 1) c'est beau et pas ennuyeux, 2) il ou elle respecte la partition, y compris (au minimum) les indications de tempo, nuances etc. (Les deux critères sont essentiels, mais la hiérarchie est personnelle : une interprétation fidèle à la partition mais ennuyeuse ne m'intéresse pas, alors que l'inverse se discute...)

Je pense que l'on est d'accord. Smile
...mais pour savoir si c'est "fidèle ou non à la partition", il faut justement l'avoir, cette partition, et je ne pense pas (je peux me tromper) que l'on soit nombreux ici dans ce cas. Je parle surtout des "non-pianistes" ...comme moi! La question musicale du jour (3) - Page 20 2661413304

À vrai dire, j'ai ajouté cette histoire de partition par acquit de conscience / souci de rigueur, mais au départ j'avais simplement envie de te répondre qu'entre deux interprétations, "la meilleure" - pour toi, puisque partition mise à part c'est évidemment subjectif - est tout simplement celle qui te procure le plus de plaisir (après évidemment il y en aura toujours pour répliquer qu'il n'y a pas que l'hédonisme dans la vie gnagnagna, mais la notion de "plaisir" est aussi un peu plus vaste que celle d'agrément ou même de jouissance sensorielle)...

Oui, c'est ce que je pense aussi...et d'accord aussi pour les gnagnagna! hehe

Maintenant "on" parle souvent de "plus grands pianistes", ce qui pour moi n'a jamais voulu dire grand chose.
Bon, ceci peut bien sûr s'appliquer à d'autres instrument(iste)s. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:30

Idem pour "les plus grands compositeurs"...
Dur à définir.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:31

Rubato a écrit:
...maintenant, cela ne m'empêche pas de faire des différences, celles-ci étant plus liées à l'ambiance générale qui s'en dégage, les tempos, la sonorité de l'instrument, le "phrasé".

J'aurais du mal à dire qu'un ou une pianiste est meilleur(e) qu'un(e) autre.

Oui, et tu n'es pas le seul. Je suis toujours un peu mal à l'aise lorsque je lis la petite phrase à la fin d'une critique « accompagne efficacement / avec valeur / avec musicalité » pour parler du pianiste. On sent bien que le commentateur n'avait rien à dire mais qu'il essaie quand même.

On ne peut de toute façon pas faire de hiérarchie absolue. Exemple tout simple : il y a des chefs d'ensemble que j'aime beaucoup comme chefs d'orchestre… mais aux yeux des chefs formés dès le départ comme chefs, ce sont des guignols parce qu'ils n'appliquent pas certaines règles de rubato (typiquement, Karajan joue tout volontairement en dehors alors que Niquet joue presque exclusivement la pulsation). Mais pour nous, en tant que public, on peut légitimement préférer cette approche peut-être techniquement plus sommaire, mais qui nous apporte davantage de satisfactions.

De surcroît, pour le lied, la place du pianiste est particulière, parce qu'il s'adapte à ses partenaires. Il y a des pianistes pas fabuleusement inspirés qui sont plébiscités par les chanteurs talentueux parce qu'ils sont à l'écoute, tout simplement… Et ça, lorsqu'on entend le résultat, on ne se rend pas forcément compte si le gars a réalisé de ses mains une transposition pour que ce soit plus confortable, seconde le chanteur dans ses choix de rubato…


Pour autant, je ne dis pas que tout se vaut : il y a vraiment des pianistes qui révèlent des mondes, et d'autres qui se contentent d'accompagner assez fadement. Mais il n'est pas toujours évident, de l'extérieur, de faire la différence entre un bon et un exceptionnel, ce sont parfois des paramètres qui échappent au moment du concert ou de l'enregistrement. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:37

Signé ChatGPT

La grandeur d'un compositeur est souvent une question subjective, car cela dépend des goûts, des préférences et des opinions individuelles. Cependant, il y a des critères objectifs qui peuvent aider à déterminer la grandeur d'un compositeur, notamment :

L'influence : un compositeur peut être considéré comme grand s'il a eu une influence significative sur la musique de son temps ou sur les générations de compositeurs qui ont suivi.

L'innovation : un compositeur peut être considéré comme grand s'il a apporté des innovations musicales ou des techniques de composition nouvelles et importantes.

