Autour de la musique classique

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 Wagner - Parsifal

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:07

Il y a un monde entre son Parsifal et son Ring, on ne peut pas mettre les deux dans le même sac.
Son Ring est raté, sans personnalité, et pas aidé par l'orchestre, alors que son Parsifal est superbe, clair, très beau et dramatique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:08

Ah, cette chapelle-là. Laughing Pour le coup, je suis un peu tout seul à être pratiquant. bounce

Puisqu'on peut à nouveau causer sérieusement, il n'est pas fondé de comparer Boulez à Boulez dans Wagner. Entre Tristan, Ring et Parsifal, il n'y a aucun rapport esthétique dans sa façon de diriger. Et ses Parsifal sont vraiment merveilleux. Ca ne sonne pas du tout décharné, au contraire, on entend mieux tout l'orchestre.

Je ne confonds pas mes goûts personnels, l'intérêt aussi qu'il peut y avoir à dégraisser, et l'intérêt du public, sans compter la dimension vraiment physique des derniers Wagner, précisément grâce au grand orchestre.

Knappertsbusch, ce n'est pas traiter quelqu'un de conservateur, c'est juste dire que c'est distendu, qu'il y a tout de bon des blancs, et que ce n'est pas en place (donc qu'on perd facilement le fil). Ni plus ni moins. Dans le Ring, ça peut fonctionner parce qu'il y a beaucoup d'atmosphère et que le drame avance tout de même de lui-même. Mais pour les grands aplats de Parsifal, surtout à l'acte III, ça me paraît difficile à tenir.
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:10

http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?DossierRef=3310&CodeDocument=3690&nbPage=4#Ancre

Pour ceux que ça intéresse, une discographie comparée de Parsifal, on y parle entre autres de ceux de Boulez, Karajan, Kna...

edit: cette page parle seulement des préludes, voir les autres pages pour l'ensemble de l'opéra.


Dernière édition par Lysandre le Mer 19 Aoû 2009 - 23:24, édité 2 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:13

Xavier a écrit:
Il y a un monde entre son Parsifal et son Ring, on ne peut pas mettre les deux dans le même sac.
Son Ring est raté, sans personnalité, et pas aidé par l'orchestre, alors que son Parsifal est superbe, clair, très beau et dramatique.

C'est beau, transparent. Mais il oublie juste totalement le climat de Kna. Faut pas oublier non plus qu'en matière de "transparence" les enregistrements Kna sont vieux, ce qui n'aide pas.
Par contre on peut essayer de faire du Kna, et rater celà : Levine par exemple.
Par contre le Ring de Kna, c'est boursoufflé et distendu au possible, je déteste ...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:24

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Il y a un monde entre son Parsifal et son Ring, on ne peut pas mettre les deux dans le même sac.
Son Ring est raté, sans personnalité, et pas aidé par l'orchestre, alors que son Parsifal est superbe, clair, très beau et dramatique.

C'est beau, transparent. Mais il oublie juste totalement le climat de Kna.

Le "climat de Kna" n'est pas dans la partition. Il ne l'oublie pas, il va à l'encontre de Kna précisément. Parsifal c'est de Wagner, pas de Kna, on n'est pas obligé de faire du Kna.

Cololi a écrit:
Par contre on peut essayer de faire du Kna, et rater celà : Levine par exemple.

Ah tiens justement j'allais donner cet exemple pour dire qu'on pouvait faire lent et cérémonial en étant en place, avec un bel orchestre et sans trous.
Le Parsifal de Levine est absolument sublime. (je parle du DVD voire du studio 92 avec Domingo et Norman, je ne connais pas sa première version en 85 avec Hofmann et Meier)

Tu n'as plus qu'à dire que les versions Karajan et Solti sont moisies et on aura fait le tour de mes versions préférées. Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:30

Cololi a écrit:
Faut pas oublier non plus qu'en matière de "transparence" les enregistrements Kna sont vieux, ce qui n'aide pas.
La dernière de Kna est de 64, la première de Boulez de 66... Les versions de 62 et de 70 sont dans un son sensiblement comparable, très bon dans les deux cas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 19 Aoû 2009 - 23:31

Ah oui je suis d'accord, c'est un faux problème, pour ma part je trouve le son des versions Kna tout à fait acceptable, et les pains, les trous... ce n'est pas dû au son.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyJeu 20 Aoû 2009 - 8:25

Bon, pour commencer, je dois bien dire que oui, Konya/Stewart/Siepi, c'est vraiment splendide...

