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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMar 26 Jan 2016 - 0:41

Pleurer c'est en effet excessif... mais je me souviens d'avoir vraiment été en empathie par moment avec elle... Embarassed
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMar 26 Jan 2016 - 0:45

Oui moi aussi!
C'est Woody Allen qui a dit a propos de Scarlett O Hara que ses sentiments a son égard pouvait allez de l'amour a l'agacement a chaque nouveau visionnage Mr. Green

En tout cas gnangan n'est pas vraiment le mot que j'utiliserais pour qualifier ce film!
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMar 26 Jan 2016 - 8:06

tod a écrit:
Pas le souvenir d'avoir pleuré pour Gone with the Wind (ça claque mieux en langue originale !)
Même si j'adore Olivia de Havilland, et la place exæquo sur le podium des plus jolies pleureuses souffreteuses avec Maria Casarès et Michelle Pfeiffer.
Avoir ri, plus. Mais toujours avec cette réserve dont notre morale 2.0 peut rejuger toute chose.
 Il faut toujours appréhender et voir/écouter/lire hors de notre contexte. Sinon, Kipling, De Gaulle, Gide, Proust, Hugo, Balzac (dont je n'ai cure), Melville, Flaubert, Richard Strauss, Rimbaud, Apollinaire, Wagner, Voltaire, Shakespeare, Renard, Renaud, Desproges, Montaigne, Montesquieu, et Jean Pace...
....Pourraient se retrouver mis au pilon pour outrage aux bonnes convenances d'aux jours d'aujourd'hui.
La Pensé Contemporaine se croit si éveillée qu'elle ferait des procès rétroactifs à tous ceux qui n'entrent pas dans ses cadres.

...je reconnais avoir un tantinet glissé du sujet vers le hors-...
Mais c'est une vielle idée qui prend corps quand lui chante.
Aussi, mille excuses d'avance.

Ca ne s'applique pas à moi !
Moi je ne vise qu'une seule chose : Hollywood !

Et je viens bien finir un jour par me forcer à regarder ce film hehe

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 12:47

That certain woman de Goulding

Il s'agit de la première collaboration de Bette Davis avec ce réalisateur. Ce film est sorti en 1937. Il est sorti un an avant Jezebel. Bette forme déjà un couple avec Henry Fonda dans ce premier film qu'elle a tourné avec Goulding. Comme beaucoup de films de l'époque, la musique a été confiée à Max Steiner, compositeur de musique de films que j'aime beaucoup. Bette a un rôle de gentille femme qui ne manque pas de caractère néanmoins puisqu'elle décide d’élever seule son fils. Il y a énormément de plans très intéressants, Bette a un jeu plus sobre que dans d'autres films. Néanmoins, les trois autres films qu'elle a tourné avec Goulding sont beaucoup plus intéressants.

J'aimerais beaucoup acheter Hush... Hush, Sweet Charlotte mais il est très cher sur le site de la fnac ou amazon et je préfère l'acheter dans une version avec les sous-titres en français. Quelques téléfilms qu'elle a tourné à la fin des années 1970 et dans les années 1980 sont disponibles sur youtube ainsi que certains de ses films, tels Of human bondage (il existe en DVD avec sous-titres français) ou Phone call from a stranger ou encore The Nanny. J'ai cité trois films que je n'ai pas vus.

Pour la période des années 1930, j'ai vu quelques uns de ses films et j'ai recensé ces derniers en DVDs accessibles sur le marché français pour ceux que je n'ai pas vus : Bad sister (son premier film sorti en 1931 avec Bogart), Hell's House sorti en 1932, Three on a match de 1932, 20,000 Years in Sing Sing de Michael Curtiz toujours en 1932, The petrified forest de 1936.

La période des années 1940 est celle dont j'ai vu le plus de films. En dehors de The Bride Came C.O.D. de 1941, comédie avec Cagney, Watch on the Rhine que j'ai dans un coffret et qui est dispensable d'après Francesco et A stolen life de 1946 de Curtis Bernhardt que Davis a produit, j'ai vu ce qui est considéré comme ses grands films de la période.

Pour la période des années 1950, je pense que je verrai Payment on demand, The virgin queen et The catered affair. Un avis sur Phone call from a stranger est le bienvenue si vous le connaissez.

Pour la période des années 1960, parmi les films que je n'ai pas cités ou que j'ai vus à ce jour, j'ai envie de voir Pocketful of Miracles de Capra et The Anniversary. Dead ringer est anecdotique dans sa carrière me semble-t-il, même si elle y joue un double rôle, comme dans A stolen life.

De la période 1970 - 1989, j'ai vu deux films et des passages de The Whales of August qui est disponible en entier sur youtube, comme Wicked stepmother, son dernier film. Ces deux grands rôles de cette période, on les connaît, c'est la millionaire dans Lo scopone scientifico et Mrs Van Schuyler dans Death on the Nile. La voir dans les deux films Disney sera un bon divertissement. Le plus accessible niveau prix me semble-t-il est Return from Witch Mountain.

Tous vos commentaires sont les bienvenus. bAlexb en a déjà fait un certain nombre et nous avons échangé en privé sur les films de cette actrice. Je prends en compte les conseils que Francesco m'a donnés pour m'intéresser à d'autres actrices de l'époque de Davis mais j'ai une fascination tellement immense pour Davis que je veux voir des films dans lesquels je ne l'ai pas vus. J'ai très envie d'en revoir d'autres également, surtout All about Eve, The letter et Mrs Skeffington.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 13:03

Cololi a écrit:
tod a écrit:
Pas le souvenir d'avoir pleuré pour Gone with the Wind (ça claque mieux en langue originale !)
Même si j'adore Olivia de Havilland, et la place exæquo sur le podium des plus jolies pleureuses souffreteuses avec Maria Casarès et Michelle Pfeiffer.
Avoir ri, plus. Mais toujours avec cette réserve dont notre morale 2.0 peut rejuger toute chose.
 Il faut toujours appréhender et voir/écouter/lire hors de notre contexte. Sinon, Kipling, De Gaulle, Gide, Proust, Hugo, Balzac (dont je n'ai cure), Melville, Flaubert, Richard Strauss, Rimbaud, Apollinaire, Wagner, Voltaire, Shakespeare, Renard, Renaud, Desproges, Montaigne, Montesquieu, et Jean Pace...
....Pourraient se retrouver mis au pilon pour outrage aux bonnes convenances d'aux jours d'aujourd'hui.
La Pensé Contemporaine se croit si éveillée qu'elle ferait des procès rétroactifs à tous ceux qui n'entrent pas dans ses cadres.

...je reconnais avoir un tantinet glissé du sujet vers le hors-...
Mais c'est une vielle idée qui prend corps quand lui chante.
Aussi, mille excuses d'avance.

Ca ne s'applique pas à moi !
Moi je ne vise qu'une seule chose : Hollywood !

Et je viens bien finir un jour par me forcer à regarder ce film hehe

Quelle bouse ce film. J'ai jamais vu pire. hehe
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 15:26

Je viens de voir la dernière demi-heure de The Mirror Crack'd de Guy Hamilton sur Arte en VOST. Je n'ai pas lu le roman d'Agatha Christie et c'est le premier film dans lequel je vois Elizabeth Taylor. Lansbury ne correspond pas d'après des lecteurs au personnage de Miss Marple et effectivement, autant elle est géniale dans Death on the Nile de Guillermin, autant là, elle est plutôt sans intérêt. J'ai vu un peu Kim Novak et c'est dommage car d'après une critique que j'ai lue sur Telerama, elle vole la vedette dans leurs scènes à Taylor. Taylor jouant une actrice finissante complètement perturbée en fait des tonnes, notamment dans la scène face au détective, le neveu de Miss Marple. J'ai vu également un peu Geraldine Chaplin et bien sûr, j'ai pu voir plusieurs scènes avec Rock Hudson. Le film repasse la semaine prochaine sur Arte, à nouveau l'après-midi donc j'essaierai de regarder ou je l'enregistrerai.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 16:45

arnaud bellemontagne a écrit:

Quelle bouse ce film. J'ai jamais vu pire. hehe

Rolling Eyes  
et bien tu n'as pas du voir grand chose...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 21:33

J'ai vu les quasi-quatre heures de cette grosse guimauve écoeurante de kitsch hollywoodien qui, de surcroît, trempe allègrement dans le paternalisme racialiste le plus abject. Bref, il a la valeur d'une déjection canine ce... machin qu'on ose appeler "film".  fleurs

Non, franchement on peut pas faire pire.
Et ça prétend être un grand film? confused
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 21:52

On en avait déjà parlé et tu avais raisonnablement conclu que tu n'étais peut-être tout simplement pas très sensible à ce "genre" là. Parce que bon, ça n'est pas réalisé ni interprété à hauteur de bouse. On dirait que tu parles de Mon curé chez les Nudistes, là.