La qualité : un compositeur peut être considéré comme grand si la qualité de sa musique est universellement reconnue et appréciée par les critiques, les musiciens et le public.

La diversité : un compositeur peut être considéré comme grand s'il a produit une grande variété d'œuvres dans différents genres musicaux et pour différents instruments.

La durabilité : un compositeur peut être considéré comme grand s'il est encore joué et apprécié des siècles après sa mort, témoignant ainsi de la pérennité de son œuvre.

Ces critères ne sont pas exhaustifs et peuvent varier selon les époques, les cultures et les contextes musicaux. En fin de compte, la grandeur d'un compositeur est souvent une question de consensus et de reconnaissance collective de son apport à l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:37

Rubato a écrit:
Maintenant "on" parle souvent de "plus grands pianistes", ce qui pour moi n'a jamais voulu dire grand chose.

Ah oui, mais ça ce n'est pas une opinion artistique, c'est de la communication publicitaire.

À la rigueur « le plus virtuose » – et encore, est-ce que la virtuosité véritable, c'est plutôt jouer très vite avec le moins de pédale et de pains possibles, ou révéler une polyphonie, avoir plusieurs states de son qu'on peut varier, faire chanter aussi bien une belle main gauche qu'une main droite ?
Mais sur la virtuosité brute, oui, il y a certains pianistes qui sont capables de jouer Godowski en rajoutant des ornements, et ceux qui ne sont pas capables de monter certaines pièces très dures. (Cela dit, dans ce cas-là, les pianistes les plus virtuoses, ce seraient ceux de l'Intercontemporain, tout simplement.)

Quand on dit « les plus grands », il faut traduire immédiatement par « les plus célèbres » ou « les plus populaires ». Je ne crois pas que Pires, Argerich ou Pollini, certes d'excellents doigts et de bonnes têtes, soient les plus grands, dans la mesure où leur répertoire à l'échelle d'une année est minuscule, où ils ne jouent pas les œuvres les plus difficiles… (Et ce ne sont même pas ceux qui me touchent le plus.)

Si on voulait vraiment un étalon quantitatif (mais soyons honnête, ça n'a aucun sens : on ne veut pas le meilleur pianiste, on veut pianiste qui nous touche, même s'il n'est pas incroyablement virtuose), dans ce cas ce serait sans doute à chercher du côté de Hamelin, Schleiermacher ou Triendl, qui enregistrent et jouent chaque année des dizaines d'inédits très difficiles, et impeccablement. Là ils démontrent quelque chose quantitativement.

Pour le reste, ça dépend des critères de chacun (est-ce que pouvoir tout jouer sans pédale, comme Giovanni Bellini, ce n'est pas la preuve d'une maîtrise supérieure ?).

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 11:45

Tu cites Schleiermacher, que j'ai beaucoup apprécié dans ses accompagnements de Lieder d'Eisler (avec Holger Falk) et aussi chez Rihm et Poulenc.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 12:48

Moi aussi je l'aime beaucoup même interprétativement, mais il a surtout un répertoire extrêmement varié et fourni, il faut assurer pour jouer tout ça suffisamment impeccablement pour l'enregistrer !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 13:01

ce que j’apprécie aussi avec Schleiermacher c’est qu’en plus d’être un explorateur notamment de la musique de la première moitié du vingtième siècle, ou quand il fait des intégrales Cage ou ce genre de choses, c’est qu’il défend aussi des répertoires plus proches de lui, des compositeurs d’Allemagne de l’Est, des programmes autour de professeurs qu’il a connu etc., et a enregistré plusieurs disques dans ce sens ; c’est pas juste un « chercheur » touche-à-tout, il défend aussi une histoire dont il fait partie.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 14:25

DavidLeMarrec a écrit:


Stravinski, jamais entendu, le problème est qu'il faut nommer les œuvres, son catalogue étant particulièrement varié et plutôt reconnu comme inégal.

tutut
C'est toi inégal.
Je le trouve cohérent de bout en bout son catalogue, ses oeuvres sont vraiment reconnaissables et je jette peu de choses.
Evidemment, rien n'a l'aura du Sacre ou des autres "ballets russes" mais il y a des choses encore fréquemment jouées dans toutes ses périodes et rien que je trouve raté.

