Tout sur Bruckner (2)

Cololi a écrit:

Oui c'est une constante chez lui, les finals sont moins inspirés que le reste (sauf celui de la 8°)

C'est tout-à-fait vrai que les finales semblent être la partie de la symphonie que Bruckner sait commencer, mais ou il se perd rapidement en chemin et, au détour d'une série de méandres surgit une coda presque intempestive (symphonies 0, 1, 2, 3, 6, 7). Ou encore (dans 4,5 et 8 ) la préparation est tellement évidente et hyper planifiée qu'on a l'impression d'un avant-propos de 95 pages pour un livre qui en compte 200. Qu'est-ce que ça peut être long...

En réalité c'est à mon humble avis plus complexe que ça. Je n'ai jamais eu de difficultés avec les finales de 4, 5 et 8. Même que dans 4 (le moins inspiré du lot), la version qui me satisfait le plus est celle, utra lente de Celibidache (que je n'aime pas toujours dans Bruckner). Dans le cas de 3 et 7, les finales sont courts, heurtés, avec des sections contrastées dont l'assemblage apparaît maladroit. Bref, presque du raboudinage et, immanquablement la partie la moins satisfaisante de l'oeuvre . C'est là que mon impresssion a évolué. Premièrement, dans mes années d'apprentissage (70 et début 80), la troisième était enregistrée presque exclusivement dans la version de Nowak. À ccette époque ma version préférée était celle de Haitink avec le Concertgebouw (1963), malgré une prise de son un peu confuse (sur mon appareil très bas de gamme d'ado). Par la suite j'ai écouté des dizaines de versions et toujours, l'édition Oeser (par exemple Kubelik, Haitink Vienne) devançait les autres au fil d'arrivée (je ne parle pas de la première version, elle est trop différente et ce, dans tous les mouvements. Celle d'Oeser est meilleure surtout dans le finale). Je me suis éventuellement habitué à la verson Nowak, même si je trouve que c'est un des plus mauvais exercices de montage dans tout Bruckner.

J'utilise le terme montage à dessein. Il y a dans les finales de Bruckner une approche cinématographique dans l'exercice de composition qui anticipe les films dans lesquels le montage s'accélère dans la conclusion, télescopant les éléments de l'intrigue pour donner justement cette impression de collage et d'accélération avec des perspectives changeant abruptement. Cette technique narrative n'est pas nouvelle et semble avoir trouvé une nouvelle voie d'expression dans la musique de Bruckner - à l'opposé de celle suivie par Wagner, qui n'en finit plus de récapituler. En fait, je ne serais pas surpris qu'un wagnérien soit dérouté et déçu par ces finales: le fil narratif de la musique est régulièrement rompu. Je ne crois pas que ce soit par malhabileté de la part du compositeur. Bruckner était un maître dans le contrepoint, dont le but est justement d'entremêler les thèmes pour former une trame plus complexe mais toujours en continuité. Le finale de la cinquième en est un bon exemple. C'est probablement mon mouvement préféré dans tout Bruckner, justement à cause de cette démonstration magistrale, inégalée de contrepoint musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'ai récemment acquis l'intégrale de Jochum,

Laquelle ? :mrgreen:Dresde n'est vraiment pas confortable pour débuter (cuivres très acides et bruyants).

J'ai pris la moins chère   , donc le coffret avec la Staatskapelle Dresden chez Warner. Les cuivres ne sont en effet pas toujours très beaux, en revanche j'aime beaucoup les cordes. Et Jochum arrive tout de même à rendre tout ça assez fluide et intéressant à suivre, même pour un néophyte (auparavant je n'avais jamais pu écouter une symphonie de Bruckner d'une traite).

André a écrit:

Le lien avec Schubert est patent. Difficile à décrire ou expliquer, mais le 'ressassement' dont parle David est certainement une bonne façon de le décrire. Beethoven ne ressassait jamais: il développait sans cesse. Avec Bruckner, malgré l'absence de reprises on a souvent l'impression de revenir à la case de départ.

Scherzian a écrit:

Le lien avec Schubert, à beaucoup plus large échelle, c'est le caractère contemplatif, le dos tourné au développement, la conception du temps surtout, rendue possible, sur le plan « matériel », par la densification des grandes longueurs de temps via l'harmonie wagnérienne (un étirement quasi inenvisageable dans le cadre de l'harmonie classique), mais induite, sur le plan « idéel » de l'œuvre, par une forme d'éternisation de l'instant qui, à mon avis, doit effectivement beaucoup à la musique de Schubert, et pas seulement symphonique.

Tout cela me semble très juste. On n'a effectivement pas de développement savant à la Beethoven ou à la Brahms, mais bien une série de sections qui se répètent avec parfois quelques modifications. Il faudrait que je réécoute la neuvième de Schubert.

Scherzian a écrit:

EDIT. Et puis (ou plutôt surtout, sans doute), il y a ces fusions thématiques en strates superposées, simultanées, à l'échelle de l'œuvre tout entière, en forme d'apothéose de son univers sonore, où toutes les tensions précédentes sont enfin résolues ou surmontées de façon comme ingénérée, dont la coda du finale de la Huitième serait un exemple parmi les plus fulgurants à mon avis (on pourrait citer aussi la Cinquième), mais là je me demande bien quel lien on pourrait leur trouver ?

Les finals sont sûrement les mouvements qui m'ont posé le plus de problème jusqu'à présent, aussi bien dans la 3, la 7 que la 8. Vraiment pas facile à suivre.

En tout cas merci à tous pour vos réponses, vous avez en grande partie confirmé ou explicité ce que j'ai ressenti confusément à l'écoute. Je sais désormais à quoi m'en tenir. Hâte d'être à ce week-end pour pouvoir me replonger dans tout ça.  

Les mouvements finaux sont en général ceux que je trouve les moins réussis. Il a toujours eu un problème pour terminer ses symphonies ... ce fut même définitif pour la 9°.