Sinon, pour ce qui est de la direction, je dois bien avouer que pour moi, Kna apporte quelque chose que peu apportent... Ce n'est pas qu'il détienne la vérité, mais il y a de la grandeur et du mysticisme à revendre, cela avance tout seul, sans longueur... Et puis bon, il faut aussi avouer que Kna 51 et Kna 64 sont très différents! Le 64 étant beaucoup plus clair et lumineux...
Par contre, Levine j'ai écouté le studio... et franchement, je n'ai pas tenu après le premier acte tellement j'ai trouvé ça mou... c'est lent, mais sans souffle à mon goût...

Sinon, dans le genre Parsifal rapide mais splendide, il y a une bande de Paris en 76, avec Stein à la baguette, Vickers en Parsifal, Nadine Denize en Kundry, Kurt Moll en Gurnemanz... c'est tout bonnement magique!

et juste pour Cololi : Vive les Rings de Kna!! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyJeu 20 Aoû 2009 - 9:00

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Il y a un monde entre son Parsifal et son Ring, on ne peut pas mettre les deux dans le même sac.
Son Ring est raté, sans personnalité, et pas aidé par l'orchestre, alors que son Parsifal est superbe, clair, très beau et dramatique.

C'est beau, transparent. Mais il oublie juste totalement le climat de Kna.

Le "climat de Kna" n'est pas dans la partition. Il ne l'oublie pas, il va à l'encontre de Kna précisément. Parsifal c'est de Wagner, pas de Kna, on n'est pas obligé de faire du Kna.

Cololi a écrit:
Par contre on peut essayer de faire du Kna, et rater celà : Levine par exemple.

Ah tiens justement j'allais donner cet exemple pour dire qu'on pouvait faire lent et cérémonial en étant en place, avec un bel orchestre et sans trous.
Le Parsifal de Levine est absolument sublime. (je parle du DVD voire du studio 92 avec Domingo et Norman, je ne connais pas sa première version en 85 avec Hofmann et Meier)

Tu n'as plus qu'à dire que les versions Karajan et Solti sont moisies et on aura fait le tour de mes versions préférées. Laughing

Le "climat Kna" est effectivement une interprétation, donc subjective, de la partition (et du livret). Mais celle de Boulez l'est tout autant.

Et pour ce qui est de Levine au DVD : oui c'est une très belle version, mais plus grâce aux chanteurs (Moll en tête) et au metteur en scène, que Levine. Pourtant j'aime les Rings de Levine (celui du MET et le bout qu'il nous reste de Bayreuth), mais pour le coup dans certains moments je le trouve vraiment trop distendu (le prélude du 1° acte par ex), malgré que l'orchestre sonne très bien.

Il parait que Levine tout comme Barenboïm va revenir à Bayreuth, mais je ne sais plus pour quelle oeuvre. (mes 2 chefs préférés pour Wagner)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyJeu 20 Aoû 2009 - 11:05

Cololi a écrit:
Le "climat Kna" est effectivement une interprétation, donc subjective, de la partition (et du livret). Mais celle de Boulez l'est tout autant.
Celle de Boulez est objectivement plus exacte, ne serait-ce que parce qu'elle est en place. Wink
En plus, elle est limpide, donc on entend mieux l'oeuvre de Wagner.

(Et, mais là c'est mon avis, le tempo est beaucoup plus juste.)

Après ça, si tu aimes Levine et Barenboim, c'est sûr qu'il est logique que tu aimes Kna, c'est sensiblement la même esthétique (on manipule les masses plus que les détails, la plupart du temps).
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyJeu 20 Aoû 2009 - 17:52

Cololi a écrit:

Et pour ce qui est de Levine au DVD : oui c'est une très belle version, mais plus grâce aux chanteurs (Moll en tête) et au metteur en scène, que Levine. Pourtant j'aime les Rings de Levine (celui du MET et le bout qu'il nous reste de Bayreuth), mais pour le coup dans certains moments je le trouve vraiment trop distendu (le prélude du 1° acte par ex)

Ben quand même moins que Kna.
Après on peut comparer les timings, sur certaines versions il est plus rapide que Kna, sur d'autres un poil plus lent, mais dans l'ensemble je trouve que ça vit contrairement à Kna qui est apathique très souvent.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 14:23

