Wagner - Parsifal

Bertram a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'était quelque chose de remarquablement plastique, pas très spirituel, vraiment comparable à ses Mahler.

La Sainte Lance en plastique ?

Et alors ? Je te rappelle que c'est Dieu qui a tout inventé.

Dans Parsifal, je n'accroche vraiment pas aux lourdeurs teutonnes de Knap et préfère nettement un Wagner plus fluide. D'où une préfèrence pour Barenboïm qui tire Wagner vers Debussy en allegeant tout et en priviléfiant les dialogues entre pupitres. Et pour une distribution royale, Solti est également très recommandable.

Tu dois aussi aimer la version Boulez, j'imagine?

Boulez, je n'ai jamais fait l'essai n'étant pas trop fan de Franz Crass, Gwyneth Jones et Thomas Steward; ce qui fait beaucoup ! Avec barenboïm, Meïer, Jerusalem et Van Dam sont excellents. Seul le Gurnemanz de Matthias Hölle manque de noblesse et d'assise dans le grave et la comparaison avec le magnifique Gottlob frick chez Solti est cruelle.

Si tu aimes ton Parsifal fluide et allégé, Boulez est assez incontournable je trouve (personnellement je trouve qu'il desacralise un peu trop l'oeuvre, mais bon c'est vraiment a ecouter... elle ne doublonnera aucune autre version).


Le Gurnemanz de Frick est assez fabuleux en effet. Et pourtant je ne l'attendais pas dans un tel rôle...

Je suis fou de cette version Solti de Parsifal.
Un de ses plus beaux disques selon moi.

Il faudra un jour que j'écoute Boulez mais sa distribution est très bof comparée justement à Solti. En effet, quand on a dans l'oreille Christa Ludwig chez Solti, Gwyneth Jones doit ëtre difficile à supporter de même que Thomas Steward comparé à Van Dam, d'une humanité difficilement surpassable chez Barenboïm (même DFD parait palichon en comparaison...)

Boulez c'est quand même sacrément particulièrement rapide. J'avoue que j'y m'y suis pas fait...

Idem, je le trouve trop speed (à la fin de l'acte 3 notamment), mais son acte 2 est electrique et engagé comme jamais.

Et pour repondre à Keane: je trouve que Stewart est vraiment un excellent Amfortas, Jones accroche quelques piquets( ) mais son engagement fait tout passer (surtout à l'acte 2).

Si tu peux l'emprunter c'est vraiment une decouverte à faire.

Ce tempo donne une cohérence extraordinaire au tout, je trouve : tout s'enchaîne harmonieusement et clairement.

Et ça évite de perdre du temps, en plus, on gagne vingt bonnes minutes.

Je trouve ses récents exploits à Bayreuth encore bien meilleurs, c'est presque du Debussy qu'on entend !

Je parle pas de la version 2004 ... puisque pas éditée en CD ... mais de la version 70 (la 66 étant indisponible depuis longtemps).

Mais avec Boulez : où est le côté métaphysique et mystique de l'oeuvre ? Beh il n'y est pas.

@David:
Je t'avoue que "le motif de la foi" joué trop speed par Boulez me gêne(surtout à la fin de l'acte 3), il se transforme en espece de rengaine très vite irritante.

Je pense que ce motif doit être égrené de façon un peu solennelle pour qu'il puisse faire son effet sur l'auditeur.

En revanche l'acte 2 de Boulez est fulgurant, magique!!!

Cololi a écrit:

Je parle pas de la version 2004 ... puisque pas éditée en CD ... mais de la version 70 (la 66 étant indisponible depuis longtemps).

Mais avec Boulez : où est le côté métaphysique et mystique de l'oeuvre ? Beh il n'y est pas.

Depuis quand la mystique est-elle l'apannage de la lenteur ? Boulez a au contraire toute la fulgurance du miracle, celui qui se produit lorsque dans l'ancien rite on ouvre le tabernacle.

Knappertsbusch & cie, c'est plutôt ambiance de la messe dominicale Vatican II : c'est bien gentil, un peu amateur, mais il vaut mieux avoir sa réserve de bonbons dans la poche pour passer le temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Knappertsbusch & cie, c'est plutôt ambiance de la messe dominicale Vatican II : c'est bien gentil, un peu amateur, mais il vaut mieux avoir sa réserve de bonbons dans la poche pour passer le temps.

Je suis pas du tout d'accord, mais bon, ça me fait bien rire quand même!!

