Tout sur Bruckner (2)

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

ce que j'ai cité son très sympa pourtant  (juste un peu moins prestigieux   )

Oh, si, Les Vikings, c'est le même genre de grosse production que Le Cid, il me semble (mais je n'en garde pas un souvenir ébloui). En revanche, les deux autres, je ne connais pas.

Pour en revenir à notre sujet:

Cololi a écrit:

Nous on essaye de recruter des bruckneromanes, et toi tu cherches à les faire fuir pour les 100 prochaines années

Oui, mais non. Si on recrute trop de brucknéromanes, on cessera d'être entre happy few et Bruckner finira par être aussi galvaudé que Mahler. Pour éviter cela, répétons donc:

Bruckner, c'est de la grosse choucroute wagnérienne; ses symphonies durent trois plombes; c'est long, c'est lent, c'est bruyant, c'est kitsch; Bruckner ne sait pas développer, il ne fait que ressasser; Bruckner ne sait pas orchestrer, c'est toujours des grosses doublures aux cuivres; Bruckner était un gros bigot neuneu; les nazis aimaient beaucoup sa musique; Celibidache est son interprète insurpassable.

Voilà. Comme en plus, c'est encore ce que pensent la plupart des gens, on y verra que du feu.

Je vois, je vois ... et tu as raison

Ouh là là, ouh là là...

Brückner est, essentiellement un symphoniste, il fait donc de la musique abstraite...

Il n'empêche qu'en écoutant sa musique comme celle d'autres compositeurs, des images mentales sont susceptibles de venir à l'esprit...C'est naturel!

Dans la 4ème, c'est même plus que suggéré : sans parler de musique à programme, l'auteur avait, lui même, dévoilé quelques éléments d'inspiration....

Maintenant, que cette inspiration soit germanique nul doute là-dessus. Cela va même jusqu'à la caricature! J'en discutais un jour avec un de mes amis qui adore Brückner et je lui ai dit qu'une chose déjà qui me rebutait chez lui était son usage des cuivres qu'il fait sonner comme des cors de chasse...J'avoue être un urbain, la chasse m'emm...et me dégoûte, je considère le Moyen-âge comme une période d'obscurantisme et les châteaux, en général m'enquiquinent...

Alors, Brückner, germanité de pacotille? Oui et non : non en se sens qu'il n'incarne pas à lui seul la germanité (Schumann est tout aussi Germain que lui) , oui dans le sens où la germanité qu'il promeut est naïve, "spinalesque" et, qu'à ce titre, elle ne pouvait que faire de l'effet sur des gens comme les nazis qui voulaient promouvoir une germanité agressive et simplificatrice...

Comparaison intéressante : le Moyen-âge vu par Brückner et celui vu par Korngold, cette fois-ci et exporté aux USA...Analogies possibles? Dites-moi?

Autrement dit, Korngold appréciait-il Brückner et Brückner aurait-il apprécié la musique de film de Korngold?

Observation : les deux musiques ne partent pas du même lieu : Brückner sera toujours pour moi un paysan, déguisé en citadin alors que Korngold vient d'une bourgeoisie citadine et cosmopolite...

Donc, vous comprendrez, compte-tenu de ce que je viens d'exposer, lequel a ma préférence...

starluc a écrit:

je considère le Moyen-âge comme une période d'obscurantisme

starluc a écrit:

Comparaison intéressante : le Moyen-âge vu par Brückner et celui vu par Korngold, cette fois-ci et exporté aux USA...Analogies possibles? Dites-moi?

Autrement dit, Korngold appréciait-il Brückner et Brückner aurait-il apprécié la musique de film de Korngold?

