Autour de la musique classique

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 György Ligeti

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:09

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Mais vraiment je trouve ce travail sur l'ambiance, sur les dissonances et le rejet de la mélodie splendide. Je ne dis pas que c'est original, mais ça rend quelque chose de prenant, d'envahissant aussi.

Tu pourrais le dire, car c'est quand même très original, si! (en tout cas à cette date)
A part la Musique des sphères de Langgaard, il n'y a pas vraiment de précédent aux premières oeuvres de ce genre de Ligeti.

Comme quoi, j'aurais cru le contraire. Je vais tacher de trouver cette Musique des Sphères du coup. Smile
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:18

C'est assez dingue parce que ça date de 1918, et quand Ligeti a découvert cette oeuvre il a dit "je ne savais pas que j'imitais Langgaard!" (même si c'est un peu exagéré)
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:21

Et sinon dans des atmosphères assez proches (mais peut-être plus homogènes, avec moins de discontinuité), je te conseille aussi des oeuvres pour orchestre (et parfois choeur) de Scelsi, notamment Hymnos, Konx-Om-Pax, Pfhat, Uaxuctum et Anahit.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:23

Xavier a écrit:
Et sinon dans des atmosphères assez proches (mais peut-être plus homogènes, avec moins de discontinuité), je te conseille aussi des oeuvres pour orchestre (et parfois choeur) de Scelsi, notamment Hymnos, Konx-Om-Pax, Pfhat, Uaxuctum et Anahit.

Je note, merci. Wink

Après, c'est pour trouver cela que c'est une autre paire de manches... Exclamation

Je suis en train d'écouter Langgaard, ça me plaît beaucoup en effet.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:26

Pour Scelsi, toutes les grandes oeuvres pour choeur et orchestre sont regroupées dans ce coffret: http://www.amazon.fr/Scelsi-Oeuvres-pour-orchestre-Coffret/dp/B0000AKPNX/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1440962683&sr=8-2&keywords=scelsi+wyttenbach

Sinon, je vois qu'on trouve Konx-Om-Pax, Anahit ou encore Uaxuctum sur Youtube... et je n'ai même pas regardé sur Musicme.

Tiens, voilà la vidéo du récent concert de la Cité de la musique (sur la chaîne de l'ensemble InterContemporain) où avait été donné Anahit: https://www.youtube.com/watch?v=gaPblR7SE_0
Super souvenir de concert, même si je préfère la version dirigée par Wyttenbach.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 19:32

Xavier a écrit:
Tiens, voilà la vidéo du récent concert de la Cité de la musique (sur la chaîne de l'ensemble InterContemporain) où avait été donné Anahit: https://www.youtube.com/watch?v=gaPblR7SE_0
Super souvenir de concert, même si je préfère la version dirigée par Wyttenbach.

Je me le mets en favori. Wink
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 20:32

Scelsi ... je vais me retenir de ... Laughing

Pour répondre à Picro qui dit ne pas comprendre qu'on aime pas Ligeti, je répondrai qu'il y a quand même une raison primordiale : n'y voir qu'une musique atmosphérique.
Non que la musique ne soit que discursive pour ne pas dire rhétorique ... mais qu'il convient de trouver un équilibre. Et la frontière est ténue ... mais la musique doit se suffit à elle-même. C'est pour cela je crois qu'Atmosphère ne me touche pas. Et le Requiem c'est au fond le même reproche : ici la complexité est tellement grande qu'il n'y a plus rien d'intelligible ... en tous cas pour moi ... et si je conçois que d'autres puissent comprendre ... il m'est en revanche inconcevable qu'une personne aime en avouant qu'elle n'a certainement pas mieux compris que moi.
Comprendre au sens de sentir (sentir c'est comprendre pour moi)

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 20:43

je suis un peu d’accord, en tout cas pour certaines œuvres (par contre je ne vois pas ce que le Requiem a d’incompréhensible, ou de plus incompréhensible que le reste).
mais tu as essayé le Kammerkonzert ? je trouve ça beaucoup moins atmosphérique, pas du tout même, mais je crains que tu ne trouves ça “incompréhensible”...
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 20:51

lucien a écrit:
je suis un peu d’accord, en tout cas pour certaines œuvres (par contre je ne vois pas ce que le Requiem a d’incompréhensible, ou de plus incompréhensible que le reste).
mais tu as essayé le Kammerkonzert ? je trouve ça beaucoup moins atmosphérique, pas du tout même, mais je crains que tu ne trouves ça “incompréhensible”...