(je suis sûr que tu vas dire un truc du genre mais "Mon curé chez les Nudistes" par comparaison c'est très bien et on pourra donc définitivement t'enterrer avec ta mauvaise fois pirat )
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 22:06

Mon curé chez les nudistes c'est juste un nanar sans conséquence.  Smile
Alors qu' Autant en emporte le vent à des prétentions artistiques qui ne sont que prétextes à un déferlement de kitsch 100% sponsorisé par les chocolats Quality Street.Si on ajoute à cela l'arrière-fond idéologique vomitif tout droit issu d'un des âges les plus hideux de l'histoire de l'humanité...pitié drapeau
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 22:11

C'est amusant, en lisant ton argumentaire, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre Die tote Stadt (qui est, je crois, fort à ton goût). Tes mots n'expliquent donc pas tout… Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 22:14

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai vu les quasi-quatre heures de cette grosse guimauve écoeurante de kitsch hollywoodien qui, de surcroît, trempe allègrement dans le paternalisme racialiste le plus abject. Bref, il a la valeur d'une déjection canine ce... machin qu'on ose appeler "film".  fleurs
Souviens-toi :
  Pas le souvenir d'avoir pleuré pour Gone with the Wind (ça claque mieux en langue originale !)
Même si j'adore Olivia de Havilland, et la place exæquo sur le podium des plus jolies pleureuses souffreteuses avec Maria Casarès et Michelle Pfeiffer.
Avoir ri, plus. Mais toujours avec cette réserve dont notre morale 2.0 peut rejuger toute chose.
Il faut toujours appréhender et voir/écouter/lire hors de notre contexte. Sinon, Kipling, De Gaulle, Gide, Proust, Hugo, Balzac (dont je n'ai cure), Melville, Flaubert, Richard Strauss, Rimbaud, Apollinaire, Wagner, Voltaire, Shakespeare, Renard, Renaud, Desproges, Montaigne, Montesquieu, et Jean Pace...
....Pourraient se retrouver mis au pilon pour outrage aux bonnes convenances d'aux jours d'aujourd'hui.
La Pensé Contemporaine se croit si éveillée qu'elle ferait des procès rétroactifs à tous ceux qui n'entrent pas dans ses cadres.

...je reconnais avoir un tantinet glissé du sujet vers le hors-...
Mais c'est une vielle idée (réconfortante) qui prend corps quand lui chante.
Aussi, mille excuses d'avance.

... ma musarde vers le hors-sujet n'est pas si mal tombée, finalement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 22:29

Le propos du film n'est pas du tout escalavagiste, au demeurant : il élude la question pour se centrer sur le ressenti de ceux qui voient leur univers s'écrouler, et s'élèvent contre cette fatalité… C'est ça qui est beau, justement, cette subjectivité qu'on ne peut pas embrasser mais qu'on voit se débattre de l'intérieur : je ne vois pas pourquoi les héros devraient forcément être des philosophes visionnaires (et l'histoire du cinéma ne va pas dans ce sens-là, à l'exception des films d'action très grand public ou de super-héros).

Il y a effectivement un paternalisme raciste qui affleure, mais c'est la société en question (déjà très adoucie). Si on doit représenter le Sud esclavagiste avec des gens qui parlent français, une baguette de pain sous une aisselle et la Déclaration universelle sous l'autre, on ne peut plus jamais faire qu'un seul film. Smile
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 22:55

Oui. On peut ressentir la même chose en lisant les mémoires aristocrates publiés après la Révolution française.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 23:07

Blood Diamond : Bon, un petit côté américain par quelques bons sentiments, mais sinon une histoire sans concessions, avec diamants de guerre, massacres, enfants soldats et esclavage... Une vision assez crue de ce qu'a été le Sierra Leone...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyMer 27 Jan 2016 - 23:13

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai vu les quasi-quatre heures de cette grosse guimauve écoeurante de kitsch hollywoodien qui, de surcroît, trempe allègrement dans le paternalisme racialiste le plus abject. Bref, il a la valeur d'une déjection canine ce... machin qu'on ose appeler "film".  fleurs

Non, franchement on peut pas faire pire.
Et ça prétend être un grand film? confused
C'est se foutre du monde  pété de rire

Eh bien écoute on est apparemment quelques un  a se foutre de la gueule du monde...
tes interventions sont habituellement plus intéressantes et sans ce mépris facile...

DavidLeMarrec a écrit:
Le propos du film n'est pas du tout escalavagiste, au demeurant : il élude la question pour se centrer sur le ressenti de ceux qui voient leur univers s'écrouler, et s'élèvent contre cette fatalité… C'est ça qui est beau, justement, cette subjectivité qu'on ne peut pas embrasser mais qu'on voit se débattre de l'intérieur : je ne vois pas pourquoi les héros devraient forcément être des philosophes visionnaires (et l'histoire du cinéma ne va pas dans ce sens-là, à l'exception des films d'action très grand public ou de super-héros).  

Merci, et d'ailleurs si on peut bien percevoir une certaine nostalgie du "vieux sud" qui n'est pas politiquement correct  (et est-il besoin de préciser que je la condamne comme je pense tout le monde ici?)  dans ce film. C'est tout de même largement tempéré par une distance qu'il impossible de ne pas ressentir a l'égard des personnage (qu'il s'agisse de Scarlett que l'égoïsme dont elle fait preuve rend peu aimable, du séduisant mais douteux et inquiétant Rhett Buttler, ou encore dans un autre registre le fameux Ashley dont la fadeur est a mon avis tout a fait volontaire)
Du reste David le résume très bien le propos du film n'est pas de défendre l'esclavagisme, mais de montrer de l'intérieur l'effondrement d'un monde et les inévitable et parfois tragiques effort d'adaptation que doivent faire ses représentants pour s'adapter a la nouvelle société.
Ensuite c'est un film qui exprime un certain nombre de chose fondamentale pour comprendre la culture américaine, ses obsessions et certains de ses mythes fondateurs, qu'il s'agisse de cette mise du combat de l'individu pour s'affirmer envers et contre tout, ou encore un certain rapport a la nature mis en scéne par l'ouverture très "pastorale" du film.

Qu'on adhère pas a ce film esthétiquement et idéologiquement je peux bien le comprendre mais ça n'est surement pas réductible a une  nunucherie kitsch (déjà parce que la nunucherie en question est très contestable si l'on regarde le film un peu honnêtement).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 0:24

DavidLeMarrec a écrit:
Le propos du film n'est pas du tout escalavagiste, au demeurant : il élude la question pour se centrer sur le ressenti de ceux qui voient leur univers s'écrouler, et s'élèvent contre cette fatalité… C'est ça qui est beau, justement, cette subjectivité qu'on ne peut pas embrasser mais qu'on voit se débattre de l'intérieur : je ne vois pas pourquoi les héros devraient forcément être des philosophes visionnaires (et l'histoire du cinéma ne va pas dans ce sens-là, à l'exception des films d'action très grand public ou de super-héros).  