J'écoute justement la BO de The Adventure of Robin Hood par Korngold (bel exemple de moyen age hollywoodien de carton patte pour le coup ) enfin j'écoute la suite symphonique, ça ne se compare quand même pas vraiment avec Brukner, déjà c'est une musique assujetis a une narration donc non abstraite et même assez figuratif, là j'en suis a un passage qui évoque nettement une bagarre (je crois que c'est la rencontre avec frère Tuck), bon c'est aussi parce que je connais le film que je peu rétablir cette dimension figurative mais bon clairement ça n'est pas de la musique pure.
Ensuite la musique de Brukner est animé par sa foi, et la dimension spirituelle est difficile a nié on a l'impression qu'il construit une cathédrale a chacune de ses symphonie, la musique de Korngold pour le film est au contraire étrangére a toute forme de spiritualité, elle n'est jamais contemplative on est vraiment dans l'accompagnement du film d'aventure, ça avance tout le temps, c'est léger, efficace et même parfois brillant mais sans profondeur et surtout la continuité recréer dans la suite est assez artificiel puisque la musique de film est par nature discontinu (a plus forte raison dans ce type de film).
J'aime beaucoup les deux mais ça ne se compare pas vraiment, c'est vraiment de nature différente. Au fond associé Brukner au moyen age hollywoodien c'était plus une boutade qu'autre chose (intéressante cela dit parce qu'il y a tout de même une réel dimension médiévalisante)
mais de Korngold (je préfère quand même Sea Hawk)

Après je ne connais pas Korngold en dehors de la musique de film, je sais que c'est un compositeur de valeur mais je ne me suis pas encore penché dessus.

Je suis d'accord avec toi, je préfère la partition de "the Sea Hawk" à celle de "Robin des Bois"...

Mizaparça, que la musique de Brückner soit, en grande partie, guidée par sa foi, c'est incontestable! Mais, d'une part, je suis incroyant et la manière dont il chante sa foi ne me séduit guère...Je crois, au fond, que c'est sa naïveté qui ne passe pas...Pour moi, la naïveté est incompatible avec l'art...

Faut que je fasse attention car, en revanche, j'aime bcp Messiaen qui était tout aussi cul-bén' que ce cher Anton....

starluc a écrit:

Je suis d'accord avec toi, je préfère la partition de "the Sea Hawk" à celle de "Robin des Bois"...

Mizaparça, que la musique de Brückner soit, en grande partie, guidée par sa foi, c'est incontestable! Mais, d'une part, je suis incroyant et la manière dont il chante sa foi ne me séduit guère...

Ah oui mais ça c'est autre chose le fait est qu'on peineras a trouver cette dimension spirituelle dans le Korngold filmique ou alors de manière superficielle (je ne sais pas si il a fait la musique de film a sujet religieux...). Personnellement le mysticisme Brucknerien me touche justement par sa sincérité naïve

starluc a écrit:

Je crois, au fond, que c'est sa naïveté qui ne passe pas...Pour moi, la naïveté est incompatible avec l'art...

A mon avis il n'y a là rien de plus faux mais bon ça aprés c'est un autre débat, et puis chacun a sa conception de l'art aprés tout...
et puis ça dépend ce qu'on entend par naïveté aussi

Parsifal a écrit:

starluc a écrit:

Je suis d'accord avec toi, je préfère la partition de "the Sea Hawk" à celle de "Robin des Bois"...

Mizaparça, que la musique de Brückner soit, en grande partie, guidée par sa foi, c'est incontestable! Mais, d'une part, je suis incroyant et la manière dont il chante sa foi ne me séduit guère...

Ah oui mais ça c'est autre chose le fait est qu'on peineras a trouver cette dimension spirituelle dans le Korngold filmique ou alors de manière superficielle (je ne sais pas si il a fait la musique de film a sujet religieux...). Personnellement le mysticisme Brucknerien me touche justement par sa sincérité naïve

Sincère, certainement! Mais lourd, lourd! Pour l'envol, tu repasseras!

Je crois que c'était Mondrian qui disait de lui : "on ne monte pas au Paradis dans un train de marchandises"....

starluc a écrit:

Je crois, au fond, que c'est sa naïveté qui ne passe pas...Pour moi, la naïveté est incompatible avec l'art...

A mon avis il n'y a là rien de plus faux mais bon ça aprés c'est un autre débat, et puis chacun a sa conception de l'art aprés tout...
et puis ça dépend ce qu'on entend par naïveté aussi

La naïveté en musique? C'est lorsque la musique sous-tend des idées simples voire simplistes avec des effets artistiques idoines (souvent extérieurs) alors qu'elle excelle dans le non-dit, la finesse et l'ambiguité...Qui la distingue des autres arts et font toute sa richesse.

Pour moi Brückner ou Orff , même combat! Certains musiciens soviétiques toutautant...

Delius aussi, si tu vas par là...Il y a une certaine naïveté dans sa contemplation béate de la Nature...Simplement, Delius fait moins de bruit... Et il ne nage pas dans un "spirituel" qui se prête mal à l'ambiguité....