2 premiers actes de la version Kubelik, et ça confirme un peu ce que disait David.
C'est une très bonne version, avec une très bonne distribution (mais en même temps, King on l'a déjà chez Boulez, Mazura, Weikl, Moll et Salminen on les a aussi plein de fois ailleurs), mais je ne suis pas complètement enthousiasmé.
Minton est une belle Kundry, bien que chantant un peu bas encore par moments.
La direction de Kubelik est belle, mais pas forcément très originale, et pas complètement passionnante...
J'aime tout de même cette version pour sa belle distribution et son bel orchestre, mais effectivement, on peut trouver encore mieux.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 14:26

Eh bien, tes hordes de Smile dans le fil Playlist laissaient présager mieux. Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 14:27

Octavian a écrit:
Eh bien, tes hordes de Smile dans le fil Playlist laissaient présager mieux. Neutral

Oui mais en fait je mets des Very Happy pour l'oeuvre, pas pour l'interprétation. (sinon ça complique tout)

Et puis tout ça est subjectif... Objectivement, tout le monde reconnaîtra que c'est une très bonne version.
Ensuite, on peut être enthousiasmé ou pas...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:10

DavidLeMarrec a écrit:

1975 - Kegel - Adam, Cold, Kollo, Schröter - Leipzig
=> J'aime bien Cold. Il paraît que la direction de Kegel est intéressante. Si quelqu'un connaît.

D'après les extraits que je suis en train d'écouter, il prend le TGV.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:20

J'étais à deux doigts de commander cette version Kegel qui est assez prometteuse (8 euros en plus sur Marketplace), mais voilà, la Kundry, Gisela Schröter, qui a l'air pourtant très bien, change les notes dès que c'est un peu aigü pour elle. (deux tons en-dessous quand ça va jusqu'au la ou au si bémol)
Bon, si je peux je l'emprunterai. (on ne la trouve pas sur Musicme)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:23

Adam et Kollo ça doit être pas mal. Et le Gewandhaus de Leipzig, ça n'est pas n'importe quel orchestre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:27

Ca a l'air vraiment chouette d'après les extraits, hormis le détail que j'ai souligné. (mais c'est plus qu'un détail, parce que cette montée en puissance du 2è acte, cette progression si géniale, si c'est pour ne pas faire les notes aigües, ça tombe à plat)
Certains interprètes peu connus (Gurnemanz et Kundry) ont l'air vraiment excellents.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:28

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

1975 - Kegel - Adam, Cold, Kollo, Schröter - Leipzig
=> J'aime bien Cold. Il paraît que la direction de Kegel est intéressante. Si quelqu'un connaît.

D'après les extraits que je suis en train d'écouter, il prend le TGV.
Boulez est parti en emportant les clefs.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:31

Boulez c'est un lent à côté de Kegel.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 22:42

Xavier a écrit:
Boulez c'est un lent à côté de Kegel.
Je te passerai les durées, mais non, c'est une impression. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 23:54

Xavier a écrit:
Ca a l'air vraiment chouette d'après les extraits, hormis le détail que j'ai souligné. (mais c'est plus qu'un détail, parce que cette montée en puissance du 2è acte, cette progression si géniale, si c'est pour ne pas faire les notes aigües, ça tombe à plat)
Certains interprètes peu connus (Gurnemanz et Kundry) ont l'air vraiment excellents.

En avril 1973, le Staatsoper de Berlin-est avait fait une tournée à Paris avec 5 ou 6 opéras dont deux Wagner (Fliegende Holländer et Walküre).
Adam était Wotan et Gisela Schröter était Sieglinde. Ingeborg Springer (alt solo) était, je crois, la Dorabella de Peter Schreier dans Cosi.
Les mises en scènes étaient résolument marxistes et donc anti spiritualistes.
Ca a peut-être orienté mon écoute de la version Kegel que j'ai trouvé très "prosaïque" ce qui me gène beaucoup dans Parsifal.
Je comprend les réserves de Xavier sur Schröter et j'ai trouvé Cold, le Sarastro de Bergman, bien clair pour Gurnemanz.