Il y a effectivement un paternalisme raciste qui affleure, mais c'est la société en question (déjà très adoucie). Si on doit représenter le Sud esclavagiste avec des gens qui parlent français, une baguette de pain sous une aisselle et la Déclaration universelle sous l'autre, on ne peut plus jamais faire qu'un seul film. Smile  
La Victoire en Chantant de Jean-Jacques Annaud ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 1:01

Message doublé par un bug, de moi ou de la machine à machouiller .


Dernière édition par tod le Jeu 28 Jan 2016 - 2:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 1:28

Parsifal a écrit:


Merci, et d'ailleurs si on peut bien percevoir une certaine nostalgie du "vieux sud" qui n'est pas politiquement correct  (et est-il besoin de préciser que je la condamne comme je pense tout le monde ici?)  dans ce film. C'est tout de même largement tempéré par une distance qu'il impossible de ne pas ressentir a l'égard des personnage (qu'il s'agisse de Scarlett que l'égoïsme dont elle fait preuve rend peu aimable, du séduisant mais douteux et inquiétant Rhett Buttler, ou encore dans un autre registre le fameux Ashley dont la fadeur est a mon avis tout a fait volontaire)
 C'est ce que je disais, en des termes moins concis, dans trois messages phagocytés par mon ordinateur.
J'y ajouterai que c'est un film de Femmes, ce qui n'est pas si courant, même à l'époque.
Et que les hommes y jouent des rôles très secondaires.
Le premier rôle masculin et d'amoureux est quand même dévolu à un salaud profiteur de guerre ! autant dire un collabo !
Mais Rhett Buttler n'aura aucune incidence sur le déroulement de l'histoire, pas plus qu'aucun mâle !
Il n'est là que pour briser un peu plus la cloche de verre sous laquelle étouffait déjà Scarlett O'hara.
La Guerre de Sécession sera un acide purificateur qui la révèlera à elle même (y compris à la générosité pour assister les couches difficiles de sa rivale.).

Avec un retour à la Terre (n'est-ce pas Parsifal !) dans la scène finale : "la terre rouge de Tarra !!(sic)" du domaine en ruine dont elle sera désormais propriétaire dans un crépuscule Technicolor !

Le film s'arrête quand il pourrait-être intéressant, sociologiquement, de voir ce que deviennent les Noirs "Libres" dans les plantations...
Ils resteront un sous-prolétariat taxé de lois d'exception, d'un Apartheid avant la lettre et d'une absence de droit pendant encore quatre-vingt-dix années ! et ce du Nord au Sud.
Comme quoi l'émancipation n'est vraiment pas la préoccupation de Gone with the Wind tourné dans les années 40, si je ne m'abuse (, et écrit dans les années trente, je crois).
Le vrai combat sera presque cent ans après ! 100 années de patiences, dans le sens premier du mot : patience : temps (relatif) de celui qui souffre .
Mon cher Arnaud, avec tout le respect que j'ai pour toi et toujours le plaisir de te lire, tu te loupes de quelques marches en voulant reprocher de la moralité à ce très beau film !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 10:17

DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant, en lisant ton argumentaire, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre Die tote Stadt (qui est, je crois, fort à ton goût). Tes mots n'expliquent donc pas tout… Smile  

Faudra à l'occasion me démontrer le paternalisme racialiste de Die Tote Stadt Mr.Red

Je le redis, ca n'est pas le fait qu'Autant en emporte le vent soit une nunucherie kitsch (prétendre le contraire c'est pousser l'aveuglement dans ses dernières extrémités Mr. Green ) qui me révulse (après tout je m'accommode bien de Sissi et de Titanic...c'est à dire que je m'en fous).C'est l'alliage de sentimentalité dégoulinante (les amours de Scarlett et de Rhett violon ) et de plaidoyer à peine voilé pour le maintien d'une société barbare (doux euphémisme) qui me donne des haut le cœur. De ce point de vue, ca reste pour moi un des films les plus abjects de l'histoire du cinéma.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 10:53

Ben faudrait définir le nunuche, définir le kitsch et l'appliquer ensuite au film.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 10:54

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant, en lisant ton argumentaire, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre Die tote Stadt (qui est, je crois, fort à ton goût). Tes mots n'expliquent donc pas tout… Smile  

Faudra à l'occasion me démontrer le paternalisme racialiste de Die Tote Stadt Mr.Red

Je le redis, ca n'est pas le fait qu'Autant en emporte le vent soit une nunucherie kitsch (prétendre le contraire c'est pousser l'aveuglement dans ses dernières extrémités  Mr. Green ) qui me révulse (après tout je m'accommode bien de Sissi et de Titanic...c'est à dire que je m'en fous).C'est l'alliage de sentimentalité dégoulinante (les amours de Scarlett et de Rhett  violon ) et de plaidoyer à peine voilé pour le maintien d'une société barbare (doux euphémisme) qui me donne des haut le cœur. De ce point de vue, ca reste pour moi un des films les plus abjects de l'histoire du cinéma.

j'observe d'ailleurs que tu ne cesse de redire les mêmes lieux communs  (parfaitement faux d'ailleurs lorsque tu fait du film un plaidoyer pour le maintien de la société sudiste) de messages en messages sans répondre a toutes les nuances que David, moi ou tod avons essayer d'apporter, c'est profondément désagréable, et je ne vois même pas (puisque visiblement tu ne cherche pas a débattre) pourquoi tu viens intervenir sur le sujet.
Mais il est vrai qu'en le considérant comme un grand film "on se fout de la gueule du monde"...

Quand a faire des rapprochement avec Sissi et Titanic on se demande bien qui est le plus aveugle, puisque les "amours" de Scarlett et Rhett n'ont pas grand chose a voir avec ceux  mis en scène dans ces deux films...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 10:58

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:00

Le rapprochement entre Sissi, Gone with the Wind et Titanic n'a rien de vaseux. Ce sont 3 exemples particulièrement gratinés de films sentimentaux dégoulinants.

Libre à vous de vous prosterner devant Gone with the Wind, mais inutile d'essayer de le faire passer pour une épure bressonnienne, c'est peine perdue je crois. Wink
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:01

Oui j'avais déjà lu l'opinion d'Arnaud sur le forum, je la respecte sans probléme et peut la comprendre. C'est juste que là je n'aime pas du tout les termes dans lesquels il la reprend maintenant...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:04

Bah, brisons là.
Pour moi c'est un film de merde et pour toi c'est un chef d'œuvre.
C'est dit. kiss
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:05

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant, en lisant ton argumentaire, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre Die tote Stadt (qui est, je crois, fort à ton goût). Tes mots n'expliquent donc pas tout… Smile  

Faudra à l'occasion me démontrer le paternalisme racialiste de Die Tote Stadt Mr.Red

Je le redis, ca n'est pas le fait qu'Autant en emporte le vent soit une nunucherie kitsch (prétendre le contraire c'est pousser l'aveuglement dans ses dernières extrémités  Mr. Green ) qui me révulse (après tout je m'accommode bien de Sissi et de Titanic...c'est à dire que je m'en fous).C'est l'alliage de sentimentalité dégoulinante (les amours de Scarlett et de Rhett  violon ) et de plaidoyer à peine voilé pour le maintien d'une société barbare (doux euphémisme) qui me donne des haut le cœur. De ce point de vue, ca reste pour moi un des films les plus abjects de l'histoire du cinéma.

Je trouve ce commentaire pour le moins bizarre, et passablement anachronique - personne ne discute du caractère ignoble de l'esclavagisme sudiste - mais pour autant le film n'est pas un "plaidoyer" pour cette société : il raconte l'histoire de gens qui étaient les bénéficiaires de ce système, et qui se prennent dans la gueule un maelstrom qui va faire disparaitre leur mode de vie... Evidemment ces gens sont des inconscients, indifférents aux souffrances qu'ils infligent aux autres - mais ce n'est pas le sujet du film, le sujet c'est Scarlett - tomorrow is another day - O'Hara.
C'est absurde de vouloir imaginer qu'à l'époque où il a été tourné Hollywood aurait pu produire un film comme le remarquable "Twelve years as a slave".