C'est assez simple : une polyphonie poussée à l'extrême, qui en plus est atonale à l'extrême. Bon par dessus le marché l'emballage n'a rien s'attirant (ce qui à au moins le mérite d'éviter toute hypocrisie).

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015, 20:53

la polyphonie de Ligeti est dans beaucoup d’œuvres une micropolyphonie, ce qui veut dire que ça ne doit pas s’écouter note par note, c’est davantage un effet général ; donc ce n’est pas un excès de complexité, mais une écriture dans la masse.
mais bon, je ne suis pas très fan de Ligeti, il y a sans doute meilleur que moi pour le défendre.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyLun 31 Aoû 2015, 05:57

lucien a écrit:
la polyphonie de Ligeti est dans beaucoup d’œuvres une micropolyphonie, ce qui veut dire que ça ne doit pas s’écouter note par note, c’est davantage un effet général ; donc ce n’est pas un excès de complexité, mais une écriture dans la masse.
mais bon, je ne suis pas très fan de Ligeti, il y a sans doute meilleur que moi pour le défendre.

Je me doute qu'effectivement, il faut focaliser sur l'ensemble. Mais du coup je n'y trouve rien.
Dans la polyphonie de la Renaissance par exemple, ça a beau être complexe, on y trouve quand même pas mal de choses pour se raccrocher ... mais ne me demande pas quoi Mr. Green (c'est très complexe ... car c'est la question de comment nous réceptionnons la musique)

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyLun 31 Aoû 2015, 08:08

effectivement, si tu essaies d’écouter Ligeti comme du Lassus, je comprends que ça pose problème... mais aussi qu’on ne se satisfasse pas d’une musique basée sur l’effet...
enfin, sans vouloir troller, je ne peux pas m’empêcher de voir en Ligeti, comme en Xenakis et quelques (rares) autres, un compositeur limité techniquement qui s’en sort comme il peut... par des expédients, comme dit David à propos d’honnêtes gens. Embarassed
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 09:45

Ah tiens, j'ai dit ça de qui ? hehe (je dis trop de choses, décidément)

Je trouve votre conversation très intéressante, elle fait vraiment écho à mon ressenti en tout cas : je considère Ligeti comme l'un des plus grands compositeurs du XXe siècle – sa personnalité est indéniable, et les effets qu'il obtient sont à proprement parler inouïs, avec une science très certaine de l'héritage lorsque nécessaire. Et pourtant, en général (il y a des exceptions, comme les Quatuors, les Études, le Concerto pour piano, justement les œuvres plus proches de la tradition, voire tonales), il me touche assez peu, pour les raisons évoquées par Cololi : c'est souvent une musique de l'évocation, de l'effet, le détail n'a pas d'importance, et une fois la stupéfaction admirative passée, je finis par être gagné par l'àquoibonnisme – que ça dure cinq minutes ou vingt, je n'ai pas l'impression d'entendre beaucoup d'informations nouvelles.

Il n'empêche, c'est mon ressenti (pas pour le Requiem d'ailleurs, insoutenable pour moi, mais redoutablement réussi, justement !), mais il est injuste : tout est tellement écrit au cordeau et tellement efficace chez Ligeti…

Cololi, tu devrais essayer les œuvres que j'aime, les quatuors « érudits » (le Premier est même une parodie malicieuse de Bartók), les effets de forme dans les Études, la pulsation très sûre du Concerto pour piano très dansant (pas plus difficile d'accès que ceux de Prokofiev)… ça te convaincrait davantage qu'Atmosphères, Volumina, Aventures ou le Grand Macabre, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 09:54

Je connais le 1° quatuor et effectivement c'est pas mal du tout, et très bartokien (ça saute aux oreilles).

Peut être les "Etudes" alors ... même si tu sais mon amour pour le piano solo.
Concerto pour piano : je n'aime pas vraiment les concerto, mais pk pas. Ceux de Proko sont sympas.