Pour éviter les versions "qui fâchent", qu'avez vous pensé du Gurnemanz de Kipnis avec Fritz Busch et du Parsifal de Treptow avec Moralt ?
Je m'apprète à écouter Weigle 2005. Je n'ai pas encore regardé si vous en parliez dans les pages précédentes.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 28 Aoû 2009 - 23:56

vieille cire a écrit:

Je comprend les réserves de Xavier sur Schröter

Ah non mais d'après les extraits que j'ai écoutés, hormis le problème des aigüs modifiés, ça m'a l'air vraiment superbe, le timbre, l'incarnation... vraiment une Kundry intéressante j'ai l'impression.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 29 Aoû 2009 - 2:00

Pour info, en ce moment 27 euros la version Barenboïm sur le site de la Fnac (frais de port gratuits), c'est pas cher. (je ne vois pas moins cher en fait)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 29 Aoû 2009 - 8:39

Xavier a écrit:
2 premiers actes de la version Kubelik, et ça confirme un peu ce que disait David.
C'est une très bonne version, avec une très bonne distribution (mais en même temps, King on l'a déjà chez Boulez, Mazura, Weikl, Moll et Salminen on les a aussi plein de fois ailleurs), mais je ne suis pas complètement enthousiasmé.
Minton est une belle Kundry, bien que chantant un peu bas encore par moments.
La direction de Kubelik est belle, mais pas forcément très originale, et pas complètement passionnante...
J'aime tout de même cette version pour sa belle distribution et son bel orchestre, mais effectivement, on peut trouver encore mieux.

Beh moi elle me tante beaucoup cette version car côté masculin ça serait ma distribution idéale.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 29 Aoû 2009 - 14:03

A part King au lieu de Jerusalem c'est la même chose que la distribution du DVD du Met... (je parle côté masculin bien sûr, et Minton ne vaut pas Meier là-dedans)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyDim 30 Aoû 2009 - 18:56

De toute façon, une belle distribution ne fait pas une version de rêve. C'est le climat d'ensemble qui fait la différence.

Kubelik, c'est très très bien, mais c'est juste très très bien. Et comme dans Parsifal on a quelques intégrales géniales...

Si on aime le Parisfal allant et clair (sans parler de Boulez qui est vraiment un univers à part), on trouve plus de choses intéressantes chez Krauss à mon avis... et en plus c'est libre de droits.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyDim 30 Aoû 2009 - 19:00

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Boulez c'est un lent à côté de Kegel.
Je te passerai les durées, mais non, c'est une impression. Wink
Kegel : 1h35 / 1h / 1h06. Boulez : 1h34 / 59min / 1h06. Laughing

C'est donc la répartition des tempi à l'intérieur (et éventuellement s'ils sont habités ou non) qui te fait cet effet.

C'est un peu la même chose que pour Levine qui peut être plus lent que Knappertsbusch mais qui ne donne pas le sentiment de lenteur. C'est même distinct de la seule question de l'inspiration, c'est la façon d'articuler, d'habiter...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyDim 30 Aoû 2009 - 19:05

De toute façon, comme je n'ai écouté que des extraits... (et comme je n'ai pas écouté Boulez depuis un moment)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 31 Aoû 2009 - 17:31

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
2 premiers actes de la version Kubelik, et ça confirme un peu ce que disait David.
C'est une très bonne version, avec une très bonne distribution (mais en même temps, King on l'a déjà chez Boulez, Mazura, Weikl, Moll et Salminen on les a aussi plein de fois ailleurs), mais je ne suis pas complètement enthousiasmé.
Minton est une belle Kundry, bien que chantant un peu bas encore par moments.
La direction de Kubelik est belle, mais pas forcément très originale, et pas complètement passionnante...
J'aime tout de même cette version pour sa belle distribution et son bel orchestre, mais effectivement, on peut trouver encore mieux.

Beh moi elle me tante beaucoup cette version car côté masculin ça serait ma distribution idéale.

Je viens de finir l'acte 3, King n'est tout de même plus idéal à cette date, il est meilleur chez Boulez.

Quant à Mazura et Weikl, tu ne crois pas qu'on peut trouver mieux quand même?
Alors ok pour Moll (qu'on a déjà ailleurs), mais pour le reste c'est loin d'être l'idéal à mon sens.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMer 30 Sep 2009 - 18:19

Au final je suis mitigé sur Kegel live 75.