Ceux de la 5 et de la 8 sont à mon sens les plus réussis.
Celui de la 7 est si décevant c'est dommage.   

Cololi a écrit:

Les mouvements finaux sont en général ceux que je trouve les moins réussis. Il a toujours eu un problème pour terminer ses symphonies ... ce fut même définitif pour la 9°.

C'est sûrement vrai, ce que tu dis, en particulier pour la 9ème, bien entendu...Et pourtant, moi qui n'aime guère Bruckner, c'est sans doute le finale que je préfère de toutes ses symphonies...

starluc a écrit:

C'est sûrement vrai, ce que tu dis, en particulier pour la 9ème, bien entendu...Et pourtant, moi qui n'aime guère Bruckner, c'est sans doute le finale que je préfère de toutes ses symphonies...

Tu veux dire: l'Adagio (Langsam, feierlich) qui se trouve, de fait en position de dernier mouvement, ou une version «complétée» du Finale à partir des esquisses?

(Ou alors c'est une façon très drôle de dire à quel point tu n'aimes pas Bruckner?)

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

Les mouvements finaux sont en général ceux que je trouve les moins réussis. Il a toujours eu un problème pour terminer ses symphonies ... ce fut même définitif pour la 9°.

C'est sûrement vrai, ce que tu dis, en particulier pour la 9ème, bien entendu...Et pourtant, moi qui n'aime guère Bruckner, c'est sans doute le finale que je préfère de toutes ses symphonies...

Beh justement ce n'est pas un final dans la 9°, c'est p être pour ça que tu préfètes   
Les mouvements lents c'est le sommet d'une symphonie chez Bruckner.

Cololi a écrit:

Les mouvements lents c'est le sommet d'une symphonie chez Bruckner.

Celui de la 4e par Knappertsbusch (un peu comme l'andante con moto de la 9e de Schubert) avec son temps "inquiet", son suspense-suspensif et sa manière d'avancer, de se développer sans avoir l'air d'y toucher  ... Ça a été ma porte d'entrée chez Bruckner !
Celui de la 5e par Furtwängler/Karajan.
Celui de la 8e par Wand à Berlin.
Celui de la 9e par Tintner/Celibidache.

Benedictus a écrit:

starluc a écrit:

C'est sûrement vrai, ce que tu dis, en particulier pour la 9ème, bien entendu...Et pourtant, moi qui n'aime guère Bruckner, c'est sans doute le finale que je préfère de toutes ses symphonies...

Tu veux dire: l'Adagio (Langsam, feierlich) qui se trouve, de fait en position de dernier mouvement, ou une version «complétée» du Finale à partir des esquisses?

(Ou alors c'est une façon très drôle de dire à quel point tu n'aimes pas Bruckner?)

C'est bien cela : l'adagio (Langsam, feierlisch) qui se trouve, de fait, en position finale, place dans lequel je le trouve très bien pour une oeuvre qui, je le suppose, veut tangenter l'éternité...Je ne connais pas la version "complétée" à partir des esquisses...

Je poursuis ma découverte du corpus symphonique de Bruckner avec ce soir une première écoute intégrale de la neuvième.

J'en sors tout juste, difficile de mettre des mots précis là-dessus, mais je crois que je commence, lentement mais sûrement, à appréhender son univers. Le premier mouvement a encore une fois une structure parataxique, et il est presque impossible de se prononcer après une seule écoute. Ce que je peux dire, c'est que j'ai été relativement tenu en haleine et que j'ai particulièrement accroché sur la splendide section qui démarre à partir de 3min30 env. (chez Jochum Dresde), surtout lorsque les bois interviennent.   
Le scherzo est également très prenant, rien à voir avec celui de la 8e que j'avais trouvé épuisant et presque grossier. J'ai encore un peu de mal avec les cuivres, mais l'ensemble m'a paru beaucoup plus raffiné.

Mais surtout... l'adagio !    
Les premières mesures sont saisissantes, on se croirait presque dans certains mouvements lents du Mahler tardif, avec des harmonies assez dissonantes. Ce qui m'a le plus touché est le magnifique thème qu'on entend pour la première fois à partir de 5min20 très précisément (je viens de vérifier sur Musicme), j'y ai complètement retrouvé l'extase que m'avait procuré l'adagio de la 7.

Cololi a écrit:

Les mouvements lents c'est le sommet d'une symphonie chez Bruckner.

Jusqu'à présent j'acquiesce totalement ! Il faudrait que je réécoute celui de la 3, qui ne m'a pas plus marqué que ça, mais c'est probablement dû à une baisse d'attention après un premier mouvement peu digeste.

Voilà pour ces quelques remarques brèves et lacunaires, à chaud. Je continuerai de poster mes impressions au fil de mes écoutes.  

Cette année à Montréal nos deux orchestres ont eu la géniale idée de programmer...la même symphonie ! La troisième. Heureusement, il y avait des variantes: Nagano a choisi la version de 1889, alors que Nézet-Séguin nous a offert la version originale (1873).

Sur les conseils de mon correspondant, je reporte ci-dessous un échange en MP sur Bruckner. Si d'autres brucknérophiles souhaitent se joindre à la discussion, qu'ils soient les bienvenus.

Benedictus a écrit:

A propos de symphonies postromantiques, j’ai remarqué que, outre ton peu de goût apparent pour Bruckner (cela arrive à des gens très bien, la preuve  ), tu avais tendance à écrire « brucknérien » ou « post-brucknérien » pour désigner un style orchestral épais et lent.

C’est tout de même assez injuste, parce que le pauvre Bruckner, qui n’était même pas chef d’orchestre, n’y est déjà pour rien dans ses propres symphonies : c’est souvent ses soi-disant premiers défenseurs ont ainsi défiguré son œuvre (Nikisch et Schalk qui rajoutaient des pupitres de cuivres dans ses partitions pour faire plus bayreuthesque ; Mahler qui le jouait paraît-il à la Mahler, avec du rubato et du vibrato à la louche…) ; et par ailleurs, si l’on écoute la plupart des enregistrements antérieurs aux années 70, on se rend compte que cette façon de jouer Bruckner ne s’est imposée que très tardivement (et abusivement selon moi).