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:05

Oui, j'ai bien conscience que ça peut difficilement devenir, pour toutes ces raisons, ton compositeur de chevet…

Le Concerto est super chouette, mais ce n'est pas plus profond que ceux de Prokofiev, ça reste du divertissement survolté.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:09

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'ai bien conscience que ça peut difficilement devenir, pour toutes ces raisons, ton compositeur de chevet…

Le Concerto est super chouette, mais ce n'est pas plus profond que ceux de Prokofiev, ça reste du divertissement survolté.  

Oui c'est ce qu'on peut reprocher à ce genre d'oeuvre.

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:10

et les études, c’est sans doute sympathique/amusant, mais bon...
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:12

Ah non, les Études, c'est du très grand piano (et, ce qui est plus rare, de la grande musique). tutut
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:21

mouais, grand, je vois vraiment pas.

je dois bien reconnaitre du talent à Ligeti, parce que les résultats sont la plupart du temps séduisants contrairement à ceux de Xenakis, même si d’un intérêt limité à mon avis, donc ses dispositifs sont efficaces... mais on dirait que c’est un peu malgré lui... quand il parle de Continuum, par exemple, c’est presque « j’ai fait ça au pif un dimanche après-midi et les autres ont trouvé ça bien ». Laughing
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:24

lucien a écrit:
quand il parle de Continuum, par exemple, c’est presque « j’ai fait ça au pif un dimanche après-midi et les autres ont trouvé ça bien ». Laughing

Ça s'appelle le génie.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:25

je n’aime pas beaucoup ce mot.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:31

lucien a écrit:
je n’aime pas beaucoup ce mot.

Ce n'est parce que c'est plutôt romantique que c'est mal, hein Lucien Mr. Green
Plus sérieusement je comprends l'idée qu'il faut être moderne, il faut expliquer les choses, mais perso je trouve que cette notion de "génie" qu'on peut trouver fourre-tout, naïve, simpliste ... mets peut être le doigt sur une vérité.

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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 10:44

ah mais non, je m’en fiche pas mal que ce soit associé au romantisme... d’ailleurs je n’ai absolument rien contre le romantisme.
mais c’est quand même le terme idéal pour parler dans le vide... et ça implique quelque chose d’extérieur, de divin, que sais-je... pas vraiment ma perception/conception de la musique.
ce qui ne m’empêche pas de l’utiliser, d’ailleurs, mais pour un très petit nombre de compositeurs, et pas forcément ceux que je préfère (Webern, Ives, Carter, Schnittke, Wagner, Stockhausen... ?).

pour moi ça ne coïncide pas avec ma compréhension de l’œuvre de Ligeti.


Dernière édition par lucien le Jeu 19 Nov 2015, 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 02 Sep 2015, 20:50

Cololi a écrit:
lucien a écrit:
la polyphonie de Ligeti est dans beaucoup d’œuvres une micropolyphonie, ce qui veut dire que ça ne doit pas s’écouter note par note, c’est davantage un effet général ; donc ce n’est pas un excès de complexité, mais une écriture dans la masse.
mais bon, je ne suis pas très fan de Ligeti, il y a sans doute meilleur que moi pour le défendre.

Je me doute qu'effectivement, il faut focaliser sur l'ensemble. Mais du coup je n'y trouve rien.
Dans la polyphonie de la Renaissance par exemple, ça a beau être complexe, on y trouve quand même pas mal de choses pour se raccrocher ... mais ne me demande pas quoi Mr. Green  (c'est très complexe ... car c'est la question de comment nous réceptionnons la musique)

Culture hasardeuse, idées floues, pensées approximative, il faut grandir, colle au lit.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyJeu 03 Sep 2015, 11:05

Oh, le gros méchant troll.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 18 Nov 2015, 19:00

György Ligeti - Mysteries of the Macabre - 2015
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György Ligeti
Mysteries of the Macabre

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bonsoir j'ai écouté cela, mais je n'aimais pas la prestation scénique de la soprano !
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyMer 18 Nov 2015, 23:59