On a quand même souvent l'impression de prendre le TGV, bien plus que chez Boulez même si les timings sont quasiment identiques.
Là ça semble parfois forcé et c'est embêtant.
Ce qui m'embête aussi c'est que certains thèmes grandioses prennent une allure presque ridicule du coup. (le côté simple, nu et conjoint des principaux motifs)
J'aime la sonorité de ses cordes mais par contre les cuivres sont souvent criards.
Sur la distribution je suis également mitigé, Adam presque quelconque en Amfortas, Kollo pas mal sans plus, et la Kundry intéressante mais problématique de Schröter, qui est assez remarquable jusqu'aux 2/3 tiers de l'acte 2, où clairement elle fatigue et a du mal à assumer l'aigü du rôle, soit c'est faux, soit elle change les notes, soit elle n'arrive pas à suivre les tempi de Kegel...
C'est tout de même une incarnation qui mérite le coup d'oreille.

J'ai réécouté Levine II sinon dernièrement, Domingo, Norman, Moll, Morris, Wlaschiha... Vraiment chouette! Very Happy
Quel son d'orchestre, c'est vraiment quelque chose.
Et j'adore Morris là-dedans.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 3 Oct 2009 - 0:46

jpwol a écrit:
Je n'ai pas encore lu d'avis sur le Parsifal de Thielemann avec Vienne, mais je n'ai pas eu le courage de remonter tout le fil.

Je ne l'ai pas écouté tout à fait attentivement en entier, mais voilà ce que je peux en dire en deux mots.
C'est un live de 2005.
La distribution: Domingo-Meier-Selig-Struckmann-Bankl (ce dernier inconnu au bataillon mais tout à fait honnête)
Ca se passe de commentaires, non?
Selig est un peut-être le grand Gurnemanz actuel, même si je l'ai préféré à Bastille qu'ici, et je ne m'étendrai pas sur Meier et Domingo.
Struckmann est vraiment un formidable Amfortas pour moi ici, le chant est torturé et douloureux, mais je trouve ça vraiment prenant.

Pas grand chose à redire sur la direction de Thielemann, assez belle, mais ce qui m'embête ce sont les bruits de scène pendant le 1er acte, notamment le grand interlude qui est un peu gâché par ces bruits intempestifs.
Le choeur est parfois vraiment lointain au I également.

Globalement une belle version, assurément.
Je me demande si ce coffret DG n'est pas assez cher tout de même, et ce n'est peut-être pas non plus une version prioritaire.
Dans les versions récentes, Barenboïm (que j'ai acheté mais pas encore écouté en entier) me paraît peut-être supérieur, avec notamment un Jerusalem sublime. (le reste de la distribution: Meier, Hölle, Van Dam, Von Kannen, Tomlinson)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 3 Oct 2009 - 9:33

Je confirme, il y a plus d'atmosphère chez Barenboim. Après ça, Thielemann n'est pas du tout la catastrophe qu'on veut nous faire croire lorsqu'on veut paraître s'y connaître naturellement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 30 Oct 2009 - 3:30

On a très peu parlé de la version Barenboïm, je sais que Sauron et Morloch la recommandent, mais on n'en a peut-être pas assez parlé.

Hölle qui serait la relative faiblesse de ce coffret est un Gurnemanz qui me plaît assez bien en fait, un Gurnemanz pas trop tranquille et qui se pose des questions.
Après, c'est moins beau et moins noble que Moll, mais ça défend quand même très bien.
Le reste de la distribution me semble être un sans-faute absolu: Jerusalem rayonnant, Meier au sommet de sa forme, Van Dam idem, Von Kannen en Klingsor mais je n'en suis pas encore au II... et Tomlinson en Titurel, le luxe absolu.
L'orchestre de Barenboïm est sublime (le philharmonique de Berlin), mais on n'est pas dans une routine tranquille, c'est même assez dramatique. (l'arrivée de Parsifal par exemple peut suffire à s'en rendre compte)
Dans l'ensemble les tempi sont dans une moyenne raisonnable, on est loin de Boulez mais quand même bien plus rapide que Levine ou Kna. (l'interlude du I avance bien plus que chez ces derniers par exemple)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 30 Oct 2009 - 3:34

Pour ce qui est du timing des différents actes, David avait cité ces versions:

DavidLeMarrec a écrit:

Kna 51 : 1h56m 1h10m 1h21m
Kna 62 : 1h47m 1h9m 1h13m

Boulez 70 : 1h34m 59m 1h06m.

