Autour de la musique classique

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 Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...

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Emeryck
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 16:00

Cololi a écrit:
Emeryck a écrit:
Eusèbe a écrit:
Cololi a écrit:
Emeryck a écrit:
J'ai donc pris le premier - quelle surprise !  hehe

Oui ... surtout que vu ce que tu écoutes, il y avait matière à réflexion kiss

Entre la musique et la poésie, tu n'as pas dû manquer d'exemples.
Courage pour la suite.
En effet, j'ai pu parler de Boulez, de Char, de Tzara, de Breton mais aussi de Soulages ou PollockSmile
Merci.  Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 3641590030

lesquels tu as cité dans "l'anti-thèse" rabbit  ?



  1. J'ai commencé par dire qu'une oeuvre d'art n'avait pas toujours de sens en parlant notamment de l'oeuvre abstraite (Mondrian). Je me suis ensuite demandé si le sens ne dépendait pas de plusieurs facteurs.

  2. Comme la connaissance (ex: pour comprendre un texte, il faut savoir lire, etc..) mais aussi des conditions spatiale sans lesquelles l'oeuvre ne pourrais pas être comprise j'ai parlé de Répons de Boulez ou des outre-noirs de Soulages. j'ai également parlé du rapport à la modernité et donc au temps : j'ai pris l'exemple du Sacre qui avait fait couler de l'encre à sa première en 1913 et qui est maintenant considéré comme une des pièces majeures du répertoire orchestral du XXè.
     Je me suis ensuite demandé si l'incompréhension du spectateur impliquait forcément l'absence de sens dans l'OA.

  3. J''ai développé le fait que l'oeuvre d'art avait toujours un sens - plus ou moins obscur : 







  • chez des gens comme Pollock, le sens se trouvait plutôt dans la manière de faire le tableau elle-même et non pas dans le tableau final puisqu'il ne sait pas vraiment le résultat (technique du dripping) et du coup j'ai dit que cela aboutissait à une oeuvre assez impersonnelle

  • j'ai ensuite parlé de Magritte avec la Trahison des Images en disant qu'avec une approche purement référentielle on pouvait crier à l'incohérence (une pipe est dessinée mais on nous dit que cela n'en est pas une) mais que finalement, en y réfléchissant davantage tout était enluminé différemment. Et je me suis ensuite demandé si on pouvait vraiment juger le sens d'une oeuvre d'art par une approche sensible car nos sens nous trompent comme le dit Descartes, mais aussi Magritte dans ce tableau.

  • Puis j'ai parlé de l'art conceptuel et de 4'33 de Cage, et je me suis demandé si c'était encore de l'art (je ne sais plus mon argument)








Ensuite j'ai conclus sur le fait qu'une oeuvre d'art renfermait toujours un sens mais que le spectateur ne le saisissait pas toujours. Pour finir j'ai "ouvert" sur le fait que le sens d'une oeuvre d'art est différent selon les individus étant donné qu'il suppose des connaissances et des aptitudes, je me suis demandé s'il était vraiment pertinent de parler du sens d'une oeuvre d'art.
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Jof
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Jof


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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 18:20

J'ai pris le même sujet. Smile

Mais maintenant j'ai une flemme monumentale, et y'a l'H-G demain... Rolling Eyes
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 18:21

Jof a écrit:
J'ai pris le même sujet. Smile

Mais maintenant j'ai une flemme monumentale, et y'a l'H-G demain... Rolling Eyes
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 18:53

Eusèbe a écrit:

Ta culture va trancher avec celle du candidat moyen, c'est certain!


Encore faut-il que le correcteur moyen connaisse ces références... rabbit




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Anthony
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 22:47

Mélomaniac a écrit:
Eusèbe a écrit:

Ta culture va trancher avec celle du candidat moyen, c'est certain!


Encore faut-il que le correcteur moyen connaisse ces références... rabbit







Mélo, tu as beaucoup trollé sur les gens qui exercent ma noble profession ces derniers jours - profession qui est également celle de plusieurs membres éminents du forum. Tiens pour la peine je te dégrade au rang "je tiens compte de son avis mais c'est tout" et je promeus Benedictus au grade de "tuteur esthétique". Mr. Green

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Anthony
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 22:58

Ah et sinon aujourd'hui j'ai appris que j'allais être titularisé. Very Happy

Je vais être en zone de remplacement mais ce n'est pas tellement une surprise, dans ma matière c'est devenu systématique, qu'on soit agrégé ou pas d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 23:00

Anthony a écrit:

Tiens pour la peine je te dégrade au rang "je tiens compte de son avis mais c'est tout"


kiss C'est déjà un honneur qu'on me fait rarement  Mr.Red


Anthony a écrit:

et je promeus Benedictus au grade de "tuteur esthétique".  