 Montfort
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:29

aurele a écrit:
Je viens de voir la dernière demi-heure de The Mirror Crack'd de Guy Hamilton sur Arte en VOST. Je n'ai pas lu le roman d'Agatha Christie et c'est le premier film dans lequel je vois Elizabeth Taylor. Lansbury ne correspond pas d'après des lecteurs au personnage de Miss Marple et effectivement, autant elle est géniale dans Death on the Nile de Guillermin, autant là, elle est plutôt sans intérêt. J'ai vu un peu Kim Novak et c'est dommage car d'après une critique que j'ai lue sur Telerama, elle vole la vedette dans leurs scènes à Taylor. Taylor jouant une actrice finissante complètement perturbée en fait des tonnes, notamment dans la scène face au détective, le neveu de Miss Marple. J'ai vu également un peu Geraldine Chaplin et bien sûr, j'ai pu voir plusieurs scènes avec Rock Hudson. Le film repasse la semaine prochaine sur Arte, à nouveau l'après-midi donc j'essaierai de regarder ou je l'enregistrerai.

Franchement, j'ai été très déçue par ce film que j'ai trouvé ennuyeux et creux. Des adaptations d'Agatha Christie, la meilleure est, pour moi, Le Crime de l'Orient Express. Là encore une pléïade d'acteurs célèbres mais bien employés, bien dirigés, ce qui n'est pas le cas du Miroir se brisa. Je ne sais pas si tu l'as vu sinon je te le recommande. Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:30

arnaud bellemontagne a écrit:
Le rapprochement entre Sissi, Gone with the Wind et Titanic n'a rien de vaseux. Ce sont 3 exemples particulièrement gratinés de films sentimentaux dégoulinants.

Libre à vous de vous prosterner devant Gone with the Wind, mais inutile d'essayer de le faire passer pour une épure bressonnienne, c'est peine perdue je crois. Wink  

Personne n'a soutenu que c'était une épure bressonienne, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un abruti et de ne pas être lu avec ce genre de caricature Neutral

Et oui le rapprochement entre Gone with the wind, Sissi et Titanic est parfaitement n'est peut être pas vaseux mais il est en tout cas superficiel (je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que les visionnages sont lointain et qu'ils ne t'ont guerre passionné?) , que ce cinéma ne t’intéresse pas je veux bien mais dans ce cas peut être n'es tu pas le mieux placé pour donné des leçons dessus et créer des catégorie.
Je ne m'efforce de démontrer la supériorité de Gone with the wind sur les deux autres films en question (même si a mon avis elle devrait être évidente...). Ce sont des fresque spectaculaire qui mettre en centre les relations compliqué et passionnel d'un homme et d'une femme. Maintenant ces films n'ont ni le même contexte, ni les mêmes enjeux et certainement pas le même discours. Titanic est un film romantique (au sens sentimentale du terme) qui n'a nullement vocation a être un récit épique fondateur d'une mythologie nationale. Le contexte historique de Titanic est secondaire pour l'intrigue qui se contente de se construire autour d'une opposition entre riche et pauvre et bien sur de jouer sur l'issu inévitable (connu a l'avance du voyage) pour élever cette histoire au rang de tragédie (je n'ai pas dit que c'était pleinement réussit). Dans Gone with the wind l'histoire de Scarlett et de Rhett est intimement lié au contexte historique a l'effondrement de la société sudiste avec la guerre de sécession et a la reconstruction douloureuse qui a suivis, cette histoire nationale a autant d'importance que l'histoire de Scarlett et si les deux se répondent, l'Histoire américaine n'est pas réduite a celle de l'individu Scarlett. Contrairement a Sissi ou tout est rapporté a Sissi et a ses déboire sentimentaux. Sissi peut ressembler a un épisode des feux de l'amour, Gone with the wind non, parce que le film parle d'autre chose.
Enfin Gone with the wind se veut un récit de formation, l'héroïne affronte des épreuves, évolue et sort transformé des événements il y a tout un cheminement psychologique du personnage principal qu'on a tout de même un peu plus de mal a voir dans Sissi ou dans Titanic ce dernier n'ayant rien d'un récit de formation.
Et puis il y a les personnages là ou Sissi et Titanic nous montre des héros trais gentils, généreux et aimable, Gone with the wind présente une galerie de caractères beaucoup plus ambivalents et avec lesquels il n'est pas toujours possible de s'identifier. J'ajoute a cela un vrai sens de l'autodérision et de l'ironie qui justement empêche le film de tomber dans la nunucherie (a part le couple Mélanie-Ashley).

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 11:32

Mariefran a écrit:
aurele a écrit:
Je viens de voir la dernière demi-heure de The Mirror Crack'd de Guy Hamilton sur Arte en VOST. Je n'ai pas lu le roman d'Agatha Christie et c'est le premier film dans lequel je vois Elizabeth Taylor. Lansbury ne correspond pas d'après des lecteurs au personnage de Miss Marple et effectivement, autant elle est géniale dans Death on the Nile de Guillermin, autant là, elle est plutôt sans intérêt. J'ai vu un peu Kim Novak et c'est dommage car d'après une critique que j'ai lue sur Telerama, elle vole la vedette dans leurs scènes à Taylor. Taylor jouant une actrice finissante complètement perturbée en fait des tonnes, notamment dans la scène face au détective, le neveu de Miss Marple. J'ai vu également un peu Geraldine Chaplin et bien sûr, j'ai pu voir plusieurs scènes avec Rock Hudson. Le film repasse la semaine prochaine sur Arte, à nouveau l'après-midi donc j'essaierai de regarder ou je l'enregistrerai.

Franchement, j'ai été très déçue par ce film que j'ai trouvé ennuyeux et creux. Des adaptations d'Agatha Christie, la meilleure est, pour moi, Le Crime de l'Orient Express. Là encore une pléïade d'acteurs célèbres mais bien employés, bien dirigés, ce qui n'est pas le cas du Miroir se brisa. Je ne sais pas si tu l'as vu sinon je te le recommande. Very Happy

Oui le crime de l'orient express c'est formidable, par contre je n’adhère pas trop au Poirot d'Albert Finney, trés bon acteur au demeurant mais il cabotine beaucoup ici et il le fait moins bien qu'Ustinov. Mais le film est magistrale, comme le roman d'ailleurs, un des plus célèbres et a juste titre.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 12:47

Ce soir sur le câble - OCS Max - diffusion de "L'interview qui tue".
On se souviendra que ce film décrit le complot fomenté par la C I A pour faire assassiner par des journalistes Kim Jong Un, leader de Corée du Nord.
Le tournage de ce film avait entraîné des réactions - AMHA à juste titre - courroucées de la Corée du Nord, et que cette dernière avait été accusée - sans preuve - d'etre à l'origine du piratage des ordinateurs de Sony à Hollywood.
Je vais le regarder.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 16:44

Mariefran a écrit:
aurele a écrit:
Je viens de voir la dernière demi-heure de The Mirror Crack'd de Guy Hamilton sur Arte en VOST. Je n'ai pas lu le roman d'Agatha Christie et c'est le premier film dans lequel je vois Elizabeth Taylor. Lansbury ne correspond pas d'après des lecteurs au personnage de Miss Marple et effectivement, autant elle est géniale dans Death on the Nile de Guillermin, autant là, elle est plutôt sans intérêt. J'ai vu un peu Kim Novak et c'est dommage car d'après une critique que j'ai lue sur Telerama, elle vole la vedette dans leurs scènes à Taylor. Taylor jouant une actrice finissante complètement perturbée en fait des tonnes, notamment dans la scène face au détective, le neveu de Miss Marple. J'ai vu également un peu Geraldine Chaplin et bien sûr, j'ai pu voir plusieurs scènes avec Rock Hudson. Le film repasse la semaine prochaine sur Arte, à nouveau l'après-midi donc j'essaierai de regarder ou je l'enregistrerai.

