Les planètes de Gustav Holst

Ah, pourtant c'est pas si vieux que ça... je demande ça car je trouve que la molesse chez Gardiner disparaît de plus en plus avec le temps

Eragny a écrit:

Ah, pourtant c'est pas si vieux que ça... je demande ça car je trouve que la molesse chez Gardiner disparaît de plus en plus avec le temps

C'est vrai, mais ça dépend surtout des répertoires. Il a toujours été très dynamique dans Rameau, beaucoup moins dans Haendel (avec du très bon et du pas fameux). Il y a des oeuvres où il semble très distant, d'autres où l'urgence est là...

Je n'ai pas trouvé de moyen de prévoir, même si la date, comme tu le dis, est puissamment indicative.

Il faut aussi noter, pour les Planètes, qu'il n'est pas avec un de ses orchestres, et qu'à cette date, il était encore largement un chef d'ensemble avant tout (c'est toujours le cas, d'ailleurs).

J'ai abolument adoré Les Planètes par Gardiner, c'est avec ça que je les ai découvertes et je ne connais que ça
Bon je sais ce qu'il me reste à faire

J'ai essayé de m'y remettre, rien à faire, je n'ai pas la patience.

Par ailleurs, il est évident que ça invente toute la musique de film américaine pour quasiment cent ans, et qu'il y a beaucoup de trouvailles pour l'époque. Mais que c'est lourd comme musique, et le sentiment désagréable d'une forme de "démagogie" auditive.

Ca m'ennuie assez. Maintenant, en concert, qui sait.

Ah tu généralises pour l'oeuvre là non ?
Ou tu généralises en prenant en référence Gardiner qui t'ennuie plus que toutes les autres

Je parle de l'oeuvre (j'annonçais dans Playlist que je devais pour faire plaisir à quelqu'un m'y remettre ).

Elle m'a toujours fait ça, depuis la première écoute. Les cinq premières secondes, j'attends, et puis je suis agacé et je passe à la plage suivante. Et après Neptune ou Pluton, je retire le disque.

Pluton, ça n'existe pas.

Bon, ben tant pis.

Spiritus a écrit:

Pluton, ça n'existe pas.

Selon les disques, si, et il y a même le nom du compositeur en tout petit.

Citation :

Bon, ben tant pis.

Eh oui.

Je suis pas rancunier: j'ai mis du Alma Mahler.

Tu le serais à mauvais compte, vu la générosité de l'arrosage.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai essayé de m'y remettre, rien à faire, je n'ai pas la patience.

Par ailleurs, il est évident que ça invente toute la musique de film américaine pour quasiment cent ans, et qu'il y a beaucoup de trouvailles pour l'époque. Mais que c'est lourd comme musique, et le sentiment désagréable d'une forme de "démagogie" auditive.

Ca m'ennuie assez. Maintenant, en concert, qui sait.

C'est-à-dire démagogie auditive ? Facilité ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai essayé de m'y remettre, rien à faire, je n'ai pas la patience.

Par ailleurs, il est évident que ça invente toute la musique de film américaine pour quasiment cent ans, et qu'il y a beaucoup de trouvailles pour l'époque. Mais que c'est lourd comme musique, et le sentiment désagréable d'une forme de "démagogie" auditive.

Ca m'ennuie assez. Maintenant, en concert, qui sait.

C'est-à-dire démagogie auditive ? Facilité ?

C'est encore plus que de la facilité. J'ai l'impression qu'on me donne à entendre non pas ce qui serait souhaitable, mais ce qui va faire de l'effet. Le début de Jupiter par exemple : le thème au départ est facile, mais réussi, mais pourquoi le faire enfler de la sorte ensuite, simplement en le reprenant avec plus de monde ?

Ca ressemble à de la musique qui cherche les applaudissements, quitte à flatter les inclinations les moins raffinées de l'auditeur néophyte.