Je ne suis pas sûr que ce sera mieux que alien , mais du moins on reconnaît bien dans ta réaction un réflexe assez bassement corporatiste Twisted Evil

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyMer 17 Juin 2015 - 23:32

Anthony a écrit:
Ah et sinon aujourd'hui j'ai appris que j'allais être titularisé. Very Happy

Je vais être en zone de remplacement mais ce n'est pas tellement une surprise, dans ma matière c'est devenu systématique, qu'on soit agrégé ou pas d'ailleurs.

Félicitations! Very Happy


Et bon courage pour l'Histoire-Géo!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 0:11

Anthony a écrit:
Mélo, tu as beaucoup trollé sur les gens qui exercent ma noble profession ces derniers jours - profession qui est également celle de plusieurs membres éminents du forum. Tiens pour la peine je te dégrade au rang "je tiens compte de son avis mais c'est tout"
Bien fait.

Anthony a écrit:
et je promeus Benedictus au grade de "tuteur esthétique".  Mr. Green
Mais euh! Je n'ai jamais aspiré à tuteurer qui que ce soit, moi!

Anthony a écrit:
Ah et sinon aujourd'hui j'ai appris que j'allais être titularisé. Very Happy
cheers  Sincères compliments!

Mélomaniac a écrit:
Anthony a écrit:
Tiens pour la peine je te dégrade au rang "je tiens compte de son avis mais c'est tout"
kiss C'est déjà un honneur qu'on me fait rarement  Mr.Red
Tiens,  calimero  a encore frappé.

Mélomaniac a écrit:
Anthony a écrit:
et je promeus Benedictus au grade de "tuteur esthétique".
Je ne suis pas sûr que ce sera mieux que alien ,
Ce serait pire, même. Ne serait-ce que dans la mesure où il m'arrive même de te suivre tes recommandations alors que alien en prend le contrepied systématique.  Mr. Green

Mélomaniac a écrit:
mais du moins on reconnaît bien dans ta réaction un réflexe assez bassement corporatiste Twisted Evil
Et voilà, tout de suite, le poujadisme anti-Edu'Nat'... What the fuck ?!? Vous lisez trop le courrier des lecteurs de Valeurs actuelles, Monsieur Maniac.


Bon, et puis tous mes vœux à Jof et à Emeryk pour l'histoire-géo! mains
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 0:21

Benedictus a écrit:

Bon, et puis tous mes vœux à Jof et à Emeryk pour l'histoire-géo!


Oui, bon courage à eux, rien que de me rappeler les épreuves pale

C'est peut-être la matière la plus difficile, celle du moins où il faut assimiler le plus de données...

On n'a presque pas vu Jof aujourd'hui, espérons qu'il ne se soit pas planté en philo...

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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 0:31

Anthony a écrit:
Ah et sinon aujourd'hui j'ai appris que j'allais être titularisé. Very Happy

Je vais être en zone de remplacement mais ce n'est pas tellement une surprise, dans ma matière c'est devenu systématique, qu'on soit agrégé ou pas d'ailleurs.

cheers pour la titu

Crying or Very sad pour la ZR, mais c'est en effet le lot commun des jeunes enseignants. Heureusement que tu auras une thèse (au sujet mystère) pour te distraire.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 0:58

emeryck a écrit:
J'ai commencé par dire qu'une œuvre d'art n'avait pas toujours de sens en parlant notamment de l'œuvre abstraite (Mondrian).

Sauf que la peinture [néoplastique] de Mondrian a un/ produit du/ sens… À l'instar de la peinture suprématiste de Malevitch, ce n'est même que cela, du sens : son but est de montrer à l'homme la réalité véritable, la connaissance véritable.
Ces deux esthétiques prennent leur source dans le platonisme (ce qui les éloignent, un peu, du romantique « l'art pour l'art »).
Et j'ajoute que les principes de l'art de Mondrian, au contraire de ceux de Malevitch, découlent de l'art classique :
– divines proportions ;
– couleurs primaires ;
– droites, angles droits ; méfiance du baroque ;
– lisibilité ;
– production de signes (un langage informatique est dérivé de la peinture de Mondrian) ;
– idéalisme.
Bref, une peinture de Mondrian se lit plus qu'elle ne se voit…

Donc mauvais exemple. (Un bien meilleur serait Dada).
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 1:10

Emeryck a écrit:
Une oeuvre d'art a-t-elle toujours un sens ?