Korngold tient surtout de Strauss, et son orchestration (voire son harmonie) me semblent davantage redevables à Mahler qu'à Bruckner, même s'il ne fait guère de doute que Korngold les a lus durant sa formation – surtout qu'il semble avoir été très curieux des possibilités stylistiques…

Sinon, concernant l'absence de figuralisme de Bruckner, certes, c'est vrai… à l'exception de la Quatrième où il y a quand même un programme – ce n'est pas figuratif, certes, sauf dans le scherzo où il est impossible de ne pas entendre une chasse ou une pompe…

D'accord sur toute la ligne...

En tous cas, merci à Starluc pour sa contribution!

Meu, c'est un plaisir!

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, concernant l'absence de figuralisme de Bruckner, certes, c'est vrai… à l'exception de la Quatrième où il y a quand même un programme – ce n'est pas figuratif, certes, sauf dans le scherzo où il est impossible de ne pas entendre une chasse ou une pompe…

D'où vient alors le côté "Sinbad contre les Djinns" du début de la 6ème symphonie? C'est une coincidence?

Ah non, pas du tout une coïncidence, Bruckner venait juste de lire l'article de Wagner Jésus, Bouddha, Sindbad et les Djinns : la Rédemption dans le Théâtre de l'Avenir.

ça me donnerais presque envie de changer mon sujet de thése

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, pas du tout une coïncidence, Bruckner venait juste de lire l'article de Wagner Jésus, Bouddha, Sindbad et les Djinns : la Rédemption dans le Théâtre de l'Avenir.

David, tu es méchant.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, pas du tout une coïncidence, Bruckner venait juste de lire l'article de Wagner Jésus, Bouddha, Sindbad et les Djinns : la Rédemption dans le Théâtre de l'Avenir.

David, tu es méchant.

Pas du tout, au pire légèrement sarcastique. Tu crois vraiment que Bruckner préfigurerait Rimski à dessein ? Qu'on puisse trouver des bouts de thème, oui, forcément (surtout que ceux de Bruckner sont assez simples), mais je n'entends vraiment pas Sinbad dans la Sixième, mais alors pas du tout !

Au début quand même non? (le premier tutti mastoc)

Ou Lawrence d'Arabie si tu préfères.

Rimski, mastoc ?

Je ne vois pas du tout le rapport, mais qu'il y en ait n'est pas impossible pour l'auditeur d'aujourd'hui ; de là à se dire que Bruckner ait sciemment singé des courants pour lesquels il n'avait pas d'estime, le pas est grand.

Une chose est sûre, Arnaud devrait se lancer dans Rimski !
Aucun rapport avec Bruckner ça c'est sûr

DavidLeMarrec a écrit:

Rimski, mastoc ?  

Je ne vois pas du tout le rapport, mais qu'il y en ait n'est pas impossible pour l'auditeur d'aujourd'hui ; de là à se dire que Bruckner ait sciemment singé des courants pour lesquels il n'avait pas d'estime, le pas est grand.

Mais j'ai pas parlé de Rimsky.
J'ai juste dit que le thème principal du premier mouvement de la 6ème me faisait penser à de la musique de film d'aventures hollywoodien qui fleure bon les senteurs d'orient.

Cololi a écrit:

Une chose est sûre, Arnaud devrait se lancer dans Rimski !
Aucun rapport avec Bruckner ça c'est sûr

Oui, je connais Rimsky son esthétique est beaucoup plus luxuriante,pittoresque et colorée que celle de Bruckner.Rien à voir en effet.Mais c'est David qui en parle.

Je croyais que tu faisais référence à un bout de thème de Shéhérazade !

Mais de toute façon, non, je n'entends pas du tout d'orientalisme dans Bruckner – s'il y a bien une musique qui montre à quel point les européens peuvent être coincés dans leur diatonisme gris…

DavidLeMarrec a écrit:

Je croyais que tu faisais référence à un bout de thème de Shéhérazade !

Pas du tout.

C'est juste le début de la 6ème.
Le reste c'est du germanique-gothico-meditativo-wagnéro-choralo-monumental.

Je vois d'ou vient la méprise.Tu as cru que je faisais allusion à un extrait de Shéhérazade de Rimsky en parlant de Sinbad.Mais en fait c'etait juste un exemple, j'aurais pu parler d'Aladdin ou d'Ali Baba pour étayer mon ressenti à l'endroit du début du premier mouvement de cette 6ème de Bruckner.