Alors, en plus, lui imputer ce style dans l’interprétation d’autres symphonies…  

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

A propos de symphonies postromantiques, j’ai remarqué que, outre ton peu de goût apparent pour Bruckner (cela arrive à des gens très bien, la preuve  ), tu avais tendance à écrire « brucknérien » ou « post-brucknérien » pour désigner un style orchestral épais et lent.

Mais si, mais si, j'aime beaucoup Bruckner. Je porte au pinacle ses motets, j'écoute régulièrement ses symphonies, je les joue même au piano... D'ailleurs le disque de Shiraga avec le mouvement lent de la Septième au piano contient peut-être la piste de piano la plus hallucinante que j'aie entendue...

En revanche, comme pour Wagner, je ne vois pas pourquoi taire mes réserves. Et Bruckner, c'est vachement chouette, mais ça reste de choucroute.

Benedictus a écrit:

et par ailleurs, si l’on écoute la plupart des enregistrements antérieurs aux années 70, on se rend compte que cette façon de jouer Bruckner ne s’est imposée que très tardivement (et abusivement selon moi).

Ça se cristallise plus tôt, à mon avis... Mais oui, je suis d'accord, cette façon n'est pas originelle. Quand je dis de façon brucknérienne, c'est un raccourci (voire une gentille provocation  ) pour dire « la façon dont on joue Bruckner depuis cinquante ans ».

Évidemment, ce n'est pas de sa faute à lui, il ne faisait qu'écrire sa musique dans son coin.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si, mais si, j'aime beaucoup Bruckner. Je porte au pinacle ses motets, j'écoute régulièrement ses symphonies

Ses Motets sont extraordinaires. Où l’on voit d’ailleurs qu’il était bien moins inculte qu’il voulait bien le laisser croire; d’ailleurs, il existe à Saint-Florian des «exercices de copie» de sa main qui montrent d’où cela sort: Heinrich Isaac, Josquin, Palestrina et le Dixit Dominus de Haendel...

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, comme pour Wagner, je ne vois pas pourquoi taire mes réserves. Et Bruckner, c'est vachement chouette, mais ça reste de choucroute.

J’ai longtemps pensé comme toi au sujet des Symphonies. Bon, certes, on ne peut pas non plus comparer cela avec Couperin ou Webern... Mais si on le jouait avec le genre d’orchestres que tu aimes et en lisant mieux le texte, on s’éloignerait sensiblement de la choucroute pour se rapprocher de Bruckner.

Et pour comprendre enfin que ce n’est ni un wagnérien (ou alors à la marge) ni un hapax; qu’outre ce qu’elle doit à l’orgue, la musique de Bruckner tente un synthèse des expérimentations ultimes du premier romantisme: l’harmonie sort du dernier Beethoven, l’orchestration par blocs de Schumann et la gestion la longue durée par procédés cycliques du dernier Schubert.

En effet, Kabasta, Andreae, Schuricht ou même Böhm faisaient assez bien entendre «Bruckner tel que je l’entends» (ou Norrington, que pourtant je n’aime pas trop, dans la 3e), mais les chefs et le public semblent préférer la doxa celibidacho-giulinienne...

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Ses Motets sont extraordinaires. Où l’on voit d’ailleurs qu’il était bien moins inculte qu’il voulait bien le laisser croire; d’ailleurs, il existe à Saint-Florian des «exercices de copie» de sa main qui montrent d’où cela sort: Heinrich Isaac, Josquin, Palestrina et le Dixit Dominus de Haendel...

Pour moi, ça « sort » surtout de Mendelssohn, assez littéralement d'ailleurs, mais comme j'adore cette littérature-là...

Oui. D’ailleurs Mendelssohn me semble être en son temps le principal (sinon l’unique) dépositaire et passeur des traditions antérieures (Bach, Frühbarock, polyphonies franco-flamandes...)

Tiens, il faudrait que je réécoute ses Symphonies: il ne m’étonnerait pas outre mesure qu’elles puissent avoir elles aussi compté pour Bruckner dans l’élaboration de son langage.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

J’ai longtemps pensé comme toi au sujet des Symphonies. Bon, certes, on ne peut pas non plus comparer cela avec Couperin ou Webern... Mais si on le jouait avec le genre d’orchestres que tu aimes et en lisant mieux le texte, on s’éloignerait sensiblement de la choucroute pour se rapprocher de Bruckner.

Il va de soi que je n'écoute Bruckner que bien joué – et en réduction, c'est encore meilleur, je suis effectivement d'accord avec moi-même là-dessus.
Ce n'est pas vraiment un jugement de valeur, en fait : c'est juste qu'en juxtaposant comme il le fait, et en orchestrant avec son orchestre à tirettes, c'est forcément de la choucroute. Pas forcément de la choucroute lourde et visqueuse, mais quand même un gros machin pas très souple sur ses pattes.

Benedictus a écrit:

Et pour comprendre enfin que ce n’est ni un wagnérien (ou alors à la marge) ni un hapax; qu’outre ce qu’elle doit à l’orgue, la musique de Bruckner tente un synthèse des expérimentations ultimes du premier romantisme: l’harmonie sort du dernier Beethoven, l’orchestration par blocs de Schumann et la gestion la longue durée par procédés cycliques du dernier Schubert.

Hapax, si, quand même...

Hapax par rapport aux symphonistes de sa génération (celle de Dvořák et de Tchaïkovski), à coup sûr - ne serait-ce que dans la mesure où son œuvre symphonique est bien plus tardive. Hapax aussi par rapport au reste des compositeurs influencés par Wagner également (qui sont généralement plus jeunes, et chez qui l’influence wagnérienne est infiniment plus prégnante).