Léonard disait que pour juger si une peinture est réussie ou non, il fallait la regarder dans un miroir : les défauts se révèlent plus facilement ainsi.
On peut en déduire que :
– une bonne œuvre d'art est réussie aussi bien renversée que non renversée
– et, par là, que la bonne œuvre d'art n'a pas de sens ;
On  peut donc conclure que non, l'œuvre d'art (réussie ou non)  n'a pas toujours un sens.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 2:10

Le classement des grades universitaires et des échelons de professions en France me semble encore plus rigide, complexe et déshumanisant que le système des castes en Inde. Cette folle course aux lauriers me laisse pantois. Égalité, fraternité, vous êtes sûrs??? tongue
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 8:16

André a écrit:
Le classement des grades universitaires et des échelons de professions en France me semble encore plus rigide, complexe et déshumanisant que le système des castes en Inde. Cette folle course aux lauriers me laisse pantois. Égalité, fraternité, vous êtes sûrs??? tongue

Le système n'est pas mauvais à la base ... il se veut méritocratique. Le problème c'est que ce sont toujours les mêmes qui font les meilleurs cursus ...
Et le système libéral à l'anglo-saxonne ne vaut pas mieux ... bien au contraire ... puisque là il faut être aisé sinon riche pour accéder aux meilleurs cursus.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 9:51

Emeryck a écrit:
Jof a écrit:
Mais maintenant j'ai une flemme monumentale, et y'a l'H-G demain... Rolling Eyes
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Une petite image pour faire passer la pilule :
Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EBM185

(blog très bien fait : http://uneanneeaulycee.blog.lemonde.fr )
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 11:31

Bon, finalement ça s'est assez bien passé.  Smile
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 11:36

Le Faux Magistrat a écrit:
emeryck a écrit:
J'ai commencé par dire qu'une œuvre d'art n'avait pas toujours de sens en parlant notamment de l'œuvre abstraite (Mondrian).

Sauf que la peinture [néoplastique] de Mondrian a un/ produit du/ sens… À l'instar de la peinture suprématiste de Malevitch, ce n'est même que cela, du sens : son but est de montrer à l'homme la réalité véritable, la connaissance véritable.
Ces deux esthétiques prennent leur source dans le platonisme (ce qui les éloignent, un peu, du romantique « l'art pour l'art »).
Et j'ajoute que les principes de l'art de Mondrian, au contraire de ceux de Malevitch, découlent de l'art classique :
– divines  proportions ;
– couleurs primaires ;
– droites, angles droits ; méfiance du baroque ;
– lisibilité ;
– production de signes (un langage  informatique est dérivé de la peinture de Mondrian) ;
– idéalisme.
Bref, une peinture de Mondrian se lit plus qu'elle ne se voit…

Donc mauvais exemple. (Un bien meilleur serait  Dada).
Enfin, mon exemple était assez caricatural, je suis parti d'un espèce de préjugé, d'ailleurs le ton le fait remarquer, je pense.  Smile
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Jof
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:27

Mélomaniac a écrit:
Oui, bon courage à eux, rien que de me rappeler les épreuves pale

C'est peut-être la matière la plus difficile, celle du moins où il faut assimiler le plus de données...

On n'a presque pas vu Jof aujourd'hui, espérons qu'il ne se soit pas planté en philo...

Ah ouais c'est chiant l'histoire-géo, c'est la seule matière où c'est difficile de s'en sortir sans apprendre, juste avec les moyens du bord...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi l'éducation nationale a remis cette épreuve en terminale pour les S. La philo, ok, les langues, ok, mais les L et ES ne passent pas de matières scientifiques en term (si ce n'est les maths pour les éco), pourquoi ne pas laisser cette épreuve qui nous emmerde en 1ère ? C'est vraiment incohérent.

Oh, pas de problème particulier pour la philo. Ca vaudra ce que ça vaudra.


J'ai ri quand ils ont distribué les sujets ce matin : quasiment tous les S voulaient une compo d'histoire et un croquis, et bim, compo de géo et analyse de doc d'histoire. Au fur et à mesure que les surveillants distribuaient, j'entendais les autres qui soufflaient, qui juraient discrètement, qui se retournaient d'un air indigné vers leurs voisins, qui riaient nerveusement et autres signes de mécontentement. hehe

Mais finalement ça s'est pas trop trop mal passé, j'ai pu me servir de mon croquis dans ma compo.
Enfin bon, tous les bacs d'H-G de cette année dans les autres pays consistaient en une compo d'histoire et un croquis, ça fout les boules, d'autant qu'en philo on n'était pas sensés tomber sur l'art, qui était sorti l'année dernière...
Allez, la prochaine, c'est calculatrice interdite en physique et les cailloux en SVT ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:35

Jof a écrit:

Allez, la prochaine, c'est calculatrice interdite en physique et les cailloux en SVT ? Mr. Green

Grand traumatisme de mon BAC... et du coup note moyenne en Physique/Chimie (forcément, notre prof nous avait dit de ne rien apprendre et de tout mettre dans la calculatrice... on ne m'y a jamais repris!)