Je suis assez persuadé que ce n'est pas le but de Holst - sinon il n'y aurait pas une telle recherche dans l'orchestration -, mais ça produit cet effet désagréable à mes oreilles, et me donne l'envie irrépressible d'aller voir ailleurs.

Je vois très bien ce que tu veux dire...
Et en même temps, Neptune, whaou quand même.

je ne connais pas la version par Gardiner, mais j'ai la version par Karajan et Berlin, et aussi celle de Boult avec le London, que j'aime tout particulièrement, c'est vrai qu'après avoir lu le commentaire de David, ça peut ressembler par moments à de la musique de films, comme Korngold, mais j'aime bien cette atmosphère, et puis faire une musique à thème sur les planètes, c'était inédit à l'époque, depuis personne n'a repris cette idée, pourtant l'univers est vaste, peut-être un thème sur les galaxies reste à faire !

c'est vrai que Neptune, c'est beau et mystérieux, avec les choristes. Je trouve Saturne reposant, tout comme Uranus. Quant à Mars, ça débute fort, il me semble que c'est un thème à 5 temps, quelqu'un de plus calé peut peut-être me le confirmer. Sur les 2 versions que j'ai, aucune ne porte la mention de Pluton, ce qui est normal, puisque Holst a composé "les planètes" au printemps 1914, et que la planète (ou ex-planète) a été découverte le 18 février 1930. Holst n'est pas Nostradamus, il n'avait pas prévu le coup.

christophe21 a écrit:

je ne connais pas la version par Gardiner, mais j'ai la version par Karajan et Berlin, et aussi celle de Boult avec le London, que j'aime tout particulièrement, c'est vrai qu'après avoir lu le commentaire de David, ça peut ressembler par moments à de la musique de films,

... ou plutôt l'inverse, parce que son langage orchestral était résolument novateur à cette date !

Oui, 1914, quand même

certain, pour l'époque c'était novateur, tout comme l'année précédente avec Stravinsky.

Rétrospectivement, si je t'ai bien compris, c'est plutôt la musique de film qui ressemble à Holst, ce qui est exact si l'on pense qu'en 1914, le cinéma et surtout sa musique en était à ses balbutiements. Mais là, j'ai surtout raisonné en tant que citoyen du XXIe siècle, sans tenir compte de l'ordre chronologique.

christophe21 a écrit:

Sur les 2 versions que j'ai, aucune ne porte la mention de Pluton, ce qui est normal, puisque Holst a composé "les planètes" au printemps 1914, et que la planète (ou ex-planète) a été découverte le 18 février 1930. Holst n'est pas Nostradamus, il n'avait pas prévu le coup.

à voir: en effet il a songé à écrire un Pluton, pour y renoncer, ayant sans doute entrevu qu'à l'aube du 21ème siècle ce corps céleste serait "déclassé" pour n'être plus considéré que comme un gros astéroïde.
D'autres se sont chargé depuis de compléter la collection, avec Pluton, Céres, Osiris, etc...

1914, est je crois la date d'achèvement de la version pour deux pianos, l'orchestration ne vient que plus tard, et la création est repoussée jusqu'en 1919.

tu es sûr que l'orchestration est postérieure?

il est exact que Boult a pour la première fois entendu l'oeuvre pour 2 pianos, mais je crois qu'il s'agissait d'une réduction.

donc il y avait au départ une version piano ? je ne savais pas.

je réédite mon post, en fait à l'arrière de la cover de la version Karajan, il est dit que Holst a commencé à composer les planètes en 1914, et que l'orchestration a été achevée en 1917.

Ca y est, j'ai trouvé quelque chose au sujet de Pluton :

Ce morceau a été rajouté et composé par Colin Matthews, et on peut le trouver avec le Royal Philharmonic Orchestra dirigé par Owain Arwel Hughes. A la suite, se trouve "A somerset Rhapsody" op. 21. Le cd semble dater de 2005.