Levine Hofmann : 1h59m 1h15m 1h24m
Levine Domingo : 1h55m 1h12m 1h22m

Par comparaison, Barenboïm c'est 1h51 1h07 1h17.
Donc plus lent que Kna 62 tout de même d'un point de vue purement arithmétique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyVen 30 Oct 2009 - 11:32

Oui, tout à fait d'accord, Barenboim est une grande version, sans faiblesses, ce peut être un premier et dernier choix au même titre que Solti par exemple.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptySam 31 Oct 2009 - 10:14

A propos de Kna 62:

Bon j'ai parlé un peu vite, l'orchestre est quand même défaillant par moments.

En résumé, je ne comprends toujours pas ce qu'on trouve à Kna, ni en 51 (l'enregistrement "extraordinaire, de référence" que je trouve catastrophique) ni ici.

La distribution de 62 me plaît bien, mais la direction de Kna, si elle se défend mieux qu'en 51 (moins lourdingue), ne me paraît pas apporter grand chose d'extraordinaire, et l'orchestre est toujours loin d'être irréprochable.

On me parle de climat, d'atmosphère, mais moi je n'entends rien de tangible, surtout des problèmes de mise en place et un orchestre approximatif.
C'est quoi la plus-value par rapport à un Levine beaucoup plus fluide, au son plus homogène et à l'orchestre bien plus beau?
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMar 3 Nov 2009 - 9:26

Xavier a écrit:
C'est quoi la plus-value par rapport à un Levine beaucoup plus fluide, au son plus homogène et à l'orchestre bien plus beau?

Je connais principalement les Kna de 51 et de 64...
J'y trouve une solennité, une impression de grandeur. J'ai essayé Levine (avec Domingo et Norman) et là, oui c'est joli tout plein, mais sinon, je n'ai rien entendu de passionnant.

Par ses tempi très lents, mais une direction tenue (c'est lent mais ça ne dégouline pas, ni ne devient pompier), Kna apporte un supplément d'âme. Après, c'est peut-être aussi une question d'habitude! J'ai commencé avec le 51...
Mais dans un autre style, j'ai aussi beaucoup aimé ce qu'avait fait Haenchen en 2008 à Paris, qui était beaucoup plus clair et léger...

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyMar 3 Nov 2009 - 10:23

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
C'est quoi la plus-value par rapport à un Levine beaucoup plus fluide, au son plus homogène et à l'orchestre bien plus beau?

Je connais principalement les Kna de 51 et de 64...
J'y trouve une solennité, une impression de grandeur. J'ai essayé Levine (avec Domingo et Norman) et là, oui c'est joli tout plein, mais sinon, je n'ai rien entendu de passionnant.

J'y entends au moins autant de solennité et de grandeur, et moins de pompier et de moments vides.
Mais surtout c'est bien joué contrairement au Kna 51 où l'orchestre accumule les pains et les imprécisions.

Polyeucte a écrit:
Mais dans un autre style, j'ai aussi beaucoup aimé ce qu'avait fait Haenchen en 2008 à Paris, qui était beaucoup plus clair et léger...

Eh bien moi aussi, là-dessus on est d'accord!
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyDim 15 Nov 2009 - 22:42

Comme toute ma génération, j’ai appris mon Parsifal avec Kna 51.
J’ai vite estimé que Kna 1964 ou Krauss 1953 étaient différents et magnifiques aussi.
Grâce à vous (Cololi, Xavier etc.. ..) j’ai écouté désormais des versions aussi intériorisées que Kna 51, mieux enregistrées et même souvent mieux chantées, Barenboim et Levine par exemple.
Pourtant, je parierais que dans plusieurs années lorsqu’un critique évaluera une nouvelle version, il commencera toujours par la comparer à Kna 1951. Non qu’elle soit la meilleure mais plutôt comme on fait référence au mètre étalon déposé au pavillon de Breteuil tout en sachant qu’à l’heure du laser, cette pièce de musée n’a plus la même importance.
Il en est ainsi des Kindertotenlieder de Ferrier, de la 9° de Bayreuth par Furt ou du Pelleas de Deso. Verachtet mir die Meister nicht ! Enfin, ça n’est que mon opinion ..
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 16 Nov 2009 - 9:23

Pour le moment c'est encore Kna ma référence.
Qu'un Boulez soit plus proche de ce que voulait Wagner, c'est possible, mais il ne faut pas oublier la liberté de l'interprète.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 16 Nov 2009 - 11:36

"Pièce de musée" : je conteste cette affirmation, parce que les enregistrements dit de référence comme la Tosca de Sabata n'ont absolument rien perdu de leur lustre, et des interprétations comme Maria Callas ou Fischer-Dieskau sont toujours aussi proches de notre époque.

