Votre Messe en si mineur idéale

Votre Messe en Si mineur idéale

Un topic de fans.

Variable selon les réécoutes, je vous soumet mon projet d’une Messe en Si mineur syncrétique.
C’est si difficile, une Messe en si mineur idéale, que certains de ses détracteurs y verront la conséquence hétéroclite de l’ambition de Bach.
Mais je me prononce plutôt :

Kyrie
Kyrie eleison I : Herreweghe 1
Christe eleison : Fasolis
Kyrie eleison II : Hengelbrock

Gloria
Gloria in excelsis deo : Suzuki
Et in terra pax : Herreweghe 2
Laudamus te : Brüggen 1… Pichon, Ozawa
Gratias agimus tibi : Daus, Parrott
Domine Deus : Savall, Koopman, Minkowski
Qui tollis : Suzuki, Ozawa
Qui sedes : on peut citer Kuijken et Parrott… Suzuki
Quoniam : Jacobs
Cum sancto spiritu : Pichon, Daus

Symbolum Nicenum
Credo in unum deum : Kuijken, Parrott… Suzuki, Bernius, Daus
Patrem omnipotentem : Ozawa, Suzuki
Et in unum dominum : Koopman, Luks… Kuijken… Suzuki, Minkowski
Et incarnatus est : Rilling 3
Crucifixus : Harnoncourt 1
Et resurrexit : Daus, Suzuki
Et in spiritum : Suzuki, Herreweghe 3
Confiteor : Junghänel…
Et Expecto : … Luks… parmi tant d’autres

Sanctus : Suzuki

Osanna I : Minkowski, Kuijken
Benedictus : Herreweghe 3, van Veldhoven
Osanna II : Suzuki

Agnus dei : Leonhardt

Dona nobis pacem : probablement Suzuki et Minkowski.


Le streaming, de nos jours, offre une occasion formidable d’avoir un aperçu de ces préférences…

Voici le lien ouvert vers cette playlist sur Spotify [lien retiré, Spotify ne garantissant pas ma confidentialité.  
Si vous avez déjà un compte Spotify vous pouvez copier dans la barre de recherche de l’application ce lien : lien retiré  ]

J’ai dû faire des choix, en plus des premiers, car quelques versions ne sont pas disponibles. Kuijken intégrale, Luks et Koopman manquent à l’appel sur Spotify. Aussi Parrott supplée-t-il Kuijken dans le Qui sedes (on doit, de toute façon, entendre ce hautbois et cette voix au moins une fois dans cette version). Le Credo est repris, lui aussi, par Parrott devant Kuijken, ultimes tous les deux… J’ai placé Suzuki au lieu de Koopman pour le Et in unum dominum (d'ailleurs c'est la version la plus riche et de ce fait un peu chargée), ainsi qu’à l’Expecto, pour sa magnificence, à la place de Luks. J’ai enfin fait succéder le Dona nobis pacem de Minkowski à celui de Suzuki, qui montre l’harmonie et la paix à réaliser, quand celui de Minkowski montre avec qui et comment.


Ok. La prochaine fois on se fera une playlist comme ça aussi avec la discographie des Variations Goldberg.

Trop compliqué pour moi tout ça. Perso j'ai la version Minko et si Pichon se décide à l'enregistrer de manière officielle je mets ce CD direct dans ma CDthèque

Moi aussi. Avec un théorbe, en accompagnement comme il a su l'intégrer dans la Missa 1733.

Par bonheur, j'ai réussi à recomposer la messe en si mineur voulue par Démocrite, sur Apple Music.

C'est une chance, pour tous ceux qui peuvent l'obtenir, d'entendre cette messe idéale.

Je trouve l'idée sinon baroque, pour le moins subjective, c'est ce qui m'a plu le plus.

J'ai eu moins de compromis à faire que Démocrite, pour établir avec une quasi infaillible précision la liste qu'il a établie. Vous constaterez par vous-même, mais c'est très mince.

Au total une messe de 1h51mn.