Franchement, j'ai été très déçue par ce film que j'ai trouvé ennuyeux et creux. Des adaptations d'Agatha Christie, la meilleure est, pour moi, Le Crime de l'Orient Express. Là encore une pléïade d'acteurs célèbres mais bien employés, bien dirigés, ce qui n'est pas le cas du Miroir se brisa. Je ne sais pas si tu l'as vu sinon je te le recommande. Very Happy

Bah, j'aime bien les autres aussi, mais il ne manque pas de charme avec ses gazons anglais et son côté "Lève tes deux mentons" dans les affrontements Novak-Taylor. Le gros défaut, c'est d'être réalisé plus ou moins comme un téléfilm.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 16:57

Parsifal a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Le rapprochement entre Sissi, Gone with the Wind et Titanic n'a rien de vaseux. Ce sont 3 exemples particulièrement gratinés de films sentimentaux dégoulinants.

Libre à vous de vous prosterner devant Gone with the Wind, mais inutile d'essayer de le faire passer pour une épure bressonnienne, c'est peine perdue je crois. Wink  

Personne n'a soutenu que c'était une épure bressonienne, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un abruti et de ne pas être lu  avec ce genre de caricature  Neutral

Et oui  le rapprochement entre Gone with the wind, Sissi et Titanic est parfaitement n'est peut être pas vaseux mais il est en tout cas superficiel (je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que les visionnages sont lointain et qu'ils ne t'ont guerre passionné?) , que ce cinéma ne t’intéresse pas je veux bien mais dans ce cas peut être n'es tu pas le mieux placé pour donné des leçons dessus et créer des catégorie.
Je ne m'efforce de démontrer la supériorité de Gone with the wind sur les deux autres films en question (même si a mon avis elle devrait être évidente...). Ce sont des fresque spectaculaire qui mettre en centre les relations compliqué et passionnel d'un homme et d'une femme. Maintenant ces films n'ont ni le même contexte, ni les mêmes enjeux et certainement pas le même discours. Titanic est un film romantique (au sens sentimentale du terme) qui n'a nullement vocation a être un récit épique fondateur d'une mythologie nationale. Le contexte historique de Titanic est secondaire pour l'intrigue qui se contente de se construire autour d'une opposition entre riche et pauvre et bien sur de jouer sur l'issu inévitable (connu a l'avance du voyage) pour élever cette histoire au rang de tragédie (je n'ai pas dit que c'était pleinement réussit). Dans Gone with the wind l'histoire de Scarlett et de Rhett est intimement lié au contexte historique a l'effondrement de la société sudiste avec la guerre de sécession et a la reconstruction douloureuse qui a suivis, cette histoire nationale a autant d'importance que l'histoire de Scarlett et si les deux se répondent, l'Histoire américaine n'est pas réduite a celle de l'individu Scarlett. Contrairement a Sissi ou tout est rapporté a Sissi et a ses déboire sentimentaux. Sissi peut ressembler a un épisode des feux de l'amour, Gone with the wind non, parce que le film parle d'autre chose.
Enfin Gone with the wind se veut un récit de formation, l'héroïne affronte des épreuves, évolue et sort transformé des événements il y a tout un cheminement psychologique du personnage principal qu'on a tout de même un peu plus de mal a voir dans Sissi ou dans Titanic ce dernier n'ayant rien d'un récit de formation.
Et puis il y a les personnages là ou Sissi et Titanic nous montre des héros trais gentils, généreux et aimable, Gone with the wind présente une galerie de caractères beaucoup plus ambivalents et avec lesquels il n'est pas toujours possible de s'identifier. J'ajoute a cela un vrai sens de l'autodérision et de l'ironie qui justement empêche le film de tomber dans la nunucherie (a part le couple Mélanie-Ashley).


Le seul moyen de dire qu'un film est "nul" ou tout ce qu'on veut sur le plan plastique ou narratif, c'est de le comparer avec des films réellement comparables dans le projet, le thème et la période de production. Pour pouvoir bien parler de GWTW, je pense qu'il est intéressant de connaître les oeuvres de Wyler, Goulding et les autres sur la période, dans le registre mi-mélodramatique mi épique qui est propre au film de Fleming. Dans l'absolu il faudrait avoir lu le roman et se demander aussi comment il a pu devenir aussi représentatif et aussi populaire d'un sentiment (à moitié) national. L'ignorance du contexte n'empêche pas d'être capable d'avoir un regard et une opinion sur le film, intrinsèquement (sinon on ne parle de rien), ni, bien sûr, de l'apprécier ou pas, mais ça permet au moins de nuancer le propos. Pouvait-on faire ce genre de film, en 1939, dans ces registres et avec ces formes sans être "kistch" ou "nunuche"? Pouvait-on traiter de l'esclavagisme avec un regard moderne ?  Toute la production comparable, à mon avis, souffrirait au yeux d'Arnaud des mêmes défauts. Mais peut-être pourrait-il entendre, par comparaison toujours, que Fleming réalise autrement (et parfois autrement bien ! Mais après tout, aussi, pourquoi pas moins bien ... que Wyler dans Jezebel par exemple) et que le jeu de Vivien Leigh vaut pour des qualités difficilement contestables (quoiqu'on pense du personnage), y compris sur le plan strictement technique. Elle est certainement meilleure, par exemple, que Marion Davies, que j'adore par ailleurs, dans un registre comparable.


PS : si on aime ce cinéma là, on ne recherche certainement pas de "l'épure bressonienne". C'est un contre sens. Et pas sûr que cette épure servirait le propos.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 17:01

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant, en lisant ton argumentaire, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre Die tote Stadt (qui est, je crois, fort à ton goût). Tes mots n'expliquent donc pas tout… Smile  

Faudra à l'occasion me démontrer le paternalisme racialiste de Die Tote Stadt Mr.Red

Je le redis, ca n'est pas le fait qu'Autant en emporte le vent soit une nunucherie kitsch (prétendre le contraire c'est pousser l'aveuglement dans ses dernières extrémités  Mr. Green ) qui me révulse (après tout je m'accommode bien de Sissi et de Titanic...c'est à dire que je m'en fous).C'est l'alliage de sentimentalité dégoulinante (les amours de Scarlett et de Rhett  violon ) et de plaidoyer à peine voilé pour le maintien d'une société barbare (doux euphémisme) qui me donne des haut le cœur. De ce point de vue, ca reste pour moi un des films les plus abjects de l'histoire du cinéma.

J'imagine que DLM faisait plutôt référence au regard porté sur la femme dans le texte.

Si on commence à parler de Wagner ensuite ... alors là ... on est tous perdu !
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 21:27

Francesco a écrit:
Mais peut-être pourrait-il entendre, par comparaison toujours, que Fleming réalise autrement (et parfois autrement bien ! Mais après tout, aussi, pourquoi pas moins bien ... que Wyler dans Jezebel par exemple)

Ne devrait on pas plutôt parler de Selznick et de William Cameron Menzies au lieu de Fleming qui finalement a surtout l’exécutant des idées de son producteur et de son directeurs artistique?

sinon bien sur j'approuve entièrement le message de Francesco.
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néthou
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 21:38

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est l'alliage de sentimentalité dégoulinante (les amours de Scarlett et de Rhett  violon ) et de plaidoyer à peine voilé pour le maintien d'une société barbare (doux euphémisme) qui me donne des haut le cœur. De ce point de vue, ça reste pour moi un des films les plus abjects de l'histoire du cinéma.