Sinon, plus grand compositeur du vingtième j'aurais dit Chostakovitch ou Williams (John, pas Vaughan Williams).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 15:26

Prosopopus a écrit:
Je le trouve cohérent de bout en bout son catalogue

Cohérent si tu veux, mais homogène, difficilement tout de même.


Citation :
ses oeuvres sont vraiment reconnaissables

Quand tu les connais, oui, mais honnêtement, quand tu écoutes Pulcinella, Apollon ou ses mélodies dodécaphoniques à l'aveugle, tu ne te dis pas « ah mais oui, c'est le compositeur de L'Oiseau de feu ! ».



Citation :
Sinon, plus grand compositeur du vingtième j'aurais dit Chostakovitch ou Williams (John, pas Vaughan Williams).

Ah.

(Pour moi Chostakovitch ne gagne peut-être même pas la compétition du meilleur compositeur soviétique né en 1906…)

John Williams, difficile à dire, sa musique est quand même très liée à l'image, et s'il y a d'authentiques chefs-d'œuvre (les IV & V de Star Wars…), il y a aussi beaucoup de choses assez conventionnelles (et très peu d'imagination personnelle, la plupart des tournures sont des réutilisations de grandes œuvres du répertoire).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMer 12 Avr 2023 - 15:45

DavidLeMarrec a écrit:
(Pour moi Chostakovitch ne gagne peut-être même pas la compétition du meilleur compositeur soviétique né en 1906…)
1906, si, peut-être.
(Mais c'est sûr que s'il était né en 1904 ou en 1905...)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 7:51

DavidLeMarrec a écrit:
Prosopopus a écrit:

Sinon, plus grand compositeur du vingtième j'aurais dit Chostakovitch ou Williams (John, pas Vaughan Williams).

Ah.

(Pour moi Chostakovitch ne gagne peut-être même pas la compétition du meilleur compositeur soviétique né en 1906…)

John Williams, difficile à dire, sa musique est quand même très liée à l'image, et s'il y a d'authentiques chefs-d'œuvre (les IV & V de Star Wars…), il y a aussi beaucoup de choses assez conventionnelles (et très peu d'imagination personnelle, la plupart des tournures sont des réutilisations de grandes œuvres du répertoire).

Je ne parlais pas vraiment de la qualité de leurs oeuvres respectives, ni même de mon ressenti, mais plutôt en terme de reconnaissance du public néophyte, à la façon de la tournure "plus grand peintre du XXème" que dénonçait Gollissande.



Pour Stravinsky, j'avoue qu'Apollon n'est pas ce que j'écoute le plus par contre, il y a plein de petites cellules mélodiques et harmoniques dans Pulcinella où je reconnais complètement le Stravinsky de l'Oiseau de feu, même derrière les couches néo-classiques.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 9:32

Prosopopus a écrit:
Je ne parlais pas vraiment de la qualité de leurs oeuvres respectives, ni même de mon ressenti, mais plutôt en terme de reconnaissance du public néophyte, à la façon de la tournure "plus grand peintre du XXème" que dénonçait Gollissande.

Mais je n'ai pas l'impression, justement, que le grand public ou les mélomanes disent jamais cela de Stravinski en général (que le Sacre soit l'oeuvre marquante de la première moitié du XXe, pourquoi pas, mais Stravinski en général, je n'ai pas l'impression que ce doit régulièrement dit).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 9:53

Il me semble qu'ici Prosopopus voulait parler de Chostakovitch et J. Williams. (Cela dit, Chosta, à part la Valse n°2... What the fuck ?!? Personnellement j'aurais plutôt parié sur Glass ou Pärt – ou alors peut-être Boulez, pour le nom seul évidemment... Mr. Green )
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 12:04

Glass, Pärt ou Boulez sont absolument inconnus du "grand public". Si on veut vraiment en passer par là pour trouver un compositeur du vingtième qui ait une reconnaissance populaire, je crois en effet qu'à part le cas marginal d'oeuvres célèbres comme la seconde valse de Chosta (mais qui sait vraiment qu'il s'agit d'une oeuvre de Chosta ? À peu près personne là encore) on est mal barrés. En fait, je ne vois pas d'équivalent musical d'un Picasso en peinture (qui pour le coup est vraiment connu quasi universellement), même si, en se basant juste sur le nom, un Stravinski ou un Ravel (au moins chez nous pour ce dernier) sont sûrement sont sûrement connus d'une bonne proportion de nos contemporains. Côté russe, j'imagine peut-être à tort que le nom d'un Prokofiev est plus connu que celui de Chostakovitch.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 12:06

Golisande a écrit:
Il me semble qu'ici Prosopopus voulait parler de Chostakovitch et J. Williams.