Sinon, pour l'histoire/géo en Terminale, c'est peut-être aussi pour pouvoir faire toute l'histoire/géo sur trois ans, alors que 2 ans ne serait pas assez larges pour voir toutes les notions...
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:35

Jof a écrit:

J'ai ri quand ils ont distribué les sujets ce matin : quasiment tous les S voulaient une compo d'histoire et un croquis, et bim, compo de géo et analyse de doc d'histoire. Au fur et à mesure que les surveillants distribuaient, j'entendais les autres qui soufflaient, qui juraient discrètement, qui se retournaient d'un air indigné vers leurs voisins, qui riaient nerveusement et autres signes de mécontentement. hehe


On n'a jamais ce qu'on veut. Quand je l'ai passé, j'avais parié avec des camarades dès le début de l'année que nous tomberions pas sur le croquis, du coup je n'en ai appris aucun et n'avait pas pris mes crayons de couleur tellement j'avais confiance dans le fait que l'éducation nationale allait faire le bon choix. Résultat, nous sommes tombés sur la compo d'histoire et le croquis... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:40

Jof a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Oui, bon courage à eux, rien que de me rappeler les épreuves pale

C'est peut-être la matière la plus difficile, celle du moins où il faut assimiler le plus de données...

On n'a presque pas vu Jof aujourd'hui, espérons qu'il ne se soit pas planté en philo...

Ah ouais c'est chiant l'histoire-géo, c'est la seule matière où c'est difficile de s'en sortir sans apprendre, juste avec les moyens du bord...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi l'éducation nationale a remis cette épreuve en terminale pour les S. La philo, ok, les langues, ok, mais les L et ES ne passent pas de matières scientifiques en term (si ce n'est les maths pour les éco), pourquoi ne pas laisser cette épreuve qui nous emmerde en 1ère ? C'est vraiment incohérent.

Oh, pas de problème particulier pour la philo. Ca vaudra ce que ça vaudra.


J'ai ri quand ils ont distribué les sujets ce matin : quasiment tous les S voulaient une compo d'histoire et un croquis, et bim, compo de géo et analyse de doc d'histoire. Au fur et à mesure que les surveillants distribuaient, j'entendais les autres qui soufflaient, qui juraient discrètement, qui se retournaient d'un air indigné vers leurs voisins, qui riaient nerveusement et autres signes de mécontentement. hehe

Mais finalement ça s'est pas trop trop mal passé, j'ai pu me servir de mon croquis dans ma compo.
Enfin bon, tous les bacs d'H-G de cette année dans les autres pays consistaient en une compo d'histoire et un croquis, ça fout les boules, d'autant qu'en philo on n'était pas sensés tomber sur l'art, qui était sorti l'année dernière...
Allez, la prochaine, c'est calculatrice interdite en physique et les cailloux en SVT ? Mr. Green

Parce que l'histoire/géo ... c'est la seule science humaine enseignée dans le secondaire ... si on excepte l'économie, car elle ne concerne que les ES ... et en 1°/Term.
C'est vrai qu'elle n'est pas traitée comme une science ... mais comme un amas de connaissances à connaître par coeur ... c'est bien dommage ... mais sans connaissances minimales, impossible de passer à l'étape au dessus, celle de réflexion.
Un bac S peut donner accès à de futures études d'ingénieurs ... et donc des gens qui pensent. Il est donc indispensable pour eux d'avoir le minimum vital en lettres/histoire/philo/langues ...
Pour un bac L, davantage de sciences dures pourrait être bénéfique pour ceux qui se destinent aux sciences humaines, par la rigueur que cela amène ... c'est vrai, mais le lien est quand même assez lâche ...

Ca me chagrine beaucoup de lire ce genre de jugement ... car ça donne un appuie aux dirigeants qui veulent niveler par le bas le système scolaire (ce qui n'impactera pas les privilégiés car ils seront dans les bons cursus ...).

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:41

Polyeucte a écrit:
Sinon, pour l'histoire/géo en Terminale, c'est peut-être aussi pour pouvoir faire toute l'histoire/géo sur trois ans, alors que 2 ans ne serait pas assez larges pour voir toutes les notions...