Mécency idéale de Démocrite —   Musique

https://itunes.apple.com/fr/playlist/la-mécency-idéale-de-démocrite/pl.u-PDxpTJP4zmg

J'ose espérer qu'elle vous plaira, tant à Démocrite qu'à tous et toutes les auditeurs, amoureux ou passionnés, curieux ou blasés de BWV 232.

Ça doit faire un peu bobo, non, l'enchaînement des diapasons ?

Je dois justement écouter Luks depuis longtemps, ce sera l'occasion !

Quelle oreille tu dois avoir pour poser une question pareille, David ! Mais c'est compensé anyway par la superproduction automatique et à part quelques cliquetis entre les pistes (certaines), c'est idéal, et il y a même des choses bouleversantes pour qui a aussi des yeux aussi gros que les miens.

Ah non, c'est pas subtil du tout, il y a le même écart qu'entre les deux couplets d'une chanson lorsqu'on la fait monter d'un demi-ton pour la « relancer ». C'est très audible, et dans un sens plus dans l'autre, à des écarts divers, ce doit être un peu déstabilisant !

LULLY Vs Bach

Allez, mon gars, fais-le nous notre Atys idéal !

La discographie t'est ouverte.

Il faut une longue très longue fréquentation de l'oeuvre pour parler comme toi.

Qui jouerait LULLY comme Karajan jouait Bach pour que je vienne pinailler comme toi sur un clavecin (lol) aussi pourri que les transitions voulues par Démocrite selon toi ?

Est-ce le 19e siècle allemand qui m'interpelle ? Le 20e européen orchestral qui fait cette fine bouche ?

Ou est-ce l'objectivité d'une partition ? La tradition ?

Qu'est-ce qui sonne plus faux qu'une flûte, sinon ta suspicion ? L'as-tu écoutée ?

Je parierai mon bol de riz que Bach lui-même ne te soufflerait pas le mauvais esprit en présence de cette messe idéale.

Je n'ai rien compris à ton message.

Je parlais du diapason, c'est-à-dire la hauteur de référence à laquelle on joue le la (440 Hz aujourd'hui majoritairement, mais à l'époque il y avait un choix très étendu qui pouvait descendre sous 390 Hz, soit un ton plus bas, ou monter au-delà de 440). Les versions sur instruments d'époque prennent différentes hypothèses de travail (ou simplement les habitudes de l'ensemble, selon les cas), et donc différents diapasons.

Lorsque les pistes s'enchaînent, la hauteur du son de référence n'est pas le même (sans parler des timbres des orchestres) et ça crée une distortion étrange, comme un disque qu'on ralentit ou accélère soudainement.

Je faisais simplement état de ce phénomène objectivement mesurable (à l'oreille ou par mesure du spectre), audible par tous.

Après on peut délirer sur LULLY, l'Esprit de la flûte de Bach et ma mauvaise foi, mais j'avoue que le lien entre tout ça dépasse un peu mes compétences actuelles.

Je n’ai rien remarqué à la première écoute qui m’ait gêné au niveau du « Diapason ».
Les instruments baroques sont connus pour se désaccorder tout le temps, ça gêne qui que le Diapason fasse ainsi des siennes ? Il y a une tension accrue. C’est pas Mozart ni Bach qu’on assassine. Où est le sacrilège, je ne vois pas. Que crois-tu ? Que la Mécency bien tempérée, parfaite, existât jamais ?
— Il a fallu des siècles pour s’entendre sur le Diapason et vous, vous monsieur, vous le massacrez en 1h51mn. — Mais monsieur, écoutez le Diapason ! Et écoutez ma Mécency !...,
croirait-on entendre ou lire entre nous. Pourquoi n’as-tu pas dit tout cela à Démocrite il y deux ans ? Était-ce loin de tes préoccupations d’alors ? J’ai relu tous ses messages, il ne m’a pas semblé qu’il soit demeuré. J’ai entendu hier en fin d’après-midi la plus enthousiasmante Mécency de ma vie. Oui, j’ai un peu mal à la tête, mais je la réécouterai volontiers lorsque mon matériel le plus perfectionné sera de nouveau au point, j’ai dû l’écouter sur un casque bon mais de qualité un chouïa inférieure qu’à l’ordinaire. Même Beethoven ne renierait pas cette Mécency idéale, du reste. La crème de la crème, cette compilation. Il suffit juste de se trouver dans des dispositions favorables dont je ne doute pas que tu bénéficies tôt ou tard. On fera ce qu’il faut pour cela. Allez, sans rancune.