Ce que je voulais dire, c’est que Bruckner s’inscrit malgré tout beaucoup plus dans la lignée du premier romantisme qu’on ne le pense communément. (Simplement, il le fait par les voies les plus marginales - à la différence de Brahms, par exemple.)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, oui, en effet, il prolonge la logique structurelle de Schubert et l'harmonie des autres romantiques qui l'ont précédé de peu (en âge, parce que pour les dates d'achèvement...). L'orchestration est quand même très différente de Schumann, dans la mesure où elle joue d'effets de volume en ajoutant des « jeux » ou en changeant soudainement les couleurs, deux procédés absolument absents de Schumann qui était très simple dans son utilisation de l'orchestre. Dans les œuvres les plus amples (Scènes de Faust), on peut effectivement trouver des poins communs à cause des doublures omniprésentes.

C’est effectivement surtout à l’orchestration des Scènes de Faust que je pensais. Même si je pense que Bruckner a repris l’écriture par blocs des Symphonies de Schumann, mais en la complexifiant à l’extrême - à partir, en effet, de sa pratique de l’orgue. (D’ailleurs, il semblerait, d’après sa correspondance et divers témoignages, que les Symphonies préférées de Bruckner auditeur aient été celles de Schumann.)

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

En effet, Kabasta, Andreae, Schuricht ou même Böhm faisaient assez bien entendre «Bruckner tel que je l’entends» (ou Norrington, que pourtant je n’aime pas trop, dans la 3e), mais les chefs et le public semblent préférer la doxa celibidacho-giulinienne...

Je ne suis pas sûr que ce soit fait pour être joué avec autant de vigueur, mais ce sont des visions que j'aime beaucoup – et qui ont le mérite non négligeable de le rendre immédiatement lisible.

Autant de vigueur... Certes Kabasta et Schuricht en donnent une lecture plutôt brutale, mais Andreae et Böhm en livrent des versions certes sans alanguissement, mais dont le ton d’ensemble est plus pastoral que violent. (Enfin, Böhm en studio: sa 8e de Zurich, en revanche...)

Merci beaucoup !


Je réponds au neuf :

Benedictus a écrit:

Tiens, il faudrait que je réécoute ses Symphonies: il ne m’étonnerait pas outre mesure qu’elles puissent avoir elles aussi compté pour Bruckner dans l’élaboration de son langage.

C'est possible, mais beaucoup moins évident. Peut-être la Deuxième (mais je ne l'écoute que trop rarement pour le percevoir – ça ne m'a jamais frappé en tout cas), le premier mouvement de la Cinquième (mais plus pour son orchestration un peu opaque à la Schumann que pour des raisons spécifiques à Mendelssohn)...

Mendelssohn a quand même une forme de vivacité et d'élégance qui ne sont pas du tout le propre de Bruckner.

Là où le lien est patent, c'est surtout pour les Motets, qui sont effectivement très mendelssohniens, encore plus que brahmsiens.

Citation :

Ce que je voulais dire, c’est que Bruckner s’inscrit malgré tout beaucoup plus dans la lignée du premier romantisme qu’on ne le pense communément. (Simplement, il le fait par les voies les plus marginales - à la différence de Brahms, par exemple.)

Oui, on se laisse en général (moi le premier) abuser par les dates de composition et de publication, mais le moment où il forme sa culture est très antérieur à la plupart des symphonistes qui lui sont contemporains. Aussi, l'influence de Wagner ne se fait qu'en surface, la profondeur du langage est ancrée dans des formes beaucoup plus anciennes, et Beethoven et Schubert ont probablement été beaucoup plus fondamentaux pour lui.

Merci d'avoir rendu public cet échange fort instructif. Je prends bien note de tout cela.

Tiré de la Playlist:

Cololi a écrit:

Bruckner : Symphonie n°2 (Jochum)

Tu penses quoi de cette 2ème de Bruckner?

arnaud bellemontagne a écrit:

Tiré de la Playlist:

Cololi a écrit:

Bruckner : Symphonie n°2 (Jochum)

Tu penses quoi de cette 2ème de Bruckner?

Bruckner y a déjà ses tics. C'est plutôt pas mal, j'y entend de belles choses. Mais je n'ai pas encore assez écouté.

Quelqu'un peut-il m'expliquer musicalement pourquoi l'audition de la Troisième (version Celibidache/Münchner, en public, 1987) provoque chez moi un certain phénomène physiologique. Mais si, hypocrite lecteur, tu sais de quoi je parle.
Alors quoi? Ré mineur? Profusion de tritons?
Ou bien devrais-je consulter?

André a écrit:

Austère, effectivement. Mais aussi généreuse, souvent effusive, quelquefois portée vers l'abstraction (structuralisme pur et dur). Bref c'est pas évident à appréhender. Ça m'a quand même accroché dur dès mes 16 ans, et avant Mahler - donc y a de l'espoir  !

Oui voilà, en fait je trouve que c'est assez "intello" comme musique. Mais ça n'empêche qu'il y a des tas de moments superbes dans ses symphonies, je les trouve simplement difficiles à digérer d'une traite.

Par contre, même question que Xavier, quelles sont les raisons extra-musicales que tu suggères ? Je ne connais pas du tout l'histoire de la réception de Bruckner en France, donc ça m'intéresse si tu sais quelque chose là-dessus.

Bart a écrit:

André a écrit:

Austère, effectivement. Mais aussi généreuse, souvent effusive, quelquefois portée vers l'abstraction (structuralisme pur et dur). Bref c'est pas évident à appréhender. Ça m'a quand même accroché dur dès mes 16 ans, et avant Mahler - donc y a de l'espoir  !

Oui voilà, en fait je trouve que c'est assez "intello" comme musique. Mais ça n'empêche qu'il y a des tas de moments superbes dans ses symphonies, je les trouve simplement difficiles à digérer d'une traite.

Par contre, même question que Xavier, quelles sont les raisons extra-musicales que tu suggères ? Je ne connais pas du tout l'histoire de la réception de Bruckner en France, donc ça m'intéresse si tu sais quelque chose là-dessus.