Kna nous tient en haleine jusqu'à la fin ! (ce qui est, un petit miracle quand même, malgré le génie de la partition).
Il nous tient 4h ou 4h30 (suivant les versions), alors que Boulez on le lache ... même si ça ne dure que 3h40 ! Faut le faire quand même.

D'un côté c'est avec climat, de l'autre sans : tout s'explique.

Boulez nous tient en haleine jusqu'à la fin ! (Ce qui est un petit miracle quand même, avec le vacuité du livret.)

Il nous tient 3h40 (ou 3h50 selon les versions) sans relâche, alors que Kna on le lâche avant même la fin du Prélude ! Faut le faire quand même.

D'un côté c'est avec climat, de l'autre sans : tout s'explique.

Allez, on coupe la poire en deux: Solti.
Avec lui on a la solenneité sans les imperfections techniques.

Oui, Solti c'est parfait, la recommandation qui marche à tout les coups pour tout le monde.

N'empêche que Boulez c'est super extra.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Solti c'est parfait, la recommandation qui marche à tout les coups pour tout le monde.

N'empêche que Boulez c'est super extra.

Toutes vos recos me tentent...
Je n'ai aucune intégrale de Parsifal pour le moment.
J'ai écouté (par morceaux) pas mal d'extraits sur musicme.

Solti, Karajan, Kna, Barenboim, Boulez etc.
J'admets être envouté par la houle incroyable de Kna, mais j'aime bien aussi la vision de Boulez. Karajan et Solti, moins.

J'ai faillu craquer pour les extraits de la version Barenboim.
Et puis je me dis que Kna 54 c'est quand même quelques choses.

Que me recommenderiez vous ? Sachant que mon approche est surtout symphonique...

A mon avis tu peux t'en offrir plusieurs intégrales

Kna pour le climat comme seul lui sait le faire. 62 si tu veux qq ch de plus light, propre, et 51 si tu veux un climat de fin du monde.

Oui, d'accord avec Cololi: si tu es sensible à aux atmosphéres de Kna tu prends 51 et 62.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, d'accord avec Cololi: si tu es sensible à aux atmosphéres de Kna tu prends 51 et 62.

Ou sinon le magnifique enregistrement de 64... dernière direction de Kna à Bayreuth, un Hotter immense en Gurnemanz, Vickers magistral en Parsifal, Stewart et Neidlinger pour les deux barytons... et une kundry qui n'est pas géniale, mais tout à fait acceptable.
Direction splendide de Kna : différente car plus claire que 51, mais tout aussi envoutante et personnelle.

Nounou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Solti c'est parfait, la recommandation qui marche à tout les coups pour tout le monde.

N'empêche que Boulez c'est super extra.

Toutes vos recos me tentent...
Je n'ai aucune intégrale de Parsifal pour le moment.
J'ai écouté (par morceaux) pas mal d'extraits sur musicme.

Solti, Karajan, Kna, Barenboim, Boulez etc.
J'admets être envouté par la houle incroyable de Kna, mais j'aime bien aussi la vision de Boulez. Karajan et Solti, moins.

J'ai faillu craquer pour les extraits de la version Barenboim.
Et puis je me dis que Kna 54 c'est quand même quelques choses.

Que me recommenderiez vous ? Sachant que mon approche est surtout symphonique...

Si tu ton approche est symphonique, il te faut tout sauf Kna, comme dit Cololi, c'est la fin du monde, la moitié de l'orchestre est déjà mort.
Pour l'orchestre, Barenboïm et Solti me semblent vraiment parfaits. (et la distribution du 1er est assez irréprochable)

En effet, concernant Kna il ne faut pas être tatillon sur la justesse.

Mais il sait vraiment installer un climat je trouve...

Même s'il est vrai que j'y reviens moins souvent qu'à Solti et à l'acte 2 de Boulez.

Xavier a écrit:

Nounou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Solti c'est parfait, la recommandation qui marche à tout les coups pour tout le monde.

N'empêche que Boulez c'est super extra.

Toutes vos recos me tentent...
Je n'ai aucune intégrale de Parsifal pour le moment.
J'ai écouté (par morceaux) pas mal d'extraits sur musicme.

Solti, Karajan, Kna, Barenboim, Boulez etc.
J'admets être envouté par la houle incroyable de Kna, mais j'aime bien aussi la vision de Boulez. Karajan et Solti, moins.

J'ai faillu craquer pour les extraits de la version Barenboim.
Et puis je me dis que Kna 54 c'est quand même quelques choses.

Que me recommenderiez vous ? Sachant que mon approche est surtout symphonique...