Eh bien qu'ils allègent le programme. Les L et ES sont loin d'avoir tout le boulot qu'on a en physique/SVT, alors qu'on a le français de l'une et l'histoire-géo de l'autre...
Enfin bon, c'est passé, au pire je m'en fous, ça ne me concerne plus. Mr.Red

Radnam a écrit:
On n'a jamais ce qu'on veut. Quand je l'ai passé, j'avais parié avec des camarades dès le début de l'année que nous tomberions pas sur le croquis, du coup je n'en ai appris aucun et n'avait pas pris mes crayons de couleur tellement j'avais confiance dans le fait que l'éducation nationale allait faire le bon choix. Résultat, nous sommes tombés sur la compo d'histoire et le croquis... Mr.Red

Laughing Et t'as fait comment ? J'imagine la tôle.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:44

Cololi a écrit:
Ca me chagrine beaucoup de lire ce genre de jugement ... car ça donne un appuie aux dirigeants qui veulent niveler par le bas le système scolaire (ce qui n'impactera pas les privilégiés car ils seront dans les bons cursus ...).

Oui bon je ne peux pas contrer cet argument. hehe
Mais c'est tout de même pénible de voir tout le boulot qu'on a à abattre pour le bac par rapports aux autres séries (qui ne chôment certainement pas, mais qui ne croulent pas sous les épreuves...).
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:48

Jof a écrit:
Cololi a écrit:
Ca me chagrine beaucoup de lire ce genre de jugement ... car ça donne un appuie aux dirigeants qui veulent niveler par le bas le système scolaire (ce qui n'impactera pas les privilégiés car ils seront dans les bons cursus ...).

Oui bon je ne peux pas contrer cet argument. hehe
Mais c'est tout de même pénible de voir tout le boulot qu'on a à abattre pour le bac par rapports aux autres séries (qui ne chôment certainement pas, mais qui ne croulent pas sous les épreuves...).

Et alors ? où est le problème ? il faut pas bosser plus que ses camarades sinon ... oulà ... on va claquer une durite ?
Tu bosses ... pour toi ... pas pour les autres ... pour t'enrichir ... pas t'économiser pour avoir le meilleur rapport note/effort ...

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:52

Oui, je suis d'accord, mais quoi qu'il en soit c'est frustrant. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 13:56

Jof a écrit:


Laughing  Et t'as fait comment ? J'imagine la tôle.

J'ai tout donné dans la composition et j'ai réussi à avoir quasiment le maximum de points dessus ( 11 sur 12 je crois), mais je n'ai plus renouvelé ce genre d'expériences par la suite... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 14:02

Jof a écrit:
Eh bien qu'ils allègent le programme. Les L et ES sont loin d'avoir tout le boulot qu'on a en physique/SVT, alors qu'on a le français de l'une et l'histoire-géo de l'autre...
Enfin bon, c'est passé, au pire je m'en fous, ça ne me concerne plus.  Mr.Red
Non, je suis assez d'accord avec Cololi pour une fois! Mr.Red
Dans les filières scientifiques, tu risques quand même vite de former des "savants fous" et la philo et l'Histoire/Géo peuvent permettre de développer une sorte de conscience scientifique... enfin j'espère! Very Happy

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:21

Polyeucte a écrit:
Dans les filières scientifiques, tu risques quand même vite de former des "savants fous" et la philo et l'Histoire/Géo peuvent permettre de développer une sorte de conscience scientifique... enfin j'espère! Very Happy

C'est tout de même un peu hyperbolique... Mais oui, je vois.

Mais sur quels fils je peux râler en paix alors, hein ? Sad
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:24

Jof a écrit:
Polyeucte a écrit:
Dans les filières scientifiques, tu risques quand même vite de former des "savants fous" et la philo et l'Histoire/Géo peuvent permettre de développer une sorte de conscience scientifique... enfin j'espère! Very Happy

C'est tout de même un peu hyperbolique... Mais oui, je vois.

Mais sur quels fils je peux râler en paix alors, hein ? Sad

Pas sur l'histoire fouet

Surtout que je te signale au passage que tu as prévu d'étudier une science humaine l'année prochaine : la psychologie ... donc l'apprentissage d'une autre science humaine, l'histoire est donc très profitable.

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:31

Probablement, mais à mon niveau on ne fait qu'apprendre des dates, des chiffres et des événements ; certes c'est nécessaire pour passer au stade au-dessus, comme tu l'as dit, mais c'est pas très "sciences humaines".
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:32

Jof a écrit:
C'est tout de même un peu hyperbolique... Mais oui, je vois.