Ah oui, donc je n'ai rien à objecter dans ce cas. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 12:18

Oui mais Ravel ça compte pas en France, y a un lycée sur deux qui porte son nom (et aucun Chostakovitch, une honte !)

Je pense que Roupoil a raison sinon.

(Pour le 21ème siècle y a Hans Zimmer, qui remplit des Bercy un peu partout en Europe et aux Etats-Unis)
(On a le Beethoven qu'on mérite)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 13:50

Oui, j'ai un peu abusé pour Boulez, mais je pensais au réflexe mental de beaucoup de non-mélomane lorsqu'on leur parle de classique (et encore plus de classique du XXe) qui consiste à se placer à distance maximale du sujet en considérant qu'il s'agit d'un domaine "pointu", "pour spécialistes" (ce qui n'est pas entièrement faux d'ailleurs), et qui pourrait amener certains à citer ce nom (tout de même relativement connu, bien plus que d'autres en tout cas) à cause de l'aura d'intellectualité et de sérieux qui l'entoure – un peu comme on pourrait citer le nom de Kant sans avoir jamais lu de philo...

Et pour Glass et Pärt, c'est exactement le contraire : ce sont peut-être les compositeurs du XXe estampillés "classique" dont la musique parle le plus au grand public actuel (en raison notamment de l'utilisation qui en est faite par le cinéma, la publicité etc.), même si effectivement leurs noms ne sont pas forcément connus, peut-être même moins que celui de Boulez...


Dernière édition par Golisande le Jeu 13 Avr 2023 - 15:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 15:09

( coucou hello les amis !)
je poste dans ce fil un peu par défaut (excuse-moi Golisande d'interrompre votre discussion, j'ai l'impression de te couper la parole à distance).

je vais vivre quelques mois en Côte d'Ivoire, et je me disais que j'aimerais en connaître (un peu) la culture musicale. par conséquent, auriez-vous des compositeurs contemporains à me recommander ? des oeuvres qui s'inspirent de cette région ? (la côte d'ivoire est un cas précis, et je ne suis pas particulièrement informée sur cette région, par conséquent n'importe quelle œuvre en lien avec l'Afrique sub-saharienne en général m'intéresse).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 15:30

anaëlle a écrit:
( coucou hello les amis !)
je poste dans ce fil un peu par défaut (excuse-moi Golisande d'interrompre votre discussion, j'ai l'impression de te couper la parole à distance).

je vais vivre quelques mois en Côte d'Ivoire, et je me disais que j'aimerais en connaître (un peu) la culture musicale. par conséquent, auriez-vous des compositeurs contemporains à me recommander ? des oeuvres qui s'inspirent de cette région ? (la côte d'ivoire est un cas précis, et je ne suis pas particulièrement informée sur cette région, par conséquent n'importe quelle œuvre en lien avec l'Afrique sub-saharienne en général m'intéresse).

Bonjour Anaëlle, à part Alpha Blondy et Tiken Fakoly , et ça commence à dater, je ne peux pas te citer grand chose, et encore ils étaient plus, dans le reggae.
Pour moi, il y a un autre personnage important de la musique africaine, c'est Fela Kuti,il était nigérian, mais il incarnait beaucoup plus que ça. Il a même fait de la politique . il y a beaucoup d'albums de Fela, ça vaut le détour.
Désolé de ne pouvoir t'en dire plus.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 18:19

Golisande a écrit:

Et pour Glass et Pärt, c'est exactement le contraire : ce sont peut-être les compositeurs du XXe estampillés "classique" dont la musique parle le plus au grand public actuel (en raison notamment de l'utilisation qui en est faite par le cinéma, la publicité etc.), même si effectivement leurs noms ne sont pas forcément connus, peut-être même moins que celui de Boulez...