Si tu ton approche est symphonique, il te faut tout sauf Kna, comme dit Cololi, c'est la fin du monde, la moitié de l'orchestre est déjà mort.
Pour l'orchestre, Barenboïm et Solti me semblent vraiment parfaits. (et la distribution du 1er est assez irréprochable)

Merci à tous !

Des extraits que j'ai écoutés, je trouve Solti froid, sec, too much. Après sur la durée...
Barenboim, très subtil, bel orchestre, mais manque d'engagement, de climat même. Mais là encore, sur la durée...
Boulez me paraissait mieux (Bayreuth doit y être pour quelques choses).
Et Kna...non je ne suis pas trop tatillon sur les imprecisions. J'attache beaucoup d'importance aux climats, l'atmosphère, l'intensité, l'impact de l'orchestre.
De toutes les versions Kna celles de 54 me parait hallucinée, plus vive que ses autres versions, plus dynamique.

Quels sont les arguments en faveur de BArenboim et Solti pour vous ?

Il y a 12 versions de Kna à Bayreuth (il l'a dirigé 13 ans je crois)
Pour choisir pas facile.
Le qualité sonore t'importe ? Car côté prise de son c'est 62 qui est franchement le meilleur.
64 c'est bof bof côté prise de son
51 c'est exceptionnel ... pour 51 ...

Nounou a écrit:

Quels sont les arguments en faveur de BArenboim et Solti pour vous ?

Pour Barenboïm, l'orchestre est sublime, la distribution parfaite. (remarque, tout ça est valable également pour Solti, même si on trouve mieux que Kollo... mais Parsifal n'est pas forcément le rôle le plus important)
A part ça, c'est pas mal.
Je regrette juste le prélude du III pris un peu lent.

Pour ma part, mes versions préférées sont Solti, Boulez, Barenboïm, Levine 92 et Levine DVD, sans pouvoir les classer et les départager. (Nagano DVD, Karajan et Thielmann juste derrière)

Cololi a écrit:

Il y a 12 versions de Kna à Bayreuth (il l'a dirigé 13 ans je crois)
Pour choisir pas facile.
Le qualité sonore t'importe ? Car côté prise de son c'est 62 qui est franchement le meilleur.
64 c'est bof bof côté prise de son
51 c'est exceptionnel ... pour 51 ...

Je suis tenté par 51 alors. Je le réecouterais ce soir sur musime.
Idem Barenboim, merci !

Nounou a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a 12 versions de Kna à Bayreuth (il l'a dirigé 13 ans je crois)
Pour choisir pas facile.
Le qualité sonore t'importe ? Car côté prise de son c'est 62 qui est franchement le meilleur.
64 c'est bof bof côté prise de son
51 c'est exceptionnel ... pour 51 ...

Je suis tenté par 51 alors. Je le réecouterais ce soir sur musime.
Idem Barenboim, merci !

De toute façon il y a de grandes chances que tu finisses par t'acheter pas mal de versions

Xavier a écrit:

Pour Barenboïm, l'orchestre est sublime, la distribution parfaite.

Oui, sauf quand même le Gurnemanz ingrat de Matthias Hölle. C'est le point faible de ce superbe enregistrement.

Hölle est loin d'être parfait, c'est sûr, mais je trouve qu'il ne gâche rien non plus.

Pour une approche symphonique, Karajan indiscutablement.

Je ne trouve pas que son orchestre (ou sa direction) soit meilleure que celui de Solti, Barenboïm ou Levine.
Et la distribution est un peu en-dessous. (rien qu'Hofmann...)

Xavier a écrit:

Hölle est loin d'être parfait, c'est sûr, mais je trouve qu'il ne gâche rien non plus.

ça dépend du degré de sensibilité et des attentes de chacun en matière de timbre. Moi j'aime beaucoup cette version malgré tout, surtout pour l'orchestre, Jerusalem et Meier, mais Hölle peut en décourager quelques-uns, d'autant que Gurnemanz ne chante pas peu...

D'accord avec Swarm, pour l'approche symphonique, Karajan est un must absolu. Ses Parsifal et Kundry ne sont pas les meilleurs, mais ça passe et on ne peut plus se passer d'un tel orchestre et d'une telle direction !

Cololi a écrit:

Le qualité sonore t'importe ? Car côté prise de son c'est 62 qui est franchement le meilleur.
64 c'est bof bof côté prise de son
51 c'est exceptionnel ... pour 51 ...

Oui, 62 est de très très bonne qualité... mais la distribution est, je trouve, un cran en dessous de 64, qui possède quand même un Parsifal autrement plus nuancé et d'une autre stature que Jess Thomas...
Et pour la qualité du son, il y a du souffle, mais c'est tout de même bon... Si on compare à des enregistrements de la même époque à La Scala par exemple, il n'y a pas photo!