Oui, j'aime les hyperboles! Question de formation que veux-tu! Mr.Red
Mais pour être plus réaliste, si ça peut éviter de former des scientifiques sans culture, c'est super important!

Citation :
Mais sur quels fils je peux râler en paix alors, hein ? Sad
Ben "Votre déception du jour"? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:33

Jof a écrit:
Probablement, mais à mon niveau on ne fait qu'apprendre des dates, des chiffres et des événements ; certes c'est nécessaire pour passer au stade au-dessus, comme tu l'as dit, mais c'est pas très "sciences humaines".

Hélas ... c'est vrai. Je me demande dans quelle mesure on pourrait aller au-delà dans le secondaire ... par sûr que ce soit possible.

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:35

Jof a écrit:
Ah ouais c'est chiant l'histoire-géo, c'est la seule matière où c'est difficile de s'en sortir sans apprendre, juste avec les moyens du bord...
hehe
(Ça dépend, moi, en HG, j'ai toujours eu l'impression de «m'en sortir sans apprendre, juste avec les moyens du bord», du moins avant d'entrer en prépa.)



Dernière édition par Benedictus le Jeu 18 Juin 2015 - 15:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:37

Benedictus a écrit:
hehe
(Ça dépend, moi, en HG, j'ai toujours eu l'impression de «m'en sortir sans apprendre, juste avec les moyens du bord», du moins avant d'entrer en prépa.)

mains
D'où des notes assez moyennes vu que je devais mettre genre une date dans tout mon devoir dans l'intro! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:48

Jof a écrit:
Probablement, mais à mon niveau on ne fait qu'apprendre des dates, des chiffres et des événements ; certes c'est nécessaire pour passer au stade au-dessus, comme tu l'as dit, mais c'est pas très "sciences humaines".
scratch  Si ce que tu dis là ne relève pas aussi de l'hyperbole, il y a quand même un sérieux problème (ne serait-ce qu'au regard des textes officiels).
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:51

en effet, chez moi cela ne ressemblait pas à ça.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:53

Cololi a écrit:
c'est la seule science humaine enseignée dans le secondaire ... si on excepte l'économie
Cololi, tu devrais savoir que qualifier l'économie de «science humaine», c'est se tromper au moins deux fois. hehe
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:55

Benedictus a écrit:
Jof a écrit:
Probablement, mais à mon niveau on ne fait qu'apprendre des dates, des chiffres et des événements ; certes c'est nécessaire pour passer au stade au-dessus, comme tu l'as dit, mais c'est pas très "sciences humaines".
scratch  Si ce que tu dis là ne relève pas aussi de l'hyperbole, il y a quand même un sérieux problème (ne serait-ce qu'au regard des textes officiels).

C'est exagéré oui ... mais il est un fait que la façon d'aborder l'histoire dans le secondaire fait penser que l'histoire c'est retenir par coeur ce que le prof (ou le bouquin) a dit ...

L'autre jour, chez ma banquière ... on parlait épargne, et donc long terme ... et on en est donc venu à l'éventualité que je sois un jour prof ... vu les salaires dans l'EN hehe
Et quand j'ai dit que c'était de l'histoire ... la jolie gourdasse stagière de bts qui assistait à l'entretien ... a dit : "oh c'est du par coeur".
Difficile donc de nier l'échec de l'enseignement de l'histoire.

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 15:58

Cololi a écrit:
la jolie gourdasse stagière de bts qui assistait à l'entretien ... a dit : "oh c'est du par coeur".
Difficile donc de nier l'échec de l'enseignement de l'histoire.
Ben, oui, parce que même en STG (d'où devait venir ladite gourdasse jeune femme), ça ne devrait pas...

Cololi a écrit:
C'est exagéré oui ... mais il est un fait que la façon d'aborder l'histoire dans le secondaire fait penser que l'histoire c'est retenir par coeur ce que le prof (ou le bouquin) a dit ...
A mon avis, cela vient aussi du hiatus entre le format des preuves et le choix des sujets (au DNB comme bac), qui avantagent de fait le par-cœur, et la perspective globale des programmes (surtout au collège, d'ailleurs) qui visent davantage à la mobilisation de compétences diversifiées, à la «construction de sens», à (l'initiation à) la réflexion critique...
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 16:11

Benedictus a écrit:
scratch  Si ce que tu dis là ne relève pas aussi de l'hyperbole, il y a quand même un sérieux problème (ne serait-ce qu'au regard des textes officiels).

Si, bien sûr, mais hier pour préparer mon bac d'histoire, je n'ai rien fait d'autre que d'apprendre bêtement mon cours, qui décrit une situation et ce qui y a mené.