Oui, tout à fait, il peut y avoir une grande différence entre la popularité de la musique et celle du compositeur, il est en effet probable que beaucoup de personnes aient entendu (et apprécié) du Pärt sans savoir de qui était la musique. D'ailleurs, même le nom d'un John Williams cité plus haut (et dont la musique est pour le coup vraiment universellement connue !) n'est pas connu de tout le monde (même s'il doit rester loin au-dessus de la plupart des autres compositeurs de musique de films de sa génération ; j'ai du mal à me faire une idée de ce que ça peut donner par rapport à un Zimmer, mais je crois que je préfère ne pas connaître la réponse...).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 18:42

Roupoil a écrit:
il est en effet probable que beaucoup de personnes aient entendu (et apprécié) du Pärt sans savoir de qui était la musique.

Ce fut mon cas avec Spiegel im Spiegel notamment, dans Turning gate de Hong Sangsoo d'abord puis dans Gerry de Gus Van Sant, et c'est le fait d'avoir entendu ce truc dans deux films si différents (et que j'ai adorés l'un et l'autre) qui m'a donné envie d'en savoir plus sur le compositeur — après quoi j'ai écouté quelques autres œuvres d'icelui, et... ben, voilà quoi. Mr.Red
Pour moi c'est l'archétype d'une musique qui peut faire des miracles associée à l'univers d'un film (et même de plusieurs), mais qui en elle-même ne m'intéresse vraiment pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 19:56

anaëlle a écrit:
( coucou hello les amis !)
je poste dans ce fil un peu par défaut (excuse-moi Golisande d'interrompre votre discussion, j'ai l'impression de te couper la parole à distance).

je vais vivre quelques mois en Côte d'Ivoire, et je me disais que j'aimerais en connaître (un peu) la culture musicale. par conséquent, auriez-vous des compositeurs contemporains à me recommander ? des oeuvres qui s'inspirent de cette région ? (la côte d'ivoire est un cas précis, et je ne suis pas particulièrement informée sur cette région, par conséquent n'importe quelle œuvre en lien avec l'Afrique sub-saharienne en général m'intéresse).

Bonjour Anaëlle ! Very Happy

Je n'ai pas de compositeur ivoirien à proposer, mais tous les compositeurs africains que je connais ont un tropisme très européen (stylistiquement, et malgré l'intégration de chants populaires, comme Grové en Afrique du Sud), je ne suis pas sûr que ça renseigne beaucoup sur la culture musicale locale. (Ceux que je connais sont plutôt conservateurs par ailleurs, déjà qu'on a souvent un peu de retard à l'allumage stylistique en Suède ou en Russie, alors dans des pays où il n'y a pas de tradition classique européenne forte…)

Tout cela pour te donner quelques (mauvaises) raisons de ne pas maudire mon inculture (je n'y connais rien mais c'est probablement pas intéressant, c'est tout ce que j'ai à dire, je vous fais honte bannissez-moi).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 20:46

anaëlle a écrit:
( coucou hello les amis !)
je poste dans ce fil un peu par défaut (excuse-moi Golisande d'interrompre votre discussion, j'ai l'impression de te couper la parole à distance).
je vais vivre quelques mois en Côte d'Ivoire, et je me disais que j'aimerais en connaître (un peu) la culture musicale. par conséquent, auriez-vous des compositeurs contemporains à me recommander ? des oeuvres qui s'inspirent de cette région ? (la côte d'ivoire est un cas précis, et je ne suis pas particulièrement informée sur cette région, par conséquent n'importe quelle œuvre en lien avec l'Afrique sub-saharienne en général m'intéresse).

coucou Pas mieux que David, si ce n'est, mais c'est un peu mince, cet album (pas trop du côté de l'Afique francophone) de 1992 du Kronos Quartet :

La question musicale du jour (3) - Page 20 Kronos10

www.allmusic.com/album/pieces-of-africa-mw0000286838
www.youtube.com/playlist?list=OLAK5uy_k-7PP27ZEKNeZ92nnDiJ-mk3WFfegbTRE
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 21:16

cheers Anaëlle!


Si Mélo venait encore, nul doute qu'il t'aurait recommandé Vierne, Rodrigo et Delius...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 21:23

Il y a aussi des compositeurs non africains qui se sont beaucoup intéressés à l'Afrique, même si là encore ça n'a pas forcément grand-chose à voir avec la Côte d'Ivoire : je pensais par exemple que Xavier mentionnerait Jean-Louis Florentz...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 22:06

Benedictus a écrit:
Delius...