Spiritus a écrit:

tu es sûr que l'orchestration est postérieure?

Je réponds à la place de Sud pour dire que oui!
Et cette version originale pour deux pianos est d'ailleurs assez étonnante. J'en avais entendu de longs extraits lors d'une émission sur FM, sans reconnaître de quoi il s'agissait, mais ça me semblait digne du meilleur de Ravel! Un très bon souvenir! Il faudrait que je me décide à acheter une version au disque, je crois qu'il y en a une chez Naxos.

c'est bien chez Naxos, pour un peu moins de 4 euros, en fait c'est pour 2 pianos.

en revanche, j'ai vu qu'il a aussi composé une œuvre intitulée "First choral symphony", couplée avec une "Fantaisie chorale", Holst semble un compositeur à découvrir, car à part les planètes, je ne connais rien d'autre de lui.

en fait il semble que Holst ait conçu les planètes comme une suite pour deux pianos dès 1911, et il a continué la composition telle quelle en se faisant aider par deux amis qui lui jouaient les fragments (atteint à l'époque d'une néphrite il ne pouvait guère user de sa main droite et il semble même qu'il en ait dicté une grande partie à ses deux assistants), jusqu'à Neptune, dont la version originale est conçue pour l'orgue (avec un seul instrumentiste). C'est la création londonienne du Sacre puis le voyage de Schönberg qui joua ses 5 pièces (en 1914) qui l'aurait orienté vers une orchestration du cycle, et peut-être aussi les conseils de Clifford Bax (le frère de l'autre, astrologue à l'origine de l'idée de la suite). La guerre lui a permis de réaliser l'orchestration, il y a eu une création privée en 1918, alors que Holst pensait qu'aucun orchestre n'en voudrait, et la création de la version définitive (avec choeur distant dans la pièce voisine) date de 1920.
Je ne retrouve pas les références exactes de ces faits mais peut-être la réponse se trouve-t-elle dans l'étude de Vaughan Williams sur Hoslt.

pour ceux qui veulent la suite, le disque Rattle groupe toutes les pièces en hommage aux planètes (dont Toutatis de Sahariao, un Pintscher et quelques autres). Le Pluton de Matthews est très intelligeamment "collé" à l'oeuvre, par l'usage du pianissimo et le choeur. Le reste est stylistiquement très loin de Holst, même si la dernière pièce de Brett Dean Komarov's Fall est remarquable
http://www.classiquenews.com/ecouter/lire_chronique_cd.aspx?id=386

ah, parce qu'il y a aussi des chœurs dans Pluton ? ça va permettre de rentabiliser le déplacement des choristes pour cette œuvre ! Dans une interview, Boult disait lors de la première qu'il dirigeait, que le mouvement avec les choristes avait été coupé, car il n'y avait pas eu de choristes de déplacés pour cet événement, juste pour une petite participation (ça devait coûter cher aussi).

sud273 a écrit:

pour ceux qui veulent la suite, le disque Rattle groupe toutes les pièces en hommage aux planètes (dont Toutatis de Sahariao, un Pintscher et quelques autres).

Saariaho?
Tiens je ne connais pas cette pièce.

ah oui c'est comme Abbado, je n'y arrive jamais... mais c'est bien elle "Asteroïde 4179" est le titre complet

christophe21 a écrit:

en revanche, j'ai vu qu'il a aussi composé une œuvre intitulée "First choral symphony", couplée avec une "Fantaisie chorale", Holst semble un compositeur à découvrir, car à part les planètes, je ne connais rien d'autre de lui.

Oui, j'en ai parlé dans le fil général, c'est extraordinaire.

La version de Karajan/Berlin pour quelques mouvements des Planètes:
http://www.jiwa.fr/#album/51256
La pochette est très funky
Ce qui l'est encore plus c'est le premier ré bémol du thème principal au début de Mars (troisième note). C'est complètement faux Comment Karajan a-t-il pu laisser passer ça? Ou bien c'est moi qui entends mal? C'est hallucinant.