Mais tu devrais te demander s'il était possible pour Hollywood de faire autrement en 1939.
Etats-Unis, avant-guerre, une société largement imprégnée de préjugés raciaux (et qui l'est d'ailleurs encore largement), Hollywood, centre mondial du cinéma où ne règne que le consensus de la réussite commerciale des films centrée sur un star-system (d'où la "sentimentalité dégoulinante", le "kitsch" nunuche), et pour finir, film à budget immense "contrôlé" dans ses moindres détails par un producteur mégalomane (Selznick) en faisant "sa" chose. Comment veux-tu que Gone With the Wind ait pu échapper à son époque ?

Une comparaison intéressante peut être faite avec L'esclave libre de Walsh, dont le sujet est similaire, où l'on retrouve Clark Gable dans le même type de personnage, et qu'on ne peut vraiment pas qualifier d'anti-esclavagiste, pour le moins; sauf que c'est Walsh, que le film recèle donc la vitalité propre à son auteur, et que du coup le "contexte" racial, pourtant identique, ne paraît plus si "abject"...

Encore une fois, il faut se replacer dans un contexte; un américain serait très surpris de ta réaction face à ce film, y compris le plus libéral. De la même manière que les américains, avec certes beaucoup d'hypocrisie, ne comprenaient pas nos passions internes du conflit algérien et les soubresauts de la décolonisation en Afrique noire.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 22:06

néthou a écrit:

Mais tu devrais te demander s'il était possible pour Hollywood de faire autrement en 1939.
Etats-Unis, avant-guerre, une société largement imprégnée de préjugés raciaux (et qui l'est d'ailleurs encore largement), Hollywood, centre mondial du cinéma où ne règne que le consensus de la réussite commerciale des films centrée sur un star-system (d'où la "sentimentalité dégoulinante", le "kitsch" nunuche), et pour finir, film à budget immense "contrôlé" dans ses moindres détails par un producteur mégalomane (Selznick) en faisant "sa" chose. Comment veux-tu que Gone With the Wind ait pu échapper à son époque ?

On en a déjà parler, mais Selznick fait partie de ces producteurs qui ont tout autant une vision d'auteur qu'un cinéaste comme Walsh, ou n'importe quelle autre auteur hollywoodien. Selznick pensait a la réussite commerciale bien sur, il avait aussi une vision artistique et c'est très visible dans Autant en emporte le vent qui exprime totalement sa personnalité. D'ailleurs on voit clairement le conflit entre deux visions artistique (tout aussi valable a mon avis) dans des films comme Rebecca (Hitchcock) ou Duel au soleil (King Vidor)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 22:46

néthou a écrit:

Encore une fois, il faut se replacer dans un contexte; un américain serait très surpris de ta réaction face à ce film, y compris le plus libéral.

Toute personne sensée en fait...


Pour la peine, je tiens à signaler, pour l'avoir vu récemment, que Kolberg (1945) de Veit Harlan est un excellent film historique sur les guerres napoléoniennes. Et il y a d'autres films de ce réalisateur qui méritent d'être vus. Cool


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B&mol
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyJeu 28 Jan 2016 - 22:49

Very Happy

Oui, c'est très juste tout ça, mais ces éléments permettent seulement d'élever ce film au degré de document sur une certaine mentalité à une certaine époque. Est-ce suffisant pour qu'on puisse qualifier cette œuvre de bon film aujourd'hui ? j'en doute. Le fut-il auparavant ? la question est intéressante et déjà traitée.

M'est avis que ce film est pensé pour tenir sur les épaules de M'am Scarlett, or ce personnage étant écrit avec la main gauche par un manchot, l'entreprise est vouée à l'échec qui aurait pour visée quelque ambition artistique. Le film étant grand public et en phase avec son propos, on peut douter qu'il ait été volontaire de ne présenter le personnage principal que roué, inconséquent, pleurnichard et j'en passe, traits seyant plus à  un anti-héros issu d'un script caustique qu'à une héroïne de grosse machine hollywoodienne d'époque. Pourtant on la suit, cette Scarlett, on la voit mépriser absolument tout et tout le monde, la mise en scène et le découpage font passer les drames personnels pour des détails (cf. la mort du père), on entend d'autres personnage lui casser du sucre sur le dos à raison, et on la voit écraser les seuls qui l'aiment et sont aveugles à sa méchanceté. Est-il utile d'ajouter comme Scarlett reste inchangée, comme chaque évènement ne laisse sur elle que la trace de pleurs éphémères ?
Selon les principes d'identification et d'empathie chers à l'industrie à histoires, cette Scarlett ne tient pas la route or le film a eu du succès et en a toujours auprès de ceux capables de faire fi de la qualité d'écriture d'une personnage chez qui la persévérance, pensée comme une vertu, se change marche dévastatrice, de la connivence entre les personnages et leurs auteurs, de la dramaturgie absente (du fait de l'absence de retentissement des évènements chez le personnage que l'on suit) ou encore de la longueur légendaire de ce film.
Pourquoi l'a-t-on aimé en son temps ? on peut, même avec un regard critique se l'imaginer aisément. Pourquoi l'aime-t-on aujourd'hui ? indépendamment de toutes considérations morales, je n'ai pas d'autres argument allants en ce sens que l'amour ou la nostalgie de l'esthétique déployée, le biais introduit par l'imposante aura de l'œuvre, ou encore l'intérêt pour le contexte historique et le point de vue résolument peu bien pensant pour notre XXIème siècle. Alors, amateurs du film, qu'est-ce qui vous fait vibrer là-dedans ?

À propos d'art, ai-je des souvenirs flous s'ils me restent sous la forme d'anecdotes concernant la fuite des cerveaux hors de ce supertanker cinématographique aux mains d'un capitaine de yacht confondant la manette de commande avec celle d'un bandit manchot ?
Ce film a une aura, c'est indéniable, mais son seul gigantisme n'est-il pas la source de toutes les nostalgies, attentes ou fantasmes qu'il suscite ?

P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mo message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 6:53

adriaticoboy a écrit:
néthou a écrit:

Encore une fois, il faut se replacer dans un contexte; un américain serait très surpris de ta réaction face à ce film, y compris le plus libéral.

Toute personne sensée en fait...


Pour la peine, je tiens à signaler, pour l'avoir vu récemment, que Kolberg (1945) de Veit Harlan est un excellent film historique sur les guerres napoléoniennes. Et il y a d'autres films de ce réalisateur qui méritent d'être vus. Cool

J'y ai pensé, mais je n'ai pas osé en parler. Mr. Green
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 7:50

Montfort a écrit:
Ce soir sur le câble - OCS Max - diffusion de "L'interview qui tue".
On se souviendra que ce film décrit le complot fomenté par la C I A pour faire assassiner par des journalistes Kim Jong Un, leader de Corée du Nord.
Le tournage de ce film avait entraîné des réactions - AMHA à juste titre - courroucées de la Corée du Nord, et que cette dernière avait été accusée - sans preuve - d'etre à l'origine du piratage des ordinateurs de Sony à Hollywood.
Je vais le regarder.

 Montfort

 J'ai commencé à le regarder : je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre, mais arriver à ce niveau de nullité, il faut le faire...
 J'imagine que si Colombia a renoncé à la diffusion en salle, ce n'est pas tant à cause de l'ire des nord - coréens, que de la totale indigence du film !

 Montfort
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 9:55

Bémol a écrit:
Very Happy

Oui, c'est très juste tout ça, mais ces éléments permettent seulement d'élever ce film au degré de document sur une certaine mentalité à une certaine époque. Est-ce suffisant pour qu'on puisse qualifier cette œuvre de bon film aujourd'hui ? j'en doute. Le fut-il auparavant ? la question est intéressante et déjà traitée.