Et l'indécente Suite marocaine de Berlioz. Mr. Green

Tu penses à Koanga j'imagine ?

(J'ai essayé de voir si comme Mateo Falcone, Tamango existait en opéra, mais apparemment pas.)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyJeu 13 Avr 2023 - 22:26

tutut

Pour que ce soit du vrai Mélo, il faut non seulement des gros tuyaux, de vieilles espagnolades tubesques et de la rosbifferie figuraliste, mais aussi un jeu de mot lamentable...

Spoiler:
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyVen 14 Avr 2023 - 7:21

Je suis déçu, Benedictus.

C'est vraiment lamentable !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyDim 16 Avr 2023 - 10:35

merci à tous pour vos réponses (sérieuses ou non I love you).
je vous tiens au courant de mes découvertes au plus vite, chers amis !
je vais avoir un emploi du temps chargé, mais si j'ai le temps, j'essayerais d'animer un fil un peu informé sur la question.


Dernière édition par anaëlle le Dim 16 Avr 2023 - 11:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyDim 16 Avr 2023 - 11:16

Golisande a écrit:
Il y a aussi des compositeurs non africains qui se sont beaucoup intéressés à l'Afrique, même si là encore ça n'a pas forcément grand-chose à voir avec la Côte d'Ivoire : je pensais par exemple que Xavier mentionnerait Jean-Louis Florentz...

On peut aussi penser à Ligeti
https://www.ensembleintercontemporain.com/fr/2023/02/gyorgy-ligeti-et-les-musiques-traditionnelles-dafrique/
+
https://www.ensembleintercontemporain.com/fr/concert/ligeti-aux-sources-du-rythme-2023-03-03-20h00-paris/

Quelques mots sur la Côte d'Ivoire en fin du premier article… et le second pour des pistes de compositeurs·trices africain·e·s, dont Kevin Volans sur la "piste Alifie" (chouette concert au demeurant - même si pas aussi époustouflant qu'Émile Parisien / Roberto Negro à partir du 1er quatuor)

@anaëlle, si tu veux je peux te scanner le programme du 03/03
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyLun 17 Avr 2023 - 14:14

Vu ça aussi, anaëlle : https://quatuorbela.com/produit/moriba-koita-kevin-volans-frederic-aurier-impressions-dafrique

La question musicale du jour (3) - Page 20 Kla07910

www.youtube.com/playlist?list=OLAK5uy_niFdwHj7ZbXCL0qyEsyM2Mekq0EWJ-_w8
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptySam 17 Juin 2023 - 10:43

Beaucoup d'anglais pensent que les comédies musicales sont des opéras ("Phantom of the Opera is an opera because there is the word opera in it" Rolling Eyes). Comment leur expliquer la différence sans (trop) les vexer?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptySam 17 Juin 2023 - 10:51

S'il existait un moyen quelconque d'expliquer aux anglais qu'ils ne sont pas, en bons insulaires, toujours dans le vrai, il n'y aurait probablement pas eu de Brexit, non ?

La question musicale du jour (3) - Page 20 Ok-je-10
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptySam 17 Juin 2023 - 11:04

Melody Nelson a écrit:
Beaucoup d'anglais pensent que les comédies musicales sont des opéras ("Phantom of the Opera is an opera because there is the word opera in it" Rolling Eyes). Comment leur expliquer la différence sans (trop) les vexer?

Assez simple : c'est avec des voix amplifiées, et donc une technique vocale différente. (L'écriture musicale aussi.)

Pour le reste, la comédie musicale est clairement un avatar de l'opéra, même si le public et les codes diffèrent beaucoup.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptySam 17 Juin 2023 - 14:36

En tapant : la flûte enchantée est-elle une comédie musicale (je pensais au "singspiel")

https://www.musicalavenue.fr/Dossiers-Dossier-thematique-Dossier-Naissance-de-la-comedie-musicale-et-spectacles-precurseurs/
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyLun 26 Juin 2023 - 18:29

Plusieurs œuvres pour le piano ont été composées pour la main gauche.

En existe t-il pour la main droite?

Question subsidiaire:
Peut-on jouer une oeuvre pour la main gauche avec la main droite, et inversement. compress
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyLun 26 Juin 2023 - 20:08

Concernant la question subsidiaire.