De toute façon même dans l'espace germanophone il a vécu longtemps au purgatoire (pour ne pas dire l'enfer).
La faute je pense à une musique peu avenante au premier abord, une tendance à l'abstraction assez importante, des passages sans transition qui donne (faussement bien sûr) l'impression d'un tout décousu.
Mais aussi aux circonstances historiques : le public ne voulait que Brahms ... et Bruckner a eu le malheur de montrer et dire sans réserve que son dieu c'était Wagner, s'attirant en plus toute la haine accumulée sur le cas Wagner.
La plupart des créations de ses symphonies ont été des bides (à part la 7° je crois), et Hanslick n'a rien fait pour aider ...
Bref cet homme est hélas mort sans avoir connu la moindre reconnaissance (qui viendra au XX°) ... même dans le camp wagnérien (ça sentait l'hypocrisie).

Cololi a écrit:

Bref cet homme est hélas mort sans avoir connu la moindre reconnaissance (qui viendra au XX°) ... même dans le camp wagnérien (ça sentait l'hypocrisie).

Faut relativiser, certaines de ses symphonies ont eu du succès de son vivant et c'etait une "figure" de la musique de l'époque dont on discutait les oeuvres (cf. les comptes rendus plus que fournis sur les executions de ses symphonies).

Certes son génie n'était pas aussi unanimement reconnu que maintenant mais c'etait loin d'être un musicien maudit. Il était même assez célèbre.

Il était surtout célèbre pour ses improvisations à l'orgue.

Et célébrité n'est pas vraiment reconnaissance.
Je ne sais plus si c'est la 7° ou la 8° qui a eu un succès public. Mais c'est peu pour une vie consacrée à la musique. Mais oui certains ont été encore plus maudits c'est vrai.

Bruckner ne demande pas l'aumône.chaque grand compositeur se mérite , ceux qui ne le méritent pas, n'ont pas à faire des commentaires sur son incompétence , mais sur la leur surtout!

gluckhand a écrit:

Bruckner ne demande pas l'aumône.chaque grand compositeur se mérite , ceux qui ne le méritent pas, n'ont pas à faire des commentaires sur son incompétence , mais sur la leur surtout!

Il ne sert à rien d'être aussi vindicatif.

gluckhand a écrit:

Bruckner ne demande pas l'aumône.chaque grand compositeur se mérite , ceux qui ne le méritent pas, n'ont pas à faire des commentaires sur son incompétence , mais sur la leur surtout!

En gros tu es en train de dire que les critiques négatives sont interdites sur qui que ce soit...
Heureusement, ce n'est pas le cas.

Ensuite, en imaginant qu'on puisse s'accorder sur le principe que tu énonces, il resterait à définir qui est un grand compositeur ou pas...

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

André a écrit:

Austère, effectivement. Mais aussi généreuse, souvent effusive, quelquefois portée vers l'abstraction (structuralisme pur et dur). Bref c'est pas évident à appréhender. Ça m'a quand même accroché dur dès mes 16 ans, et avant Mahler - donc y a de l'espoir  !

Oui voilà, en fait je trouve que c'est assez "intello" comme musique. Mais ça n'empêche qu'il y a des tas de moments superbes dans ses symphonies, je les trouve simplement difficiles à digérer d'une traite.

Par contre, même question que Xavier, quelles sont les raisons extra-musicales que tu suggères ? Je ne connais pas du tout l'histoire de la réception de Bruckner en France, donc ça m'intéresse si tu sais quelque chose là-dessus.

De toute façon même dans l'espace germanophone il a vécu longtemps au purgatoire (pour ne pas dire l'enfer).
La faute je pense à une musique peu avenante au premier abord, une tendance à l'abstraction assez importante, des passages sans transition qui donne (faussement bien sûr) l'impression d'un tout décousu.
Mais aussi aux circonstances historiques : le public ne voulait que Brahms ... et Bruckner a eu le malheur de montrer et dire sans réserve que son dieu c'était Wagner, s'attirant en plus toute la haine accumulée sur le cas Wagner.
La plupart des créations de ses symphonies ont été des bides (à part la 7° je crois), et Hanslick n'a rien fait pour aider ...
Bref cet homme est hélas mort sans avoir connu la moindre reconnaissance (qui viendra au XX°) ... même dans le camp wagnérien (ça sentait l'hypocrisie).

En gros, c'est faux, du moins pour la première moitié du 20ème siècle (Bruckner est mort en 1896).

Artur Rubinstein a joué et enregistré Brahms plus que n'importe quel compositeur sauf peut-être Chopin. Il mentionne dans son autobiographie à quel point le public français tenait Brahms en aversion - tout au moins dans une ignorance quasi-totale. Je n'invente rien, c'est là, en toutes lettres (deux tomes remarquables au demeurant).

Quant à Bruckner, il suffit de faire la recension des programmes de concert donnés par les sociétés de concert parisiennes avant 1960. Bruckner y était inexistant. Les chefs qui l'abordèrent à Paris furent Schuricht et Jochum, deux allemands. Parmi les grands chefs français responsables des programmes de concert: Colonne, Monteux, Munch, Paray, Lamoureux (grand admirateur de Wagner), Bigot (Wagner et Strauss), Wolff), aucun ne programma jamais une symphonie de Bruckner (*). Comment alors parler de réception quand il n'y avait aucune offre ?

Les choses ont bien changé depuis, surtout pour Brahms.

(*) Du moins à ma connaissance. Mes excuses si je me trompe à ce sujet.

Ce n'est pas une question de goût (bon ou mauvais ), mais de tempérament artistique. Durant cette même période (1890 - 1950), on comptera sur les doigts de la main les performances d'oeuves d'Elgar, Nielsen, Sibelius ou Vaughan-Williams. À ma connaissance, les chefs que j'ai mentionnés plus haut ne les programmaient pratiquement pas. Bruckner serait donc à ce titre en excellente compagnie !