Quand j'étais jeune, je pensais ne jamais pouvoir apprécier les symphonies de Bruckner, où je n'entendais que discours mou, verbeux, bourgeois, grandiloquent et vide d'enjeu.

Maintenant, j'aime ça.

Mélomaniac a écrit:

Quand j'étais jeune, je pensais ne jamais pouvoir apprécier les symphonies de Bruckner, où je n'entendais que discours mou, verbeux, bourgeois, grandiloquent et vide d'enjeu.

Maintenant, j'aime ça.

Tu veux dire qu'il y a une chance que j'aime ça avec l'âge?

Je n'y crois pas...

Je commence bien à apprécier Verdi : le début de la décrépitude de toute évidence!

Mélomaniac a écrit:

Quand j'étais jeune, je pensais ne jamais pouvoir apprécier les symphonies de Bruckner, où je n'entendais que discours mou, verbeux, bourgeois, grandiloquent et vide d'enjeu.

Maintenant, j'aime ça.

Bruckner bourgeois ? Mais il n'y a pas plus faux, il est né à la campagne ... et il n'a jamais eu la culture qui va en général avec, donc sa musique ne risquait pas d'être "bourgeoise".
Le grandiloquent c'est évidemment ce qui se laisse voir quand on ne perçoit pas l'essence de cette musique.

Xavier a écrit:

Tu veux dire qu'il y a une chance que j'aime ça avec l'âge?

Je n'y crois pas...

non, puisque chez toi les gouts sont aussi stables que le mouvement des astres.

Cololi a écrit:

Bruckner bourgeois ? Mais il n'y a pas plus faux, il est né à la campagne ... et il n'a jamais eu la culture qui va en général avec, donc sa musique ne risquait pas d'être "bourgeoise".

Sans ignorer ses origines paysannes, et même si sa musique vibre parfois de certains accents populaires (assez stylisés toutefois), il s'en dégage un confort assez bourgeois d'apparence, entre Bidermeyer et sulpicianisme.
Rythmes grossiers, ostinatos sous bétabloquants, mélodie sirupeuse, orchestration massive, harmonie très conventionnelle pour l'époque : rien de révolutionnaire.
C'est de la symphonie romantique un peu boursouflée.

Cololi a écrit:

Le grandiloquent c'est évidemment ce qui se laisse voir quand on ne perçoit pas l'essence de cette musique.

Voilà, je dois manquer de raffinement pour être capable d'apercevoir les cimes brucknériennes

Xavier a écrit:

Tu veux dire qu'il y a une chance que j'aime ça avec l'âge?

Je n'y crois pas...

Tu ne vas pas t'y mettre aussi ?
Dans la mesure où on est grosso modo du même âge, et qu'on a dû commencer à découvrir en même temps, je crains que ta réticence demeure irréversible.
J'avais connu quelques expériences assez dissuasives pendant mes années collège-lycée : concerts vus à la TV, disques empruntés en médiathèque. Pour l'effet que j'ai décrit ci-dessus. Trop long, trop épais, manque d'événements, d'accidents. Une espèce de gros boa flasque, de temple mystique vociférant.
A la même époque, j'ai beaucoup plus facilement accédé à Mahler, et investi dans ses oeuvres.
Alors que je ne me suis décidé à acheter mon premier CD brucknérien que vers 25-26 ans (4 + 9 par Walter). Là j'ai senti frémir un intérêt, quoique ce disque m'a suffi une paire d'années.
En fait, comme pour ma découverte récente de l'opéra, j'avais le sentiment de devoir attendre que l'envie murisse, que je sois en capacité de m'immerger dans cet univers à temporalité particulière.
Je m'y suis remis il y a 7-8 ans, en achetant les intégrales Jochum, puis d'autres versions pour croiser les perceptions, et là j'ai adhéré.

Je crois que cette musique requiert une réceptivité particulière, avoir l'esprit disponible, disposer de conditions d'écoute favorables.
Et, évidemment, plus on écoute, mieux on se repère dans ces architectures cathédralesques, et plus on en apprécie les grandeurs comme les recoins.