Question très intéressante Rubato ! Je suis juste un débutant au piano, mais les doigtés pour un même accord ou une même gamme entre la main droite et la main gauche sont forcément différents (pouce VS petit doigt par exemple, ou jeu avec les touches noires), et je suppose que ce qui passe bien à une main, peut-être moins évident à l'autre main. J'imagine que les choix qui s'opèrent lors de la composition d'une oeuvre pour une certaine main, n'auraient pas été les mêmes avec l'autre main pour des raisons de possibilité d'exécution.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMar 27 Juin 2023 - 15:16

Rubato a écrit:
Plusieurs œuvres pour le piano ont été composées pour la main gauche.

En existe t-il pour la main droite?

Forcément, mais je n'en connais pas beaucoup, et aucune de compositeurs célèbres. Dans ses 10 Nocturnes-Etudes pour une main, Stephan Beneking a tout récemment (2016) proposé cinq pièces pour chaque main, par exemple. Mais je n'ai pas d'exemples comme pour les célèbres oeuvres de Brahms, Ravel, etc.  Peut-être parce qu'il n'y a pas eu autant de solistes célèbres qui n'avaient qu'une main gauche (Paul Wittgenstein, Leon Fleischer...) ; peut-être aussi parce que la main gauche permet de gérer la basse, et donc un discours plus complet.


Citation :
Question subsidiaire:
Peut-on jouer une oeuvre pour la main gauche avec la main droite, et inversement. compress

Techniquement possible, mais pas confortable, l'empreinte et les doigtés sont vraiment différents. Ce serait beaucoup plus difficile à faire sonner ! (En revanche, jouer des oeuvres pour main gauche à deux mains, c'est possible. Mais pas forcément plus facile, en réalité.)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMar 27 Juin 2023 - 16:18

Merci Pipus et David! Smile

J'ai cherché un peu, par curiosité des œuvres pour la main droite, mais je suis seulement tombé sur un titre de livre! hehe

Il y a quand même l'étude pour main droite seule op 76 n°2 d'Alkan.

Sinon, pour la question subsidiaire, je me doutais un peu que ce devait être compliqué, mais pas impossible.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   La question musicale du jour (3) - Page 20 EmptyMar 27 Juin 2023 - 16:36

Quelques éléments intéressants ci-dessous, je cite https://www.guichetdusavoir.org/question/voir/58774 :

Vous pouvez tout à fait, si vous le souhaitez, jouer le concerto pour la main gauche de Maurice Ravel à la main droite…Seulement voilà, la difficulté de l’exécution restera peu ou prou la même.

La pièce a en effet été écrite entre 1929 et 1931 pour le pianiste virtuose Paul Wittgenstein amputé de son bras droit durant la Première Guerre mondiale. La partie solo exécutée à la main droite s'avérera tout aussi délicate car cette seule main doit parcourir la quasi-totalité du clavier au coeur de ce concerto notoirement redoutable au niveau technique.

Vous trouverez sur le site Education Musicale, une analyse de l’œuvre ainsi qu’une ébauche de réponse à votre question :

Existe-t-il un répertoire similaire pour la main droite seule ? Il faut bien constater que non, et c’est surtout pour des raisons anatomiques : la main droite n’offre pas les possibilités techniques de la main gauche (pouce et index pour le chant, les autres doigts pour l’accompagnement)…


Ceci étant, si vous souhaitez vous frotter au Concerto pour la main gauche avec vos deux mains (mais aussi avec un autre piano), sachez que Ravel composa également un arrangement pour deux pianos à quatre mains publié à Paris en 1937. Vous pouvez d’ailleurs en trouver la partition à la BML.

Pour finir, un article qui fait le point sur le répertoire pour main gauche, parfois sous-estimé, sur le site du magazine Pianiste ainsi qu’une autre analyse du concerto sur le site de la Philarmonie de Paris.


Je n'avais jamais pensé que la main gauche avait l'avantage des doigts pour le chant Surprised

Ceci étant dit, je suis en train de travailler l'Arietta de Grieg, et la main droite se retrouve à jouer la voix du centre (qu'il faut jouer moins fort) avec les pouce et index, et le chant (que l'on joue plus fort que les deux autres voix) avec les doigts faibles, en particulier le petit doigt.
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