Faudrait pas confondre le goût et la critique, toute sa pauvre vie mortelle, Bruckner a été en butte au critiques, trop long, incompréhensible,boursouflé etc, quand ce n'était pas ses ennemis, c'était ses amis qui en ont fait un compositeur de symphonies wagnèrien,pas du tout ce qu'il était, même s'il révèrait le maître,il a un style très spécifique à lui -même.Toute l' oeuvre symphonique de Bruckner est religieuse,une véritable offrande à Dieu et s'il a dressé des cathédrales émouvantes et magnifiques comme la 5ème et toutes celles qui suivent, toute sa vie a tendu vers ce but, célébrer Dieu, alors séparer ses oeuvres vraiment religieuses, de ses symphonies, n'est pas une erreur, mais c'est plus voir la forme ,que le fond, d'ailleurs ajouter le Te deum après la 9ème inachevée est une très bonne idée et ne peut que le conforter.dans sa grandeur.Ce procès que certains lui font encore , plus de 110 ans après sa mort, me gène personnellement (on ne fait pas ce procès à Mozart ni a Beethoven )surtout qu'on a des disques, et le recul suffisant pour apprécier son génie.En plus on a des versions merveilleuses au disque de Furt ou de Célibidache et bien d'autres.malheureusement c'est vrai aussi que ces différentes versions successives de chefs d'orchestre ,n'a pas joué en faveur de Bruckner et l'on s'y perd un peu.Bref deux réflexions de Célibidache
"Personne n'est parvenu comme lui à ressentir continuellement,même là ,ou les idées sont diamétralement opposées, l'identité entre début et fin"
"C'est là une nouvelle dimension, qui est chez Bruckner, une condition sine qua non;la pensée spatiale,le fait de décomposer à l'extrême .aucun compositeur n'a jamais porté aussi loin les limites de la capacité de l'homme ,à créer des liens dans l'espace et dans le temps"
Personnellement j'admire aussi son quintette, mais le goût, c'est souvent une question de versions, on peut tomber sur de mauvaises versions et s'ennuyer, d'ailleurs tout ce qui est long en musique est promis à un avenir incertain, a notre époque de vitesse.

André a écrit:

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

André a écrit:

Austère, effectivement. Mais aussi généreuse, souvent effusive, quelquefois portée vers l'abstraction (structuralisme pur et dur). Bref c'est pas évident à appréhender. Ça m'a quand même accroché dur dès mes 16 ans, et avant Mahler - donc y a de l'espoir  !

Oui voilà, en fait je trouve que c'est assez "intello" comme musique. Mais ça n'empêche qu'il y a des tas de moments superbes dans ses symphonies, je les trouve simplement difficiles à digérer d'une traite.

Par contre, même question que Xavier, quelles sont les raisons extra-musicales que tu suggères ? Je ne connais pas du tout l'histoire de la réception de Bruckner en France, donc ça m'intéresse si tu sais quelque chose là-dessus.

De toute façon même dans l'espace germanophone il a vécu longtemps au purgatoire (pour ne pas dire l'enfer).
La faute je pense à une musique peu avenante au premier abord, une tendance à l'abstraction assez importante, des passages sans transition qui donne (faussement bien sûr) l'impression d'un tout décousu.
Mais aussi aux circonstances historiques : le public ne voulait que Brahms ... et Bruckner a eu le malheur de montrer et dire sans réserve que son dieu c'était Wagner, s'attirant en plus toute la haine accumulée sur le cas Wagner.
La plupart des créations de ses symphonies ont été des bides (à part la 7° je crois), et Hanslick n'a rien fait pour aider ...
Bref cet homme est hélas mort sans avoir connu la moindre reconnaissance (qui viendra au XX°) ... même dans le camp wagnérien (ça sentait l'hypocrisie).

En gros, c'est faux, du moins pour la première moitié du 20ème siècle (Bruckner est mort en 1896).

Artur Rubinstein a joué et enregistré Brahms plus que n'importe quel compositeur sauf peut-être Chopin. Il mentionne dans son autobiographie à quel point le public français tenait Brahms en aversion - tout au moins dans une ignorance quasi-totale. Je n'invente rien, c'est là, en toutes lettres (deux tomes remarquables au demeurant).

Quant à Bruckner, il suffit de faire la recension des programmes de concert donnés par les sociétés de concert parisiennes avant 1960. Bruckner y était inexistant. Les chefs qui l'abordèrent à Paris furent Schuricht et Jochum, deux allemands. Parmi les grands chefs français responsables des programmes de concert: Colonne, Monteux, Munch, Paray, Lamoureux  (grand admirateur de Wagner), Bigot (Wagner et Strauss), Wolff), aucun ne programma jamais une symphonie de Bruckner (*). Comment alors parler de réception quand il n'y avait aucune offre ?

Les choses ont bien changé depuis, surtout pour Brahms.

(*) Du moins à ma connaissance. Mes excuses si je me trompe à ce sujet.

Ce n'est pas une question de goût (bon ou mauvais ), mais de tempérament artistique. Durant cette même période (1890 - 1950), on comptera sur les doigts de la main les performances d'oeuves d'Elgar, Nielsen, Sibelius ou Vaughan-Williams. À ma connaissance, les chefs que j'ai mentionnés plus haut ne les programmaient pratiquement pas. Bruckner serait donc à ce titre en excellente compagnie !

Ce n'est pas du tout ce que je disais ... j'ai dit qu'au XIX° (c'est à dire vraiment son siècle puisque né en 1824 et mort en 1896) il n'avait pas été reconnu à sa juste valeur.
Le XX° a rectifié cela.
A son époque le public n'en avait que pour Brahms.