Ligeti, je l'ai découvert grâce à Kubrick et 2001, Odyssée de l'espace. Du coup, j'aime plutôt bien ses musiques "atmosphériques" (Atmosphères, justement, Lux Aeterna, le Requiem) qui sont utilisées dans le film, ainsi que Lontano qui s'en rapproche beaucoup, mais aussi le Concerto de chambre pour 13 instruments, Ramifications, quelques pièces pour orgue comme Volumina, Harmonies, et un mouvement ou deux du Concerto pour violoncelle et orchestre et du Double Concerto pour flûte, hautbois et orchestre. Cela dit, je n'ai pas écouté toute son oeuvre et je n'en ai pas vraiment envie car il y pas mal de choses qui me rebutent a priori.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyJeu 19 Nov 2015, 15:04

Henri a écrit:
... j'aime plutôt bien... un mouvement ou deux du Concerto pour violoncelle et orchestre

Ça tombe bien vu qu'il n'y a que deux mouvements Wink .
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyJeu 19 Nov 2015, 16:19

Alors c'est un seul.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyJeu 18 Fév 2016, 20:28

Emission Table d'écoute avec au programme une écoute comparée du concerto pour piano.

http://www.rtbf.be/musiq3/emissions_table-d-ecoute?programId=2052

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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyVen 18 Aoû 2017, 20:34

Ligeti, un génie. Tout n'est pas égal, mais on lui pardonne les moments d'égarement, parce qu'il a su être si grand. Notamment avec le chef-d’œuvre de la musique du XXème siècle : son Requiem.
Il y a ses pièces pour clavecin. Mais je voudrais faire découvrir une pièce pour piano, que je pense inconnue de beaucoup : Musica Ricercata.

J'avais oublié que j'avais la partition chez moi, mon premier contact à l’œuvre. Ce sont 11 pièces pour piano. La première pièce exploite, le la, et un ré qu'on n'entend qu'à la fin de la pièce. La deuxième pièce ajoute une troisième note, et ainsi de suite. Ca donne une grande diversité de pièces, pour tous les goûts. C'est une manière d'écrire à contrainte, qui me rappelle en littérature l'OuLiPo (sauf que là, c'est pour la musique).
Mes coups de coeur : la première pièce, surprenante ; la troisième ; la quatrième, envoutante ; la septième, indescriptible ; la huitième, folklorique.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyLun 21 Aoû 2017, 08:53

Musica Ricercata est à mon avis une des pièces les plus connues de Ligeti quand on commence à explorer un peu son répertoire au-delà de Lux Aeterna et du Requiem.

C'est assez fréquemment enregistré, et les veines traditionnelles et ludiques très présentes aident à s'approprier ce cycle facilement (on est est encore dans le Ligeti de relative jeunesse). Ma pièce préférée est la VII - cantabile, molto legato avec son polyrythme opposant un ostinato rapide de sept notes à la main gauche et une mélodie "aérienne" à la droite, mais les autres que tu cites valent en effet le détour aussi. Et puis si on n'aime pas le piano, il y des transcriptions de sa main ou approuvées par lui, notamment pour quintette à vents et pour accordéon.

Par ailleurs, et toujours au piano, les Études sont indispensables à mon avis, et déjà bien enregistrées aussi.
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Octavian
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyLun 16 Oct 2017, 10:35

Roupoil, dans le topic 'BT valses' a écrit:
Et pour Melo : je ne me prononcerai pas sur Shreker que je connais pas assez, mais sincèrement Musica ricercata de Ligeti c'est in contournable et ça n'a vraiment rien à voir avec des oeuvres, euh disons moins traditionnelles de Ligeti.
Cello a écrit:
Musica Ricercata est à mon avis une des pièces les plus connues de Ligeti quand on commence à explorer un peu son répertoire au-delà de Lux Aeterna et du Requiem.

Une note en passant : si le 2001 de Kubrick a fait beaucoup pour la connaissance de Ligeti en général, et de Lux Aeterna et du Requiem (sans oublier Atmosphères) en particulier, par un plus large public, la visibilité accrue (même si toute relative) de la Musica ricercata doit à mon avis beaucoup aussi à l'utilisation répétée par le même Kubrick dans Eyes Wide Shut de la deuxième pièce, "Mesto, rigido e ceremoniale". D'ailleurs, il me semble que la majorité des enregistrements de l'œuvre disponibles au disque sont postérieurs au film...