C'est évident, c'est laid.
En plus c'est mou.

Ça sent la lecture à vue. Un orchestre de cette classe n'est pas censé faire de telles bourdes (bon, en même temps le musicien qui fait un ré bémol complètement faux au hautbois basse ne doit pas jouer de ce machin très souvent). Mais j'ai du mal à comprendre qu'on ait laissé une telle paille dans l'enregistrement définitif.

Karajan se moquait un peu du résultat à cette époque-là, d'ailleurs ses Planètes de Berlin sont vraiment peu convaincantes (sauf Neptune), rien à voir avec la lecture déjantée de Vienne vingt ans plus tôt (qui est mon enregistrements des Planètes préféré pour le coup)

sinon DePassage tu es sûr que c'est un ré bémol? je pensais que c'était un do dièse, de mémoire (je n'ai jamais joué Mars, seulement Jupiter)

Ah oui, pour le coup, c'est bien moche.

Mais bon, ça, la mollesse, c'est hélas, une marque du vieux Karajan. *


*souvenir traumatisant du DVD de son Requiem de Verdi

Tus Eulenspiegel a écrit:

sinon DePassage tu es sûr que c'est un ré bémol? je pensais que c'était un do dièse, de mémoire (je n'ai jamais joué Mars, seulement Jupiter)

Ce que joue le hautbois basse de Berlin sur ce disque n'est sans doute ni l'un ni l'autre. Il s'agit bien d'un ré bémol sur la partition, tout le morceau étant fondé sur les tension harmoniques liées à l'abaissement des degrés II et V de sol mineur (ça frotte dur sur les pédales de tonique). En tous cas les cors et les bassons, eux, ont l'air justes sur cette première phrase.
Tu as joué Jupiter? Il y a du sport pour les cornistes, là-dedans! Chapeau!

Je déterre un peu ce post...

J'ai pas tout lu ou alors personne n'a parlé de la version de Ozawa (BSO 1979) ?!

Avec celle de Steinberg, c'est la seule que je peux écouter d'une traite sans m'embêter. Je la trouve d'ailleurs supérieure à celle de ce dernier.

A noter que j'avais emprunté les deux versions de Karajan (avec le Wiener et le Berliner) et que je n'en ai même pas gardé une copie (tant mieux me direz vous vu que c'est illégal ).

Enfin, pour ce que j'en dis...

Bonne soirée à toutes et tous

En principe, non, ce n'est pas illégal. Faire écouter ce que tu as emprunté à un ami sur ton baladeur, en revanche, c'est beaucoup plus douteux.

Oui, c'est bizarre.

Insana lex sed lex.

En fait ça dépend. Si c'est un emprunt dans une médiathèque alors tu peux faire une copie parce que tu as payé une cotisation (ou c'est avec tes impôts). Par contre si tu l'emprunte à un ami tu ne peux pas faire te copie et en plus l'emprunt est illégale...
Mais on est HS là.

Oui, je parlais de l'emprunt en médiathèque. En théorie, même le prêt à un ami (ou l'écoute en sa compagnie) n'est pas prévu par la loi.

C'est un peu pour ça qu'il y a problème : à partir du moment où la loi ne peut pas être respectée, les barrières deviennent vraiment floues, y compris pour les nouvelles lois...

C'est très délicat, cette affaire. En effet, il m'arrive d'écouter mes disques en compagnie de ma chienne, laquelle m'a été offerte par des amis. Je précise que ma chienne n'est pas sourde et qu'elle aime beaucoup le Duo des chats.
Question 1 : suis-je hors-la-loi ?
Question 2 : ma chienne doit-elle se faire vacciner contre la musique de Rossini ?
Question 3 : si j'envoie le Duo des chats à mes amis par internet, auront-ils le droit d'utiliser leur souris pour écouter la chose ?
Question 4 : si ma chienne pisse sur la moquette de la médiathèque où j'ai emprunté un disque consacré à la chasse à courre, vais-je devenir un gibier de potence aux yeux de la loi ?
Question 5 : si je prête ma chienne au directeur de la médiathèque, a-t-il le droit de me prêter gracieusement, sans cotisation, le Carnaval des animaux ?