Mélomaniac a écrit:

Sans ignorer ses origines paysannes, et même si sa musique vibre parfois de certains accents populaires (assez stylisés toutefois), il s'en dégage un confort assez bourgeois d'apparence, entre Bidermeyer et sulpicianisme.
Rythmes grossiers, ostinatos sous bétabloquants, mélodie sirupeuse, orchestration massive, harmonie très conventionnelle pour l'époque : rien de révolutionnaire.
C'est de la symphonie romantique un peu boursouflée.

C'est justement à côté de la plaque. Il ne faut pas oublier, contrairement à ce que tu dis, que ce n'était pas du tout "confortable" à l'époque ... il a fait des flops toute sa vie (sauf la 7°), et même à la toute fin de sa vie ... sa notoriété n'était pas à 0,1% de ce qu'elle est aujourd'hui.
Bon certes, il y a des facteurs extérieurs à sa musique ... comme le fait qu'il adore Wagner, ce qui lui valut la détestation d'Hanslick, qui usa de toute son influence pour le pourrir. Mais ça n'explique pas tout.
L'harmonie est bien plus complexe, surtout dans les dernières symphonies que tu ne le dis ... et surtout, croire que la compréhension musicale est la même chose que la complexité formelle (qui n'est d'ailleurs pas une évidence à définir ... car elle dépend elle même de règles définies ... celles de la tonalité ... donc rien de plus relatif). Et je ne parle même pas de quantifier une telle chose ...
J'ai eu des difficultés avec des musiques soit disant beaucoup simples que par exemple celle de Bruckner ...

lucien a écrit:

en plus t’as raison, Mélo : je viens de me rappeler que popstar elle a vraiment utilisé un aspirateur dans une chanson.

/watch?v=d4OhRVn_b80

!!!

C'est assez étonnant, j'ai tout de suite adhéré à la septième de Bruckner. En revanche, j'ai eu beaucoup plus de peine à me satisfaire des cordes squelettiques de l'adagio de la cinquième... Il y a des choses qui me parlent plus que d'autres chez Bruckner. Étrangement, ce sont les scherzos qui furent mes mouvements préférés.

Maintenant, je ne peux plus rien entendre de ses symphonies, j'en ai fait une overdose vers 17 ans... 

Mais dire que la musique de Bruckner est bourgeoise, c'est mal connaître sa grosse verrue plantaire qui ne lui quitta plus jusqu'à son départ terrestre.

On pourrait déplacer dans le fil Bruckner, non ? Parce que ce que vous dites est drôlement intéressant !!

EDIT : l'admin a dû s'appliquer, mais il t'a entendu !

Comment ne pas comprendre ce musicien, égaré au 19ème siècle, visionnaire
dans ses compositions ?
Comment ne pas se reconnaitre dans cette musique aux confins du monde ?
Anton Bruckner a donné, tout au long de sa vie, des messages spirituels.
Ces trois dernières symphonies, d'immenses cathédrales sonores, sont des témoignages
de son vécu. La 9ème symphonie est le drame de sa vie, mais aussi le drame de son
inachèvement. Bruckner a édifié un finale, et y a travaillé pendant une année ;
malheureusement la musique s'arrête au seuil de la coda.

Si vous voulez vivre hors du temps, écouter la 3ème et la 9ème ; aux antipodes
l'une de l'autre.La 3ème représente la puissance avec son formidable premier mouvement,
et sa coda héroïque ; la 9ème le drame du premier mouvement, et l'immense coda de l'adagio, est le départ pour une vie divine.

Pour chaque symphonie, les enregistrements passables ne manquent pas ; les enregistrements inspirés se comptent sur les doigts d'une main

A bon entendeur ...

marc a écrit:

         Comment ne pas comprendre ce musicien, égaré au 19ème siècle, visionnaire
dans ses compositions ?
         Comment ne pas se reconnaitre dans cette musique aux confins du monde ?
         Anton Bruckner a donné, tout au long de sa vie, des messages spirituels.
Ces trois dernières symphonies, d'immenses cathédrales sonores, sont des témoignages
de son vécu. La 9ème symphonie est le drame de sa vie, mais aussi le drame de son
inachèvement. Bruckner a édifié un finale, et y a travaillé pendant une année ;
malheureusement la musique s'arrête au seuil de la coda.

         Si vous voulez vivre hors du temps, écouter la 3ème et la 9ème ; aux antipodes
l'une de l'autre.La 3ème représente la puissance avec son formidable premier mouvement,
et sa coda héroïque ; la 9ème le drame du premier mouvement, et l'immense coda de l'adagio,                                est le départ pour une vie divine.

