Vaughan Williams

Je ne trouve pas Riders to the sea lyrique du tout, plutôt limite théâtre chanté.

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute Riders to the Sea. Du RVW lyrique typique : agréable, mais une trouvaille musicale pour un opéra, ça fait peu pour me tenir l'estomac.

Très sympathique cela dit, ce doit être chouette sur scène - rafraîchissant.

Pour ceux qui s'interrogeaient sur la nature de la "machine à vent". Dans l'enregistrement Hickox, il ne s'agit pas d'une bande magnétique ayant enregistré la mer, mais bien d'un éoliphone. Il suffit d'écouter comme le son s'interrompt brutalement, ce n'est pas la mer, ça.

Ah très bien... mais l'enregistrement peut s'interrompre brutalement.
Très sincèrement si un éoliphone peut générer de si grandes diversités dans le son rien qu'avec la vitesse du frottement... j'ai beau réécouté j'entends vraiment pas un éoliphone. J'ai vu et entendu deux fois un éoliphone et c'était bien plus pauvre et moins surprenant... il doit être mauvais celui de Lille

Jaky a écrit:

Je ne trouve pas Riders to the sea lyrique du tout, plutôt limite théâtre chanté.

Quand je dis "le RVW lyrique", c'est synonyme de "RVW dans la musique vocale".

Rien à voir en l'occurrence avec le langage, qui est beaucoup plus récitatif, tout à fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ceux qui s'interrogeaient sur la nature de la "machine à vent". Dans l'enregistrement Hickox, il ne s'agit pas d'une bande magnétique ayant enregistré la mer, mais bien d'un éoliphone. Il suffit d'écouter comme le son s'interrompt brutalement, ce n'est pas la mer, ça.

Mais ce n'est pas le vent que l'on entend mais le ressac de la mer, l'eoliphone fait cela aussi?

Au sujet du fait que RVW n'avait pas le titre de Sir, j'ai trouvé une explication ici :
http://www.artfifa.com/index.php?option=com_film&task=view&id=1069&Itemid=408
Je cite ici le commentaire du film de Ken Russel sur RVW :
"En 1984, Russell est invité à réaliser un film sur la vie de Vaughan Williams (1872-1958), compositeur britannique de réputation internationale qui, malgré son attachement à son pays, à son histoire et à ses paysages, refusa les honneurs de la reine et de l'État. Cet homme doux et secret, qu'on appelait VW, réussit à sortir indemne de la Première Guerre mondiale, mais perdit à jamais tout respect pour les gouvernements. Russell a conçu ce portrait comme un film dans un film. Non seulement interviewe-t-il les proches du compositeur, notamment sa veuve Ursula, mais il filme également les membres de l'équipe sur le plateau de tournage, les associant au processus. Il en résulte un portrait intelligent et décontracté, qui rend hommage aux compositions majestueuses et célèbres de VW, telles que A Lark Ascending et la Neuvième symphonie, et à ses musiques de films, entre autres celle du long métrage Scott of the Antarctic, où il s'est permis de transposer musicalement l'austère impersonnalité d'un paysage de glace."

Ps, si on peut trouver où acheter le dvd s'il existe?

quelques extraits ici:
http://www.screenonline.org.uk/tv/id/1026050/
il s'agit apparemment de l'épisode 2 d'une série de la BBC (South Bank Show) "a symphonic portrait", je n'ai pas trouvé de site qui vende ça mais sur certains forums anglais peut-être est-ce que ça circule

Apparemment l'accès est réservé.
S'il est passé à Montréal il doit exister une version française.

Jaky il y a les livrets des opéras dans ce coffret alors?

En tous cas j'ai écouté la 3è de Handley et c'est absolument parfait: quels timbres!

Spiritus a écrit:

Jaky il y a les livrets des opéras dans ce coffret alors?

Non juste un livret avec le détail des pistes et des interprètes.

Ps : la qualité du son est tout de même bizarre, j'ai écouté la suite "The wasps" par handley et le LPO dont l'ouverture se trouve également par les mêmes chez Chandos et bien dans le coffret EMI le son est plat et étouffé alors que chez Chandos on a droit à une sonorité aérée et généreuse en un mot superbe.
À noter que l'on a juste les dates des parutions pas d'enregistrement.
Ps n°2 : il semble qu'il y ait des erreurs dans le livret quand aux interprètes, on en discute sur un forum de la BBC :
http://www.bbc.co.uk/dna/mbradio3/F6643901?thread=5422037

Tu oublies toujours que tu as crées un sujet discographique sur les symphonies.

Jaky a écrit:

Ps : la qualité du son est tout de même bizarre, j'ai écouté la suite "The wasps" par handley et le LPO dont l'ouverture se trouve également par les mêmes chez Chandos et bien dans le coffret EMI le son est plat et étouffé alors que chez Chandos on a droit à une sonorité aérée et généreuse en un mot superbe.

C'est très curieux ça...

Il a l'air d'être très mal foutu ce coffret.