Merci de me répondre, je suis aux abois

Question 1 : non
Question 2 : fais ca et là tu deviens hors la loi
Question 3 : z'ont intérêt à écouter oui
Question 4 : les agents risquent de t'enfermer dans la médiathèque jusqu'à ce que le tâche et l'odeur aient disparues
Question 5 : tu peux toujours essayer mais je ne suis pas certaine du résultat

Holst était un compositeur avant gardiste, pas reconnu a à sa juste valeur à mon avis, d'ailleurs ces fameuses planètes ne sont pas faciles à interpréter car lorsque j'écoute certaines versions des soi disant "grands chefs" ou ceux considérés en tant que tel comme référence , leur version est souvent bien décevante...je suis dur , presque trop vous en conviendrez.
Il faut rendre à Holst.... ce qui appartient à Holst bien sur ! Cette oeuvre est un chef d'oeuvre justement,alors il faut la traiter comme il se doit, oh oui je m'enflamme je m'emporte, mais qu'il est bon de savourer la puissance de Mars et les charmes de Neptune...

Je ne vais pas me faire des amis en disant ceci, mais j' adorerais williams ou hermann (est ce que cela existe ?) interprétant ce voyage interstéllaire aux confins de l'univers..vous l'avez compris je ne peux avoir de point de vue objectif concernant ce chef d'oeuvre qui me parle, me transporte...quand la passion parle, bon j'arrête de vous embêter

Je réponds dans le sujet Holst.
https://classik.forumactif.com/general-f1/gustav-holst-1874-1934-t2096.htm

Toujours pas de retours sur la version Ozawa ?!

Soit, j'ai vraiment des goûts de chiottes, soit personne ne connaît

J'espère ne pas me trouver dans le 1er cas

Peut-être qu'on n'est pas nombreux ici à comparer différentes versions de cette oeuvre... (je ne pas moi-même dans ce "on")

C'est vrai qu'une version avec williams aurait de la gueule.J'ai la version William Steinberg avec l'orchetre de Boston et je la recommande(la même qu'encolpio dans la page 1)

Oui, la version Steinberg est vraiment excellente

coucou, bonjour, suite à ma présentation je poste ma question : sur vos conseils il semble que la version de Levine soit bonne, et ça tombe bien "j'aime bien ce que vous faites, Mr Levine" (et d'ailleurs moi aussi j'aime bien ce que je fais, mais passons ), mais y'a'ti une différence entre :
...mhumm comment fait on pour les images sur votre forum ? bbcode ? hebergement ?...
du coup je peux pas montrer

ou alors comme ça : ya til une différence entre :
http://www.amazon.fr/Holst-Planets-Op-32-Plan%C3%A8tes/dp/B000001GCZ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1271284390&sr=1-1
et ça :
http://www.amazon.fr/Plan%C3%A8tes-Opus-32-Planets/dp/B0002LGWGI/ref=pd_cp_m_2_img
étant donné que l'année d'enrregistrement n'est pas préciser, on ne sait pas s'il s'agit de la même prise en deux éditions (dont une remasterisée?) différentes???

C'est la même chose ! Le second est juste la réédition économique du premier, mais là il se trouve bizaremment qu'elle est plus chère !

ha, m'en doutais un peu, mais comme c'etait pas trop logique... merci (en plus la pochette du 1° est bien plus belle !
je m'en vais l'acquérir de ce clic !
merci à vous !

Play a écrit:

...mhumm comment fait on pour les images sur votre forum ?

Tout simplement tu te sers du bouton "Image" qui se trouve au-dessus du message que tu es en train de rédiger.