Bruckner écrit à une époque où les arts en Autriche sont en net recul, après le foisonnement de la fin du XVIIIe et avant le second souffle au début du XXe. C'est aussi l'époque de la montée en puissance fulgurante de la Prusse (et des autres Etats allemands qui finissent par tous se rallier à elle), et de plus en plus les autrichiens sont perçus avec condescendance comme des provinciaux en retard sur tout. Ce n'est qu'une hypothèse, mais sachant que côté allemand on était en pleine montée de l'enthousiasme nationaliste, il est possible que ça ait joué un rôle dans le mépris dont a pu souffrir Bruckner dans les milieux musicaux.

Il faut rappeler que Brahms lui-même ,a mis du temps à s'imposer en France, rappelons le célèbre roman de Françoise Sagan Aimez-vous Brahms, qui traduit pour l'époque, que ce n'a pas été ,sans une certaine adaptation pour le plus grand nombre bien sûr.
En plus Brahms et Wagner , contemporains se détestaient allégrément, et si Wagner a écrit une symphonie, c'est loin d'être un chef-d'oeuvre, mais comme Brahms n'écrivait pas d'opéra, ce n'était pas vraiment un rival sérieux.Alors l'arrivée du symphoniste Bruckner ne pouvait que dégénérer et susciter l'incompréhension, volontaire ou involontaire, surtout que le personnage solitaire et simplet de Bruckner s'y prêtait facilement entre les deux, un super bouc émissaire rêvé.
Bart, la musique de Bruckner sort essentiellement de l'orgue, mais dès fois, il y a un côté plus prosaïque, qui fait qu'on aime pas une oeuvre comme celle de Bruckner , rester collé sur son siège pendant plus de 80 minutes ,peut devenir  un supplice de chrétien bourgeois protestant non mérité ,surtout pour une oeuvre tellement nouvelle?

gluckhand a écrit:

Bart, la musique de Bruckner sort essentiellement de l'orgue, mais dès fois, il y a un côté plus prosaïque, qui fait qu'on aime pas une oeuvre comme celle de Bruckner , rester collé sur son siège pendant plus de 80 minutes ,peut devenir  un supplice de chrétien bourgeois protestant non mérité ,surtout pour une oeuvre tellement nouvelle?

Oui, c'est sûr qu'à l'époque, des symphonies dépassant souvent 1h, avec des mouvements pouvant s'étirer jusqu'à 25-30 minutes, il ne devait pas y en avoir des caisses. Et comme chez Bruckner il y a à la fois des répétitions mais en même temps un discours très discontinu - en tout cas, c'est comme ça qu'on le perçoit quand on ne connaît pas encore bien sa musique - ce côté un peu étiolé peut favoriser un relâchement de l'attention, alors que les symphonies de Brahms sont plus denses et d'une construction moins déconcertante.

Sans intérêt.

Coutures a écrit:

Sans intérêt.

Ca résume bien ton message

Citation de Wikipédia sur la Symphonie n°2 :

Citation :

Liszt, à qui la symphonie fut dédiée, s'en montra fort "enthousiasmé" et s'efforça aussitôt, mais en vain, de la faire jouer. La création (version révisée de 1873) n'interviendra que le 26 octobre 1873 à Vienne, sous la direction du compositeur ; et ce sera le succès.

Je ne savais pas que Bruckner avait dédié à Liszt cette symphonie ! Certainement cela a pu peser contre lui dans le camp Brahms.

Et la suivante sera dédiée à Wagner.

Deux patronages de poids.

C'est moi ou la musique de Bruckner fait parfois penser à de la musique de Péplum?
Je pense au gros motif cuivré du premier mouvement de la 4éme symphonie qui vient juste après le motif introductif au cor.Je pense également au gros motif cuivré qui lance le final de cette même 4ème.

Quant au thème du premier mouvement de la 6ème symphonie il sonne très hollywoodien, très musique de film d'aventures qui sent bon l'orient genre  "Sinbad contre les Djinns"  

Vous entendez ça aussi ?  

Nous on essaye de recruter des bruckneromanes, et toi tu cherches à les faire fuir pour les 100 prochaines années

Cololi a écrit:

Nous on essaye de recruter des bruckneromanes, et toi tu cherches à les faire fuir pour les 100 prochaines années

Moi ce genre de descriptions, ça pourrait au contraire me tenter...

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est moi ou la musique de Bruckner fait parfois penser à de la musique de Péplum?  
Je pense au gros motif cuivré du premier mouvement de la 4éme symphonie qui vient juste après le motif introductif au cor.Je pense également au gros motif cuivré qui lance le final de cette même 4ème.

Quant au thème du premier mouvement de la 6ème symphonie il sonne très hollywoodien, très musique de film d'aventures qui sent bon l'orient genre  "Sinbad contre les Djinns"  

Vous entendez ça aussi ?  

Si c'est tout a fait ça

Après pas forcément peplum pour la quatrieme symphonie, ça ne m'évoque pas vraiment les effets antiquisant de pacotille d'Hollywood, en revanche on pense tout a fait a un moyen age de carton pâte on plaque sans probléme des images du roi Arthur là dessus

par contre la sixiéme j'approuve Sinbad contre les Djinns (ça ferait bon sous titre a la symphonie )

personnellement j'adore!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Nous on essaye de recruter des bruckneromanes, et toi tu cherches à les faire fuir pour les 100 prochaines années

Moi ce genre de descriptions, ça pourrait au contraire me tenter...

Je parlais des personnes de bon goût, mais effectivement pour les autres ça peut être bon

Cololi a écrit:

Je parlais des personnes de bon goût, mais effectivement pour les autres ça peut être bon

Oui, mais alors si j'ai mauvais goût et que j'aime Bruckner... c'est que c'est de mauvais goût non?

Parsifal a écrit:

Après pas forcément peplum pour la quatrieme symphonie, ça ne m'évoque pas vraiment les effets antiquisant de pacotille d'Hollywood, en revanche on pense tout a fait a un moyen age de carton pâte on plaque sans probléme des images du roi Arthur là dessus

Moyen Age de carton-pâte, oui, mais de style complètement XIXᵉ et germanique, quelque part entre les toiles des Nazaréens et les décors des Nibelungen de Lang. D'ailleurs, je n'ai plus mes références sous la main, mais je crois bien que Bruckner, pour expliquer ce qu'on devait ressentir à propos du début de la 4ᵉ, avait dit qu'on devait avoir l'impression de s'avancer vers un burg médiéval menaçant: on est donc légitimement dans ce type d'imagerie.