        Pour chaque symphonie, les enregistrements passables ne manquent pas ;                                                     les enregistrements inspirés se comptent sur les doigts d'une main

A bon entendeur ...

Des romantiques/visionnaires, c'est pas cela qui manque au XIXème siècle...Ca déborde même un peu sur le siècle suivant...

Des musiciens dont la vie est un drame qu'ils mettent eux-même en scène, ça ne manque pas non plus...

Pour moi, le problème avec Bruckner, c'est qu'il cultive la monumentalité pour aboutir à des idées assez nunuches et des messages assez manichéens...On peut attendre mieux de la musique...

Quant à savoir s'il était égaré dans son siècle, je crois, au contraire, qu'il y était fort bien et que sa musique est très caractéristique d'un certain art allemand...Mais on peut tjs vérifier en faisant jouer sa musique sur instruments moyenâgeux, comme Hoffnung l'avait fait pour Tchaikovsky...

Certes, il y a des beautés, notamment dans le finale de la 9ème qu'il a eu la bonne idée de ne pas achever et de laisser, en quelque sorte, en suspens son interrogation métaphysique sur l'existence...

Mais, des beautés musicales romantico-métaphysqiues-à la fois doloristes et lascives, il y en a ailleurs...Voir le "Tristan" de Wagner, entre autres...

Sauf que Bruckner, hélas, n'est que rarement lascif...

Bruckner commença la rédaction de son final le 1er décembre 1994
Il lui restait deux années pour le mener à bien. Or, il resta inachevé
Le musicien écrit sa partition sur quatre portées de la première à la
dernière mesure. La musique s'interrompt au seuil de la coda
Les derniers feuillets connus sont écrits d'un main ferme, c'est à dire
avant la fin de 1995. En dix mois, il avait largement le temps de mettre
sur le papier deux ou trois minutes de musique
Alors deux possibilités : soit les derniers feuillets sont dans une collection
privée, soit ils ont été détruits dans l'incendie du conservatoire de Vienne
Si Bruckner avait pu achever son final, il l'aurait rédigé dans un style
correspondant à celui de la cinquième, avec le retour du choral en triple forté
et la résurgence du thème du premier mouvement.
La version achevée de Samala correspond à un premier jet : trop touffu
avec des ruptures de temps
La version de Carragan pourrait être dans l'esprit du compositeur dans
la mesure où elle est la seule à reprendre le choral dans son intégralité
Qu'en pensez vous ?

Je précise que j'ai eu l'occasion de diriger cette symphonie, avec les trois
mouvements achevés
Mais, même si la coda de l'adagio nous amène au seuil de l'éternité,
avec ce thème à la flûte, instrument funèbre des anciens,
il faut vous dire que Bruckner a travaillé jusqu'à son dernier souffle
pour édifier ce final, qui doit se terminer fortissimo

Bonjour,

Avez vous vu que vos derniers messages ont été déplacés ?

hugo75 a écrit:

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?

Même si l'esthétique est assez proche en apparence, il y a énormément de différences, et c'est beaucoup moins riche du point de vue harmonique et du point de vue de l'orchestration, je pense que je l'ai déjà expliqué dans ces pages.
Sans parler de la forme, beaucoup plus traditionnelle également.
J'ai fait des efforts pour m'y remettre il y a quelque temps, mais j'ai fini par abandonner.

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?

Même si l'esthétique est assez proche en apparence, il y a énormément de différences, et c'est beaucoup moins riche du point de vue harmonique et du point de vue de l'orchestration, je pense que je l'ai déjà expliqué dans ces pages.
Sans parler de la forme, beaucoup plus traditionnelle également.
J'ai fait des efforts pour m'y remettre il y a quelque temps, mais j'ai fini par abandonner.