Pour la petite histoire, la fameuse association Kubrick / Ligeti n'est pas tout de suite allée de soi, puisque dans un premier temps, Kubrick, d'une part, n'avait pas prévu d'utiliser ces œuvres, et Ligeti, d'autre part, y était opposé. Mr.Red

La bande originale de 2001 avait en effet été commandée — et effectivement composée par — Alex North, à qui l'on devait déjà la musique de Spartacus. Pour situer, les B.O. de North furent nominées quinze fois aux Oscars, mais jamais primées (il reçut en revanche un "Oscar d'honneur" pour l'ensemble de sa carrière en 86). On lui doit aussi, notamment, les musiques d'Un tramway nommé Désir, des Misfits, de Cléopâtre, de Qui a peur de Virgina Wolf ?, des Gens de Dublin ou encore de Good Morning Vietnam. Mais la partition n'était pas encore achevée, ni, a fortiori, enregistrée, lorsque des producteurs de la MGM demandèrent à voir de ce que Kubrick avait tourné, histoire d'évaluer la tournure que prenait ce projet pharaonique. Kubrick utilisa donc des œuvres musicales existantes pour accompagner la projection, et se trouva si satisfait du résultat qu'il décida de généraliser le procédé à l'ensemble du film (et à ses films suivants aussi, d'ailleurs), renvoyant aux oubliettes le travail de North — beaucoup plus "classiquement" hollywoodien — qui ne sera pas enregistré avant les années 90.

Jan Harlan, le beau-frère de Kubrick, tenta apparemment de contacter Ligeti mais sans succès. Les négociations pour l'acquisition des droits se firent entre la MGM et et les éditeurs et labels de Ligeti, sans que ce dernier en soit informé... et sans que le studio insiste trop sur l'importance qu'allaient avoir ces musiques dans le film. siffle

Ligeti n'apprit donc la chose qu'après la sortie américaine du long-métrage — selon la légende, par un ami new-yorkais qui lui écrivait pour le féliciter, mais peut-être plus prosaïquement par des choristes de la radio bavaroise (interprètes de la version du Requiem ponctuant les apparitions du monolithe), en tout cas ni par la MGM ni par ses éditeurs. Furieux, il se rendit à la première viennoise de 2001 avec un chronomètre et un carnet de notes, relevant les plus de trente minutes de musique utilisées, soit un cinquième de la durée totale du film. On peut également imaginer qu'il put ne pas être particulièrement ravi, ni des tripatouillages effectués par Kubrick (dans la séquence dite de la "porte des étoiles", exemplairement, la musique d'Atmosphères est coupée par endroits, répétée ailleurs, et sa fin escamotée au profit d'un fragment d'Aventures), ni de la proximité imposée à ladite musique avec celle d'un Richard ou d'un Johann Strauss... Menaçant le studio d'un procès, allant jusqu'à clamer que le film portait atteinte à son image de compositeur, Ligeti se vit dans un premier temps "gentiment" rétorquer par la MGM qu'il devait plutôt se réjouir de la notoriété que 2001 allait lui apporter auprès du public américain.

Au final, il semble qu'un arrangement sur les royalties plus avantageux pour Ligeti fut conclu, évitant le procès aux studios et apaisant le compositeur, lui permettant de se montrer plus laudatif sur les qualités de 2001 et, avec le temps, de reconnaître le "service rendu" effectivement en termes de popularité. Kubrick quant à lui se montra plus scrupuleux à rémunérer correctement Ligeti lorsqu'il réutilisa sa musique pour Shining puis pour Eyes Wide Shut, et lorsque le compositeur assista à la première allemande de ce dernier film, ce n'était plus avec un chronomètre en main, mais aux côtés de la veuve du réalisateur.
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyDim 24 Fév 2019, 23:31

Si on a une oreille qui défini bien le timbre et l'impulsion d'un piano il faut écouter Ligeti.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: György Ligeti   György Ligeti - Page 9 EmptyLun 25 Fév 2019, 11:52

Oui, en particulier Atmosphères et Articulation.
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