Xavier a écrit:

Je ne trouve pas que son orchestre (ou sa direction) soit meilleure que celui de Solti, Barenboïm ou Levine.
Et la distribution est un peu en-dessous. (rien qu'Hofmann...)

Pour la distribution, on peut discuter, je trouve justement Hofmann très bien ici, pour une fois, en sot un peu limité.

Mais je suis pleinement d'accord avec toi : ceux que tu cites sont aussi beau plastiquement, et plus engagés dramatiquement. Je trouve même Solti et Barenboim plus beaux.

Pour ne pas trouver de climats dans Barenboim, je suis perplexe tout de même. Oui, Kna il y a du climat, ça crachote.

Si la vitesse ne te dérange pas et que Bayreuth te tente, tu peux écouter Krauss 53, c'est lumineux.

Xavier a écrit:

Je ne trouve pas que son orchestre (ou sa direction) soit meilleure que celui de Solti, Barenboïm ou Levine.
Et la distribution est un peu en-dessous. (rien qu'Hofmann...)

Bah je sais pas.... Karajan a cette douceur absolue que je retrouve nulle part ailleurs... cette fusion choeur-orchestre qui fait des merveilles dans la fin du premier acte. Pis bon, le "son Karajan", la saveur des cordes... je sais pas c'est unique pour moi...

Solti te donne tout ça et avec un peu plus de vie que la version Karajan, je trouve.

arnaud bellemontagne a écrit:

Solti te donne tout ça et avec un peu plus de vie que la version Karajan, je trouve.

Après une soirée consacrée à des larges extraits par Kna 62/51, Barenboim, Solti, et Karajan...

...dire que Solti ou Barenboim font aussi beau que Karajan en mieux est une insulte faite au chef autrichien.
Ce que tire Karajan de son orchestre est tout simplement unique : le soyeux des cordes, l'homogénéité de son orchestre, la fusion des timbres (III!!!), et enfin les déferlements orchestraux (Solti parait petit bras à côté !) sont autant de qualités que ni le hongrois ni l'argentin n'ont (loin de là).
Barenboim possède un très très bel outil, c'est indéniable, mais manque cruellement de peronnalité, l'orchestre joue en automatique, ça s'entend dans les préludes orchestraux, et la prise, trop globale, n'aide pas.
Solti, je reste convaincu qu'il fait là de la bel ouvrage, sans plus. C'est sec, souvent theatral, le tout aidé par la splendeur des viennois. Tout s'enchaine...et je ne ressens rien.

Niveau sensation par contre, Kna 62, pouaaaah ! Ok l'orchestre n'est pas toujours beau, mais quelle densité sonore, quelle atmosphère, quel impact !

Allez, vas y Nounou, "Résiste, prouve que tu existes" (France Gall, histoire de montrer que j'ai des lettres...). Mais bon, t'inquiète pas, il y aura toujours quelqu'un sur ce forum pour te démontrer que Karajan et Berlin, c'est de gnognotte comparé à Prêtre dirigeant le Philharmonique de Charleville-Mèzières...s'il existe.

keane a écrit:

Allez, vas y Nounou, "Résiste, prouve que tu existes" (France Gall, histoire de montrer que j'ai des lettres...).

Tout à fait. Et si j'exiiiiiiiiiiiste, c'est d'être fan. Tu es battu.

keane a écrit:

Karajan et Berlin, c'est de gnognotte comparé à Prêtre dirigeant le Philharmonique de Charleville-Mèzières...

En même temps, c'est vrai que le second fait tellement plus envie.

Ce serait intéressant, d'ailleurs, une transcription du Sacre pour orchestre d'harmonie, ça aurait beaucoup de grâce.

Parce que ce doit surtout être cela que l'on trouve à Charleville, je pense. Il y a un théâtre avec une petite saison culturelle, y compris lyrique (Valérie Millot y avait chanté des mélodies françaises il y a quelques années), mais un orchestre complet, je ne pense pas.

Nounou a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Solti te donne tout ça et avec un peu plus de vie que la version Karajan, je trouve.

Ce que tire Karajan de son orchestre est tout simplement unique : le soyeux des cordes, l'homogénéité de son orchestre, la fusion des timbres (III!!!), et enfin les déferlements orchestraux (Solti parait petit bras à côté !) sont autant de qualités que ni le hongrois ni l'argentin n'ont (loin de là).

"La fusion des timbres", élément TELLEMENT essentiel pour Parsifal, dont l'orchestration est si particulière...

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