Le côté «roi Arthur hollywoodien», je l'entends plutôt dans certains trucs de Pärt (3ᵉ Symphonie, voire Arbos - enfin, avec Arbos, on est sans doute plus proche de Sacré Graal que d'Excalibur).

Ah je ne connais pas  Pärt, mais quand même le côté moyen age de carton patte hollywoodien définis ce que je ressent a l'écoute quand même
bon bien évidemment ça vaut mieux que ça et c'est vrai qu'on est plus de la reconstitution Langienne hiératique et tragique, ou des dessins rhénans de Victor Hugo que de celles plus bon enfant des Princes Vaillants, et autres Vikings et Chevalier de la table rondes

(Excalibur n'est pas vraiment hollywoodien mais là aussi Brukner ne jurerait pas dans l'accompagnement du film qui pour l'essentiel est Wagnérien, avec un peu de Orff, on reste dans une vision bien germanique de toute manière)

En tout cas l'évocation du Burg médiévale marche sans problème de mon côté!

Parsifal a écrit:

des dessins rhénans de Victor Hugo

Très bien vu aussi. En fait, c'est même ce qui se rapprocherait le plus de ce que ce premier mouvement évoquerait pour moi. (Mais la 4ᵉ est sans doute la seule symphonie de Bruckner que je n'aime pas beaucoup.)

Parsifal a écrit:

Excalibur n'est pas vraiment hollywoodien

Oui, je sais bien, mais je n'avais pas en tête de bon film médiéval vraiment holywoodien (à part le fabuleux Cid, mais trop exotique, pour le coup, par rapport aux wagnéro-brucknéreries).

De toute manière, Cid à part, mes films «médiévaux» préférés, je me doute que tu dois particulièrement les détester...

Spoiler:

Tout ça c'est quand même oublier un peu vite que la musique de Bruckner n'est en rien figurative. C'est vraiment de la musique pure.

Bien sûr.
Il n'empêche:
- qu'on ne peut pas s'empêcher d'avoir des images mentales qui viennent à l'esprit quand on écoute de la musique, et que celles-ci peuvent être figuratives (même si, dans mon cas, ça ressemblerait plutôt à de la peinture non-figurative - des textures, des couleurs, des lignes);
- que, pour expliciter le climat qu'il attend, Bruckner a assez souvent eu recours à ce genre d'images (parfois saugrenues, cf. le kecke Besserl pour la I, 1, le «sommet des trois empereurs» pour 8, I, etc.), sans pour autant avoir la moindre visée narrative ou descriptive.

J'avoue qu'aucune image ne m'est jamais venue avec Bruckner, contrairement à beaucoup d'autres musiques.

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

des dessins rhénans de Victor Hugo

Très bien vu aussi. En fait, c'est même ce qui se rapprocherait le plus de ce que ce premier mouvement évoquerait pour moi. (Mais la 4ᵉ est sans doute la seule symphonie de Bruckner que je n'aime pas beaucoup.)

Parsifal a écrit:

Excalibur n'est pas vraiment hollywoodien

Oui, je sais bien, mais je n'avais pas en tête de bon film médiéval vraiment holywoodien (à part le fabuleux Cid, mais trop exotique, pour le coup, par rapport aux wagnéro-brucknéreries).

ce que j'ai cité son très sympa pourtant (juste un peu moins prestigieux )

Benedictus a écrit:

De toute manière, Cid à part, mes films «médiévaux» préférés, je me doute que tu dois particulièrement les détester...

Spoiler:

Je ne commente pas le second
en revanche j'adore Bresson (mais il est vrai que je n'aime pas beaucoup son Lancelot malgré quelques moments de grâce pure comme seul Bresson savait en faire)

Pour revenir a la musique je doit avouer que la dimension Burg médiévale me frappe vraiment c'est plus une ambiance général qu'une image précise cela dit

Parsifal a écrit:

ce que j'ai cité son très sympa pourtant  (juste un peu moins prestigieux   )

Oh, si, Les Vikings, c'est le même genre de grosse production que Le Cid, il me semble (mais je n'en garde pas un souvenir ébloui). En revanche, les deux autres, je ne connais pas.

Pour en revenir à notre sujet:

Cololi a écrit:

Nous on essaye de recruter des bruckneromanes, et toi tu cherches à les faire fuir pour les 100 prochaines années

Oui, mais non. Si on recrute trop de brucknéromanes, on cessera d'être entre happy few et Bruckner finira par être aussi galvaudé que Mahler. Pour éviter cela, répétons donc:

Bruckner, c'est de la grosse choucroute wagnérienne; ses symphonies durent trois plombes; c'est long, c'est lent, c'est bruyant, c'est kitsch; Bruckner ne sait pas développer, il ne fait que ressasser; Bruckner ne sait pas orchestrer, c'est toujours des grosses doublures aux cuivres; Bruckner était un gros bigot neuneu; les nazis aimaient beaucoup sa musique; Celibidache est son interprète insurpassable.

Voilà. Comme en plus, c'est encore ce que pensent la plupart des gens, on y verra que du feu.

Dans toute la musique de Bruckner, la seule image qui me soit jamais venue à l'esprit est celle d'un hallali et de la meute attaquant le grand cerf dans la coda de la huitième - surtout quand le chef met es cors en avant (Böhm Vienne par exemple). Autrement ça demeure obstinément de la musique pure. C'est comme la Cathédrale de Cologne dans la Rhénane de Schumann. Ce n'est pas faute d'y être allé (plusieurs fois), mais ça ne m'évoque en rien le lieu ou son atmosphère.