Je vais essayer une dernière fois puisque tu n'as pas compris (mais c'est vrai que moi non plus je ne comprends pas toujours tes messages): si une version utilise un diapason et la version suivante un diapason plus bas, au lieu d'avoir par exemple deux pièces de suite en si mineur, tu en auras une en si mineur et une en si bémol mineur, et ça fait forcément un effet bizarre dans une telle musique.

Dans un message de moi sur ton forum Xavier, il y a toujours quelque chose à comprendre à ce que j’écris. Et dans la vie je suis pareil. Ne rien comprendre à un fou, admettons. Mais ne rien comprendre à un homme libre aussi excentrique soit-il... je pense que votre discussion à toi et à David Le Marrec aurait sa place en Général, pas en Discographie. Sur ce, ayant dormi, je vais juste la réentendre. Bonne continuation.

J’ajoute que je porterais la discussion sur les timbres, qui ressortent et s’épanchent dans cette version à merveille, et je serai heureux de vous entendre en parler ici, ainsi que toutes celles et ceux qui l’auront entendue. Il y a du magique à les entendre, ces timbres, ainsi comme jamais, alors qu’ils ont toujours été là.

Personne ne dit que tu es fou… si on ne te comprend pas toujours, c'est tout simplement que tu es probablement allusif. Plutôt que de supposer que nous te voulons du mal (alors que nous te répondons très gentiment sur ton fil), peut-être simplement relire tes messages, essayer d'expliciter tes comparaisons ou tes corrélations. (Pourquoi y mettre LULLY alors que personne n'en parlait, par exemple ?)

David Rolland a écrit:

Pourquoi n’as-tu pas dit tout cela à Démocrite il y deux ans ?

Parce que je ne lis pas systématiquement tout le forum, ne réponds pas systématiquement tout ce que j'aurais peut-être à dire, n'écoute pas systématiquement tout ce qui est recommandé.

Cette histoire de troisième personne continue de me troubler…

Tu exhumes le truc, tu y tiens visiblement, je te réponds pour que tu ne sois pas seul dans ton coin. En ce qui me concerne, c'est plutôt l'unité d'une vision, même partielle ou imparfaite, qui m'intéresse (d'où on va, et vers où) plutôt qu'un patchwork des meilleurs moments. Si ça fonctionne pour toi, très bien, chacun s'accomplit dans la forme qu'il veut, je suis le dernier à pouvoir en juger… J'émettais seulement l'hypothèse que la brutalité des transitions (diapasons, timbres) doit être déstabilisante – et explique peut-être pourquoi tout le monde ne s'est pas bousculé pour essayer ou commenter.

Après si tu veux nous dire que les remarques sur cette version composite doivent se faire en rubrique générale ( ) ou que nos réserves sont dues à un manque de sensibilité à la vérité de l'Esprit de Beethoven (voire à un mesquin complot LULLYste ?), ce n'est pas un problème non plus, mais je n'ai pas atteint le degré de conscience requis, comme tu le suggères toi-même, pour entrer à cette hauteur du débat.

Je suis nettement d’accord avec toi, et je me plais dans cette relativité. Je n’insiste pas pour te communiquer ma vérité. J’ajoute simplement que j’aimerais bien entendre des enregistrements complets venus d’Afrique, par exemple. Période de vaches maigres, de disette, alors je me suis complu dans ce que la technologie et ma longue fréquentation de l’œuvre en question me permettait de proposer, à moi comme à chaque forumeur. Heureux ?

DavidLeMarrec a écrit:

voire à un mesquin complot lullyste

Ah enfin la vraie raison de tous les problèmes du monde est enfin révélée !!!

Dit il, lui le LULLYste convaincu qui ne s'est jamais assumé

Mise à jour de la playlist Mécency :
Et In unum dominum dirigé par Joshard Daus,
Se substitue à celui dirigé par Váklav Luks.