Cololi a écrit:
Et quand j'ai dit que c'était de l'histoire ... la jolie gourdasse stagière de bts qui assistait à l'entretien ... a dit : "oh c'est du par coeur".
Difficile donc de nier l'échec de l'enseignement de l'histoire.

Ah quand même je suis un peu plus informé qu'elle. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 16:23

Jof a écrit:
Benedictus a écrit:
scratch  Si ce que tu dis là ne relève pas aussi de l'hyperbole, il y a quand même un sérieux problème (ne serait-ce qu'au regard des textes officiels).

Si, bien sûr, mais hier pour préparer mon bac d'histoire, je n'ai rien fait d'autre que d'apprendre bêtement mon cours, qui décrit une situation et ce qui y a mené.

Oui, mais ça, cf. justement ce que je disais des examens.
Franchement, les programmes de collège sont beaucoup plus intéressants à mettre en œuvre, tant en termes de contenus que de possibilités didactiques, que ceux de 1ᵉ-Term.
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 16:25

Benedictus a écrit:
Jof a écrit:
Benedictus a écrit:
scratch  Si ce que tu dis là ne relève pas aussi de l'hyperbole, il y a quand même un sérieux problème (ne serait-ce qu'au regard des textes officiels).

Si, bien sûr, mais hier pour préparer mon bac d'histoire, je n'ai rien fait d'autre que d'apprendre bêtement mon cours, qui décrit une situation et ce qui y a mené.

Oui, mais ça, cf. justement ce que je disais des examens.
Franchement, les programmes de collège sont beaucoup plus intéressants à mettre en œuvre, tant en termes de contenus que de possibilités didactiques, que ceux de 1ᵉ-Term.

A quoi penses tu ?

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 16:50

Cololi a écrit:
A quoi penses tu ?

Au fait qu'en 6ᵉ-5ᵉ-4ᵉ, tu peux construire tes séquences, tes traces écrites et tes productions d'élèves sans être contraint par le cadre dissertatif implicitement imposé par l'examen (mon cours sur «L'Eglise au Moyen Age» en 5ᵉ, par exemple, c'est une visite virtuelle de Sainte-Foy de Conques au terme de laquelle les élèves dégagent les traits significatifs des croyances, des pratiques et du rôle économique, social et politique de l'institution sous forme de tableaux et de schémas heuristiques).

En plus, l'Antiquité, le Moyen Age, cela intéresse finalement davantage les élèves que la Guerre froide (et cela n'impose pas le pensum «retenir par cœur une chronologie courte»)...

(Cela dit, un collègue, agrégé et conseiller péda, fait aussi des cours de Term sous forme de cartes mentales, de tableaux - et fait réaliser des traces de cours sous forme de podcast ou de montages vidéos en 1ᵉ - mais il a dû batailler ferme face à des parents et une administration armés de l'argument-massue «mais on ne leur demande pas ça au bac».)


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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 16:56

Oui mais comment fais tu pour faire sentir ce qu'est le travail de l'historien ?
Car les élèves ont l'impression d'un savoir statique, venu d'un livre ... comme par magie ... et qu'il n'est pas besoin d'interroger. Ca c'est vraiment difficile en collège non ?
Je veux dire que étudier un document ... les faire réfléchir dessus (en collège) ... et faire moins de cours "magistral", est ce que ça ne rejoint pas ce que tu dis ?

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 17:23

Cololi a écrit:
Oui mais comment fais tu pour faire sentir ce qu'est le travail de l'historien ?
Car les élèves ont l'impression d'un savoir statique, venu d'un livre ... comme par magie ... et qu'il n'est pas besoin d'interroger. Ca c'est vraiment difficile en collège non ?
Je veux dire que étudier un document ... les faire réfléchir dessus (en collège) ... et faire moins de cours "magistral", est ce que ça ne rejoint pas ce que tu dis ?

Au contraire, je trouve ça plus facile au collège.

Par exemple, quand tu prends des extraits choisis de deux ou trois récits de la bataille de Bouvines (merci Duby!), les miniatures (assez rigolotes, d'ailleurs) des Grandes Chroniques de France, et deux ou trois documents d'appoint (comme une photo de l'hommage du comte de Flandres à Philippe Auguste sur le site des Archives Nationales - très beau manuscrit avec quatre sceaux), si tu élabores bien ton questionnaire, tu peux leur faire découvrir plein de choses par eux-mêmes en questionnant les documents.