Aprés, si on parle de Milanov, Tebaldi, Ponselle, Olivero ou Metternich, là d'accord, ce sont un peu des pièces de musée ; leur style et leur expression sont vraiment datés.
Mais Kna, si on regarde bien, a des interprètes qui sont toujours aussi admirés : Windgassen, Mödl, Uhde, London, Hotter ou même Neidlinger, que personne n'oserait considèrer comme des pièces de musée.
Et Furtwängler est toujours considéré comme l'égal de Karajan...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 16 Nov 2009 - 11:38

Guillaume a écrit:

Et Furtwängler est toujours considéré comme l'égal de Karajan...

On sort du sujet... Tu as écouté quelles versions Guillaume?
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 16 Nov 2009 - 11:40

Un bout de Kna, mais je n'ai pu m'empécher de répondre à vieille cire, parce que son post invitait au hors-sujet. Wagner - Parsifal - Page 18 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 16 Nov 2009 - 13:29

Guillaume a écrit:
"Pièce de musée" : je conteste cette affirmation, parce que les enregistrements dit de référence comme la Tosca de Sabata n'ont absolument rien perdu de leur lustre, et des interprétations comme Maria Callas ou Fischer-Dieskau sont toujours aussi proches de notre époque.
Décidément, je ne pense pas que j'arriverai un jour à me faire comprendre.
Quel artiste contemporain ne rêve t-l pas de figurer un jour dans un musée aux côtés des plus grands qui, eux, s'adressent à toutes les générations ? Je pensais dire justement que pour certaines oeuvres, dont Parsifal, la place était déjà prise. Mais là encore, je crains d'être mécompris. Tant pis.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 23 Nov 2009 - 15:35

Je viens de relire quelques pages de ce fil, c'est long!

Puis-je donc me permettre de vous demandez quelle est la "bonne" année pour la version Boulez tant vantée dans ces pages ?

Etant fan de Mödl, je possède les Parsifal de Kna 52 et Krauss 53.

Avez-vous une autre version à me conseiller (toujours avec cette merveilleuse Martha) ??
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 23 Nov 2009 - 15:54

Tu n'auras pas le choix concernant Boulez : c'est 70.
La version 66, je crois qu'il y a eu une version commerciale, mais plus dispo depuis des siècles.

Au sujet de Mödl : Je croyais que tu voulais moderniser ta discothèque siffle

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 23 Nov 2009 - 15:57

vonhirsch a écrit:
Avez-vous une autre version à me conseiller (toujours avec cette merveilleuse Martha) ??
A ma connaissance Martha Mödl a trusté le rôle de Kundry à Bayreuth de la réouverture à 1960 avec une interruption en 1958 où notre Régine nationale l'a remplacée. En 1959 et 1960 elles se sont partagé le rôle
Je n'ai aucun enregistrement d'elle dans ce rôle ailleurs qu'à Bayreuth. Je n'ai pas trouvé sa prestation de 1960.
Si ma préférence va aux versions de 1951 (Kna) et de 1953 (Krauss) c'est en fonction de l'ensemble. 1951 déclenchant de telles passions, ce serait dommage de ne pas te faire ta propre opinion.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 23 Nov 2009 - 16:02

Cololi a écrit:
Tu n'auras pas le choix concernant Boulez : c'est 70.
La version 66, je crois qu'il y a eu une version commerciale, mais plus dispo depuis des siècles.

Du fond de ces siècles passés, la version Boulez de 1966 (4 CDs MELODRAM)portait la référence GM L0037
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Nicolas Le Floch
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MessageSujet: Martha et Parsifal   Wagner - Parsifal - Page 18 EmptyLun 23 Nov 2009 - 16:05

Il y a trois "live" hors des Bayreuth de 1951 à 1957 (après c'est Crespin pendant trois ans, même si Martha a chanté jusqu'en 1960)

1°) Son plus ancien en 1949, avec Aldenhoff

2°) Un concert radio à la RAI en 1956 avec Windgassen sous la direction de Jochum

3°) Une retransmission de l'Opéra de Paris en 1954 ou 1956. Je viens juste de l'acheter et ne l'ai pas encore écouté.
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