M'est avis que ce film est pensé pour tenir sur les épaules de M'am Scarlett, or ce personnage étant écrit avec la main gauche par un manchot, l'entreprise est vouée à l'échec qui aurait pour visée quelque ambition artistique. Le film étant grand public et en phase avec son propos, on peut douter qu'il ait été volontaire de ne présenter le personnage principal que roué, inconséquent, pleurnichard et j'en passe, traits seyant plus à  un anti-héros issu d'un script caustique qu'à une héroïne de grosse machine hollywoodienne d'époque. Pourtant on la suit, cette Scarlett, on la voit mépriser absolument tout et tout le monde, la mise en scène et le découpage font passer les drames personnels pour des détails (cf. la mort du père), on entend d'autres personnage lui casser du sucre sur le dos à raison, et on la voit écraser les seuls qui l'aiment et sont aveugles à sa méchanceté. Est-il utile d'ajouter comme Scarlett reste inchangée, comme chaque évènement ne laisse sur elle que la trace de pleurs éphémères ?
Selon les principes d'identification et d'empathie chers à l'industrie à histoires, cette Scarlett ne tient pas la route or le film a eu du succès et en a toujours auprès de ceux capables de faire fi de la qualité d'écriture d'une personnage chez qui la persévérance, pensée comme une vertu, se change marche dévastatrice, de la connivence entre les personnages et leurs auteurs, de la dramaturgie absente (du fait de l'absence de retentissement des évènements chez le personnage que l'on suit) ou encore de la longueur légendaire de ce film.
Pourquoi l'a-t-on aimé en son temps ? on peut, même avec un regard critique se l'imaginer aisément. Pourquoi l'aime-t-on aujourd'hui ? indépendamment de toutes considérations morales, je n'ai pas d'autres argument allants en ce sens que l'amour ou la nostalgie de l'esthétique déployée, le biais introduit par l'imposante aura de l'œuvre, ou encore l'intérêt pour le contexte historique et le point de vue résolument peu bien pensant pour notre XXIème siècle. Alors, amateurs du film, qu'est-ce qui vous fait vibrer là-dedans ?

À propos d'art, ai-je des souvenirs flous s'ils me restent sous la forme d'anecdotes concernant la fuite des cerveaux hors de ce supertanker cinématographique aux mains d'un capitaine de yacht confondant la manette de commande avec celle d'un bandit manchot ?
Ce film a une aura, c'est indéniable, mais son seul gigantisme n'est-il pas la source de toutes les nostalgies, attentes ou fantasmes qu'il suscite ?

P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mo message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Sans s'agacer sur toi, on peut répondre que :
D'abord, le film ne repose pas entièrement sur les épaules du personnage de Scarlett. Le personnage de Mélanie était même considéré par M. Mitchell comme aussi important, symboliquement. Elle était simplement moins propre à permettre les péripéties.
Il est faux, à mon sens, de ne voir Scarlett que comme une pleurnicharde inconséquente incapable d'évoluer. D'abord, elle a 16 ans au début du film. Que peut faire un être aussi jeune dans ce contexte ? Elle est dépassée (définition de la tragédie selon Sweig) et, précisément, elle réagit. Pour moi, la grande force du personnage, c'est que, sans jamais cessé d'être elle-même (une personnalité capricieuse et exigeante) elle adapte assez bien ses caractéristiques pour être en phase avec son temps. Elle aurait pu être, plus tôt dans l'histoire, une simple Belle du Sud, particulièrement séduisante et vaguement insupportable (type qui a RÉELLEMENT existé : voir, à Hollywood, la redoutable Miriam Hopkins). Elle devient une espèce de machine de guerre, prête à tout. La morale du film, finalement, c'est que quelqu'un qui n'est pas une "lady" (ça c'est Mélanie) était peut-être mieux équipé que d'autres pour survivre au vieux Sud.
En ce qui concerne les drames personnels, pour moi l'analyse est également discutable. Le père est "mort" il y a longtemps, quand il a perdu l'esprit. Le vrai drame de Scarlett se joue au moment où elle découvre que le foyer ne peut plus lui être d'aucun secours, qu'elle est elle-même son propre foyer. Et, avant, évidemment, lorsque sa mère est morte. Or, pour le coup, le découpage et le scénario s'arrêtent longuement sur ces étapes, plus essentielles à mon sens, pour suivre le parcours émotionnel du personnage.  

"À propos d'art, ai-je des souvenirs flous s'ils me restent sous la forme d'anecdotes concernant la fuite des cerveaux hors de ce supertanker cinématographique aux mains d'un capitaine de yacht confondant la manette de commande avec celle d'un bandit manchot" Je crois que beaucoup de gens ont été expédiés, mais pas de leur propre volonté (Cukor, entre autres). Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la phrase (parce que je suis un peu limité en matière de langage symbolique)

"Seul gigantisme" . Tout dépend de ce qu'on met derrière gigantisme, mais ce n'est pas faux (et, à mon sens, c'est déjà suffisant). Tavernier et Coursodon, qui n'admirent guère le film, résument très bien les choses en disant que "chaque image fait tellement "cinéma" (c'est un compliment pour eux) ...

En tout cas, je n'ai jamais ressenti le moindre ennui pendant les quatre heures de visionnage.


Dernière édition par Francesco le Ven 29 Jan 2016 - 14:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:44

Bémol a écrit:
P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mon message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Pour synthétiser: "je poste quelques scuds incendiaires et je me barre vite fait en courant..." Mr.Red

Sinon sur la forme, je ne suis pas certain que beaucoup d'amateurs de cinéma mettent Gone with the Wind au panthéon de leurs oeuvres préférées. C'est peut-être un archétype, pas nécessairement un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma. Comme Ben  Hur, comme Giant, comme Cléopâtre, comme Lawrence d'Arabie, comme La Grande Vadrouille, etc, etc...

(Ben quoi, moi-aussi j'ai le droit d'envoyer des scuds... Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 11:50

néthou a écrit:
Bémol a écrit:
P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mon message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Pour synthétiser: "je poste quelques scuds incendiaires et je me barre vite fait en courant..." Mr.Red

Sinon sur la forme, je ne suis pas certain que beaucoup d'amateurs de cinéma mettent Gone with the Wind au panthéon de leurs oeuvres préférées. C'est peut-être un archétype, pas nécessairement un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma. Comme Ben  Hur, comme Giant, comme Cléopâtre, comme Lawrence d'Arabie, comme La Grande Vadrouille, etc, etc...

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 12:31

néthou a écrit:
Bémol a écrit:
P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mon message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Pour synthétiser: "je poste quelques scuds incendiaires et je me barre vite fait en courant..." Mr.Red

Mr.Red

Citation :
Sinon sur la forme, je ne suis pas certain que beaucoup d'amateurs de cinéma mettent Gone with the Wind au panthéon de leurs oeuvres préférées. C'est peut-être un archétype, pas nécessairement un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma. Comme Ben  Hur, comme Giant, comme Cléopâtre, comme Lawrence d'Arabie, comme La Grande Vadrouille, etc, etc...

(Ben quoi, moi-aussi j'ai le droit d'envoyer des scuds... Mr. Green )

Si seulement tu pouvais avoir raison.
Spoiler:

Merci beaucoup Francesco pour ton édifiant argumentaire. Malheureusement, ainsi que je l'ai d'abord dit, je n'ai pas le temps de répondre, mais j'entends ce que tu dis qui me convaincs pour partie de la faculté qu'ont de véritables cinéphiles de déceler en cette œuvre un fond psychologique intéressant. Les quatre heures, je n'y faisais référence qu'en pensant au grand public actuel peu avide de longs formats s'ils ne sont justifiés par l'affleurement du background et compensés par l'action.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 12:33

[quote="Bémol"]
néthou a écrit:
Bémol a écrit:
P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mon message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Pour synthétiser: "je poste quelques scuds incendiaires et je me barre vite fait en courant..." Mr.Red

Mr.Red

Citation :
Sinon sur la forme, je ne suis pas certain que beaucoup d'amateurs de cinéma mettent Gone with the Wind au panthéon de leurs oeuvres préférées. C'est peut-être un archétype, pas nécessairement un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma. Comme Ben  Hur, comme Giant, comme Cléopâtre, comme Lawrence d'Arabie, comme La Grande Vadrouille, etc, etc...