C'est à dire qu'il y a d'un côté un compositeur d'opéra et qui l'a toujours fondamentalement été ; et un de l'autre, un symphoniste (idem). Si bien que même avec des esthétiques parallèles, ça reste assez difficilement comparable. Si, encore, on avait une authentique symphonie de Wagner ; ou un véritable opéra de Bruckner (ses messes, le Te Deum ne suffisent pas à y palier, à mon sens)...
Je comprends très bien qu'on puisse être rebuté, a priori ; et d'autant qu'avec Bruckner peut-être plus qu'avec la plupart de ses contemporains, la porte d'entrée me semble très, très étroite (soit on trouve la bonne, soit on se casse le nez et on se forme une idée sur laquelle il est difficile de revenir, quelle que soit son ouverture d'esprit).
D'ailleurs, chez Bruckner, quelle symphonie, dans quelle édition (la partition, je veux dire) et dans quelle interprétation conseilleriez-vous à un néophyte ? J'avoue que je serais assez embarrassé, pour ma part (peut-être la 4e ou la 6e, mais quid du chef, compte tenu de mes idiosyncrasies que je sais être particulières ?).

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?

Même si l'esthétique est assez proche en apparence, il y a énormément de différences, et c'est beaucoup moins riche du point de vue harmonique et du point de vue de l'orchestration, je pense que je l'ai déjà expliqué dans ces pages.
Sans parler de la forme, beaucoup plus traditionnelle également.
J'ai fait des efforts pour m'y remettre il y a quelque temps, mais j'ai fini par abandonner.

Idem...................

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?

Même si l'esthétique est assez proche en apparence, il y a énormément de différences, et c'est beaucoup moins riche du point de vue harmonique et du point de vue de l'orchestration, je pense que je l'ai déjà expliqué dans ces pages.
Sans parler de la forme, beaucoup plus traditionnelle également.
J'ai fait des efforts pour m'y remettre il y a quelque temps, mais j'ai fini par abandonner.

C'est à dire qu'il y a d'un côté un compositeur d'opéra et qui l'a toujours fondamentalement été ; et un de l'autre, un symphoniste (idem). Si bien que même avec des esthétiques parallèles, ça reste assez difficilement comparable. Si, encore, on avait une authentique symphonie de Wagner ; ou un véritable opéra de Bruckner (ses messes, le Te Deum ne suffisent pas à y palier, à mon sens)...
Je comprends très bien qu'on puisse être rebuté, a priori ; et d'autant qu'avec Bruckner peut-être plus qu'avec la plupart de ses contemporains, la porte d'entrée me semble très, très étroite (soit on trouve la bonne, soit on se casse le nez et on se forme une idée sur laquelle il est difficile de revenir, quelle que soit son ouverture d'esprit).
D'ailleurs, chez Bruckner, quelle symphonie, dans quelle édition (la partition, je veux dire) et dans quelle interprétation conseilleriez-vous à un néophyte ? J'avoue que je serais assez embarrassé, pour ma part (peut-être la 4e ou la 6e, mais quid du chef, compte tenu de mes idiosyncrasies que je sais être particulières ?).

Tout à fait. Ou pour le dire autrement : c'est à cause de ce genre de comparaison, que certains passent à côté, voulant à tout prix y trouver un Wagner symphonique.

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?

Même si l'esthétique est assez proche en apparence, il y a énormément de différences, et c'est beaucoup moins riche du point de vue harmonique et du point de vue de l'orchestration, je pense que je l'ai déjà expliqué dans ces pages.
Sans parler de la forme, beaucoup plus traditionnelle également.
J'ai fait des efforts pour m'y remettre il y a quelque temps, mais j'ai fini par abandonner.

C'est à dire qu'il y a d'un côté un compositeur d'opéra et qui l'a toujours fondamentalement été ; et un de l'autre, un symphoniste (idem). Si bien que même avec des esthétiques parallèles, ça reste assez difficilement comparable. Si, encore, on avait une authentique symphonie de Wagner ; ou un véritable opéra de Bruckner (ses messes, le Te Deum ne suffisent pas à y palier, à mon sens)...
Je comprends très bien qu'on puisse être rebuté, a priori ; et d'autant qu'avec Bruckner peut-être plus qu'avec la plupart de ses contemporains, la porte d'entrée me semble très, très étroite (soit on trouve la bonne, soit on se casse le nez et on se forme une idée sur laquelle il est difficile de revenir, quelle que soit son ouverture d'esprit).
D'ailleurs, chez Bruckner, quelle symphonie, dans quelle édition (la partition, je veux dire) et dans quelle interprétation conseilleriez-vous à un néophyte ? J'avoue que je serais assez embarrassé, pour ma part (peut-être la 4e ou la 6e, mais quid du chef, compte tenu de mes idiosyncrasies que je sais être particulières ?).