D'abord, ils découvrent que Ferrand de Flandres et Renaud de Boulogne sont des vassaux félons et que l'empereur Otton prend la fuite en laissant se faire capturer par les Français (et des mômes de 5ᵉ adorent ce genre d'enquête). Et toi, ensuite tu peux les amener à abstraire un peu pour tirer une trace écrite sur les liens entre féodalité et pouvoir royal. Et là une phrase comme «Si le roi est en principe le suzerain de tous les seigneurs du royaume, il arrive que certains grands seigneurs trahissent leur serment de fidélité», pour eux ce ne sera plus du tout abstrait: c'est tout l'épisode de la trahison des seigneurs flamands et de Philippe Auguste qu'ils auront mémorisé puisque c'est eux qui ont découvert ce qui s'était passé.

Mais au lycée, vu le type d'épreuve au bac, l'ampleur des programmes, et les contraintes horaires, ce type de démarche (qui prend du temps) est beaucoup plus difficile à mettre en œuvre et la tendance au magistral reprend de fait ses droits...


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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 17:25

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Oui mais comment fais tu pour faire sentir ce qu'est le travail de l'historien ?
Car les élèves ont l'impression d'un savoir statique, venu d'un livre ... comme par magie ... et qu'il n'est pas besoin d'interroger. Ca c'est vraiment difficile en collège non ?
Je veux dire que étudier un document ... les faire réfléchir dessus (en collège) ... et faire moins de cours "magistral", est ce que ça ne rejoint pas ce que tu dis ?

Au contraire, je trouve ça plus facile au collège.

Par exemple, quand tu prends des extraits choisis de deux ou trois récits de la bataille de Bouvines (merci Duby!), les miniatures (assez rigolotes, d'ailleurs) des Grandes Chroniques de France, et deux ou trois documents d'appoint (comme une photo de l'hommage du comte de Flandres à Philippe Auguste sur le site de la BNF - très beau manuscrit avec quatre sceaux), si tu élabores bien ton questionnaire, tu peux leur faire découvrir plein de choses par eux-mêmes en questionnant les documents.

D'abord, ils découvrent que Ferrand de Flandres et Renaud de Boulogne sont des vassaux félons et que l'empereur Otton prend la fuite en laissant se faire capturer par les Français (et des mômes de 5ᵉ adorent ce genre d'enquête). Et toi, ensuite tu peux les amener à abstraire un peu pour tirer une trace écrite sur les liens entre féodalité et pouvoir royal. Et là une phrase comme «Si le roi est en principe le suzerain de tous les seigneurs du royaume, il arrive que certains grands seigneurs trahissent leur serment de fidélité», pour eux ce ne sera plus du tout abstrait: c'est tout l'épisode de la trahison des seigneurs flamands et de Philippe Auguste qu'ils auront mémorisé puisque c'est eux qui ont découvert ce qui s'était passé.

Mais au lycée, vu le type d'épreuve au bac, l'ampleur des programmes, et les contraintes horaires, ce type de démarche (qui prend du temps) est beaucoup plus difficile à mettre en œuvre et la tendance au magistral reprend de fait ses droits...

Effectivement si tu arrives à faire ça au collège ... chapeau bas !

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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 17:36

Cololi a écrit:
Effectivement si tu arrives à faire ça au collège ... chapeau bas !
Pas toujours, pas aussi souvent que je voudrais, mais quand même assez souvent - et franchement le plaisir que j'y prends, c'est ce que je préfère dans le métier. Very Happy
Au lycée c'est hélas beaucoup plus rare, et donc un peu frustrant (même si les connaissances sont plus approfondies).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 19:19

En panne d'ordinateur, j'écris depuis ma Wii U et sa parodie de tablette, donc je ne peux participer dans le détail avec citations et tout. (Pas de pb pour vous lire par contre)
Merci à Polyeucte , Eusebe et Benedictus pour leurs félicitations. mais je me suis peut-êtreun peu avancé car je ne saurai officiellement si je suis titularisé ou non que début juillet. Disons qu'elle est hautement probable (en cas de redoublement j'aurais ete convoqué devant la commission pr défendre mon bifteck) mais l'affectation en zr ne la confirme pas forcément contrairement à ce que je croyais. Affaire à suivre, donc !

Je suis choqué par les propos du bachelier jof sur l'histoire, mais il a tt de mm raison sur un pt: il faut rééquilibrer les filieres avec plus de sciences (surtout des maths) en L. Et aussi latin/grec obligatoire, afin qu'on y trouve autre choses que des gourdasses qui voulaient éviter la stmg!
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MessageSujet: Re: Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...   Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche... - Page 9 EmptyJeu 18 Juin 2015 - 19:26

Anthony a écrit:
'écris depuis ma Wii U et sa parodie de tablette

Kebab... bières chaudes... Wii u... Confused Cela ne s'arrange pas.
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