(Ben quoi, moi-aussi j'ai le droit d'envoyer des scuds... Mr. Green )

Si seulement tu pouvais avoir raison.
Spoiler:

Blague à part, j'invite ceux qui auraient oublié les cartons à les voir de nouveau. Ils sont savoureux.

Merci beaucoup Francesco pour ton édifiant argumentaire. Malheureusement, ainsi que je l'ai d'abord dit, je n'ai pas le temps de répondre, mais j'entends ce que tu dis qui me convaincs pour partie de la faculté qu'ont de véritables cinéphiles de déceler en cette œuvre un fond psychologique intéressant. Les quatre heures, je n'y faisais référence qu'en pensant au grand public actuel peu avide de longs formats s'ils ne sont justifiés par l'affleurement du background et compensés par l'action.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 14:46

néthou a écrit:
Bémol a écrit:
P.S.: Je n'aurai pas le temps de répondre, alors inutile de vous agacer sur moi, ne serait-ce que parce que je ne me suis pas relu. Mon message à seule vocation d'apporter un peu de sang neuf sur le terrain de la castagne.

Pour synthétiser: "je poste quelques scuds incendiaires et je me barre vite fait en courant..." Mr.Red

Sinon sur la forme, je ne suis pas certain que beaucoup d'amateurs de cinéma mettent Gone with the Wind au panthéon de leurs oeuvres préférées. C'est peut-être un archétype, pas nécessairement un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma. Comme Ben  Hur, comme Giant, comme Cléopâtre, comme Lawrence d'Arabie, comme La Grande Vadrouille, etc, etc...

(Ben quoi, moi-aussi j'ai le droit d'envoyer des scuds... Mr. Green )

Le début de ta liste est très intéressant : GWTW, Giant, Cléopâtre, Ben Hur, Lawrence d'Arabie ... tu parles en fait des grandes fresques héroïques et romanesques de l'histoire du cinéma américain, en couleurs. Il y a certainement quelque chose à en tirer, pas sur l'histoire du cinéma, (ou si, un peu quand même, ne serait-ce que pour se demander en quoi ce sont devenus des archétypes) mais au moins ... sur toi !
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 16:09

Francesco a écrit:
Le début de ta liste est très intéressant : GWTW, Giant, Cléopâtre, Ben Hur, Lawrence d'Arabie ... tu parles en fait des grandes fresques héroïques et romanesques de l'histoire du cinéma américain, en couleurs. Il y a certainement quelque chose à en tirer, pas sur l'histoire du cinéma, (ou si, un peu quand même, ne serait-ce que pour se demander en quoi ce sont devenus des archétypes) mais au moins ... sur toi !  

Oh sans doute Francesco...

Peut-être que ma "liste" nécessite quelques explications; j'ai choisi ces films à dessein parce que ce sont des films à gros budget (annoncés, voulus comme tels, "archétypes" du système qu'ils représentent). La couleur est accessoire; dans le même genre j'aurais pu mentionner Naissance d'une nation ou Intolerance, des films d'Eisenstein, mais la grosse différence pour moi, c'est leur place dans l'histoire du cinéma: eux la font avancer, alors que les grands films cités précédemment la jalonnent uniquement. De gros jalons, certainement, peut-être même des films a priori plus "représentatifs" de l'histoire du cinéma, et auxquels on prendra éventuellement un plaisir plus grand au visionnage (personnellement, j'adore Lawrence d'Arabie, mais je ne le vois pas comme un film qui fait "avancer" le cinéma de son temps. Et pourtant je prends plus de plaisir à le regarder que de tels films).
Pour en revenir à Gone with the Wind, il marque évidemment son temps, jalonne l'histoire d'Hollywood et du cinéma (et ce doit certainement être ressenti encore plus aux Etats-Unis, un peu comme Les Enfants du Paradis pour nous), mais en matière d'histoire de l'"Art" cinématographique, il n'innove en rien, si ce n'est dans le gigantisme des moyens. Ceci dit de manière non-péjorative: il y a quantité de films qui sont dans mon panthéon personnel sans rien révolutionner du tout pour autant.

C'est là où mon point de vue diffère de celui de Parsifal (mais on en a déjà causé ailleurs) à propos de Gone with the Wind, de Selznick et de Walsh: plus que le film de Fleming, c'est d'abord le film de Selznick; soit un film de producteur. Alors que L'Esclave Libre, c'est un film de Walsh, soit un film d'auteur.
Après c'est selon les goûts (d'ailleurs et même si pour moi il n'y a pas photo entre les deux, le film de Walsh a fait un bide à sa sortie, justement parce que sa trop grande similarité avec Gone (histoire, acteur principal) a joué en sa défaveur dans l'esprit de la critique et du public).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 17:07

La différence tient aussi, à part le fait qu'il n'est pas, contrairement à Autant en emporte le vent, l'adaptation d'un best-seller (et donc, comme vous l'avez tous dit, une grosse machine où c'est le producteur qui a la main et non le réalisateur), à ce que L'Esclave libre/Band of Angels a été tourné presque 20 ans après Gone with the Wind, à une époque largement plus ouverte du cinéma hollywoodien, ce qui, outre la personnalité de Walsh, explique que la question raciale puisse en être la trame (la même année, sort par exemple le premier navet film de Martin Ritt, tout juste affranchi de la liste noire maccarthyste, Edge of the city, où la question raciale est abordée sous l'angle "progressiste").
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 10 EmptyVen 29 Jan 2016 - 17:08

Si on admet que les films produits par Selznik sont des films qui portent sa marque, alors on peut aussi parler de film "d'auteur", en quelque sorte. Je pense d'ailleurs que l'absence de succès de Walsh (qui est superbe, mais qui m'ennuie personnellement réellement pour des raisons d'identification et tout le tintouin ... et aussi parce qu'Yvonne de Carlo est vraiment très belle mais d'une impavidité un peu gênante) est dû à un mauvais marketing. Ca aurait été représenté comme un western sudiste et pas un nouvel GWTW, les choses se seraient mieux passées. A noter l'insuccès, pour les mêmes raisons de L'Arbre de Vie (1957) que je préfère encore à GWTW, pour ma part.

Pour GWTW, je pense qu'on peut dire que le film "fait avancer le cinéma" (même si me méfie un peu de ce genre de concept) sur certains plans. Sur celui de la production, ça montrait qu'on pouvait à nouveau envisager des films de quatre heures avec un certain succès narratif et en s'en tenant à un quelques personnages, en utilisant uniquement l'histoire américaine. Le fait d'avoir fait d'une femme (ou de deux) l'héroïne quasi masculine d'une telle fresque (en terme de gigantesque, pour reprendre les mots de Bémol) me semble un véritable nouveauté par rapport aux films épiques de l'ère du muet.

Sur le plan formel, je crois qu'il a fait considérablement fait avancer les choses dans l'utilisation de la couleur. Les couleurs de Becky Sharp sont déjà très belles, mais là ... il se passe autre chose au niveau de la photographie. Sans compter, que, pour ce qui concerne la production, ça affirmait très clairement que les films en couleur pouvaient être aussi nobles que ceux en noir et blanc (rappelons doctement que les films en couleurs étaient soit les comédies musicales, soit les films dit "d'aventure" ... bref, quasiment des séries B, quoi ... Mr. Green ). Je pense que, si on s'arrête objectivement, il y a des choses qui devaient être vraiment nouvelles formellement, voire audacieuses (je veux dire, les fameux plans de Scarlett au milieu des corps ... je trouve ça juste stupéfiant et possible grâce aux moyens énormes de la production évidemment).


Dernière édition par Francesco le Ven 29 Jan 2016 - 17:12, édité 4 fois
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