-ils sont tt les deux des hommes pour lesquels la pensée religieuse revêt une certaine importance avec, même, une dimension messianique chez Wagner.

-ils représentent une certaine idée de la "germanité" monumentale.

-Wagner est un sensuel, Bruckner, non.

-Comparer les deux productions? Je ne sais pas, moi : la symphonie n° 0 de Bruckner et la symphonie de jeunesse de Wagner?


Là, je rigole...

Mais je n'ai jamais cherché à les comparer pour ma part, et il n'y a pas d'a priori, j'ai écouté la majorité de ses symphonies, la plupart plusieurs fois, et également des oeuvres religieuses...

Les deux sont des compositeurs très différents. Il faudrait aussi mentionner que l'un est autrichien, l'autre allemand. Ça apporte une dimension différente à leur germanité. Par contre ils tous deux sont très sentimentaux. L'un piétiste et mystique, l'autre hyper-romantique axé sur la chevalerie et les légendes.

Pour ce qui est de l'aspect "messianique" de Wagner, moins on en parle, mieux c'est. On risque de tomber dans le politique et ça c'est    

J'ai environ 350 disques des oeuvres de Bruckner. J'y découvre des aspects différents d'une interprétation à l'autre. Je crois avoir pratiquement fait le tour. (il me reste les versions en 4 mouvements de la 9ème à dévorer et digérer).

J'en suis maintenant à explorer et multiplier les incursions dans Wagner. Je commence mon périple.

Est-ce que Wagner est > Bruckner ? Aussi bien demander si Verdi est > à Beethoven.

Pour ma part, je pense que rien n’est plus trompeur que le rapprochement que l’on peut faire entre Bruckner et Wagner; même si l’admiration naïve d’Anton pour Richard n’y est bien sûr pas étrangère. Non pas qu’il n’y ait aucune influence du second sur le premier, mais cela reste à mon sens très superficiel. Pour moi, Bruckner est davantage le lointain héritier de Haydn et de Schubert. Et si on devait le comparer à l’un de ses contemporains, le premier nom qui me viendrait à l’esprit est celui de Franck, même si ce dernier est pour le coup beaucoup plus réceptif à une influence « profondément » wagnérienne.

Mais Franck et Bruckner sont justement quasi contemporains. Mais franchement ... si on essaye pour l'un comme pour l'autre d'y retrouver du Wagner ... on va droit à la déception.

Anaxagore a écrit:

Pour moi, Bruckner est davantage le lointain héritier de Haydn et de Schubert.

Fond et forme, on est d'accord ; et c'est d'ailleurs le distinguo bien venu que faisait André en signalant que la frontière entre Wagner & Bruckner est d'abord géographique, et que ça n'est pas tout à fait qu'incident.

Bon, je sais que Bruckner a pu faire l'objet ici de discussions passionnées, au sens où la souffrance des deux parties s'est bien manifestée

Mais franchement, quand même, je viens de réécouter la 7e, je ne comprends pas comment les deux premiers mouvements peuvent ne pas être célébrés plus unanimement...? C'est d'une telle puissance cosmique, d'une telle singularité dans l'atmosphère, personne n'écrit comme ça, on a beau y trouver des défauts techniques par rapport à un virtuose comme Mahler (mon compositeur préféré pour info), c'est juste pas le propos selon moi. Le gars a l'ambition de créer un univers tout entier, d'un seul bloc, et ça nécessite des répétitions langoureuses, des juxtapositions, mais ce n'est pas de la maladresse, c'est sa vision de l'univers: des grands blocs hypnotiques qui font sens par leur homogénéité et leur dialogue entre eux. Ce n'est pas harmonieux au sens spinozien du terme, c'est clairement pas fin (malgré une invention mélodique sous-estimée), mais enfin, ça transporte très très haut, pour une nature qui serait un peu contemplative...

Bon retour ici… après tout ce temps !

Kilban a écrit:

mais enfin, ça transporte très très haut, pour une nature qui serait un peu contemplative...

J'en connais qui auraient des arguments précis à opposer à ça.

Pour le reste, oui, je suis d'accord : c'est gros, pas fin, mais ça a sa logique propre, fascinante et en fin de compte assez aboutie, et en certains endroits (en effet, les I et II de la 7 !), la veine mélodique est assez extraordinaire.