Pour ceux qui veulent voir RVW en répétition, un extrait du film de Tony Palmer, c'est un extrait mis à disposition par l'éditeur sur son site, donc pas de problème de droit : c'est en bas de page. (et on entend comment prononcer correctement son nom par la même occasion :
http://www.tonypalmerdvd.com/?location=/web/Ordering

J'ai découvert la 5e symphonie et la Serenade to Music tout à l'heure.
C'est agréable, parfois extrêmement agréable (en particulier la Romanza de la 5e et surtout la Serenade to Music), mais...j'ai peur que cela me lasse au bout de plusieurs écoutes.
J'ai constaté qu'en général les oeuvres qui ne se sont pas données facilement sont celles qui ont le plus de chance de rester mes préférées des années après leur découverte.
Ici j'ai l'impression d'une musique qui donne pas mal de plaisir, parfois de très bonne qualité, mais presque trop facile à apprivoiser.
Rien de grave à se faire plaisir, mais cela durera-t-il ?

Prise de son vraiment superbe (Telarc), ce qui garantit les frissons à l'entrée du choeur dans la Serenade, du moins la première fois.

Pour ma part je préfère la version pour orchestre seul de la sérénade, beaucoup plus envoûtante…
C'est vrai, moi aussi je suis très attaché à des œuvres qui m'ont donné du mal mais pour autant d'autres qui me parlent plus directement comme cette 5ème ne me lassent pas. C'est au cas par cas.

Je viens d'écouter la symphonie n°2 "A London Symphony". Le premier mouvement possède un début très prometteur (on pense à un lever de soleil un peu comme dans l'Alpensymphonie), et dans l'ensemble on ne s'y ennuie pas du tout, il se passe toujours quelque chose d'intéressant, les hautbois et les harpes qui interviennent dans la deuxième partie dialoguent admirablement avec les cordes, la tonalité est plutôt rêveuse avec quelques sursauts triomphalistes. Les deux mouvements qui suivent, m'ont paru moins intéressants, même si j'ai bien aimé le premier d'entre eux. Le dernier mouvement, de près d'un quart d'heure comme le premier ne m'a pas séduit non plus outre mesure même si j'ai bien aimé le début et les quelques notes plus sombres de sa dernière partie.

Si tu veux quelque chose de plus tourmenté essaye la 4ème ou la 6ème...

Entièrement d'accord, en particulier au sujet de la sixième, une œuvre qui égale les plus noires de Chostakovitch - ou Bartok (pour le finale), dans un langage toutefois moins chromatique et aux forts parfums modaux.

Jaky a écrit:

Si tu veux quelque chose de plus tourmenté essaye la 4ème ou la 6ème...

Je les connais déjà. J'avais bien aimé la 6ème qui m'avait beaucoup fait penser à Chostakovitch et il faudrait que je réessaie la 4ème par un autre chef qu'Hickhox, j'en avais déjà parlé ici : https://classik.forumactif.com/general-f1/vaughan-williams-t816-160.htm

tu as aimé le deuxième mouvement? noooon?

Spiritus a écrit:

tu as aimé le deuxième mouvement? noooon?

Oui enfin ça ne m'a pas fait sauter au plafond non plus hein !

pas grave, tu as réussi à le supporter jusqu'au bout, tu fais partie de la bande, maintenant.

J'ai écouté pour la 1ère fois la 2è symphonie.

Impression mitigée dans l'ensemble (des passages bien pompiers) sauf pour le 2è mouvement qui m'a absolument conquis et que j'ai immédiatement réécouté.
Une atmosphère vraiment très réussie...
Je réécouterai l'ensemble plus attentivement.

David, nous vous attendons...

oui il y a des passages très pompiers mais je trouve qu'il y a une vraie ambiance ici, personnellement je perçois très bien la ville qui se réveille dans le tintamarre joyeux du premier mouvement, ou le crépuscule au bord de la Tamise dans l'atmosphère du scherzo.

Oui, je pense qu'il faut prendre cette deuxième pour ce qu'elle est: une musique descriptive...
Sinon, ma préférée reste la cinquième qui est peut-être la seule musique qui provoque chez moi le syndrome de Stendhal (enfin un truc approchant)...

Spiritus a écrit:

David, nous vous attendons...

Vous ne seriez pas déçus, il me semble que c'est précisément le deuxième mouvement que j'ai trouvé le plus insupportable.

Sinon, j'ai écouté la Sixième en entier, et je n'ai pas trouvé ça ni audacieux ni atonal (c'est le moins qu'on puisse dire). C'est mignon, mais ça me paraît un peu vain, sage, décoratif, poli, ça tourne très vite en rond.

Et côté orchestration, on peut me dire que Lully ne varie pas beaucoup les timbres, mais...

C'est agréable, hein, mais ça me paraît très mineur.

(Vous voyez, je suis en progrès.)

DavidLeMarrec a écrit:

Et côté orchestration, on peut me dire que Lully ne varie pas beaucoup les timbres, mais...

Mais je ne vois vraiment pas le rapport...
Ici l'orchestration est pour moi très évocatrice et très bien faite.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et côté orchestration, on peut me dire que Lully ne varie pas beaucoup les timbres, mais...

Mais je ne vois vraiment pas le rapport...
Ici l'orchestration est pour moi très évocatrice et très bien faite.

Je vais te le dire, alors : c'est orchestré tout le temps pareil, avec des cuivres qui hurlent et des cordes qui dégoulinent. Vraiment toujours le même registre, j'étais étonné vu la date de composition... Même Elgar alterne un peu les sections sollicitées. (A choisir, finalement, la 2, c'est nettement mieux orchestré. )


Bien, de toute façon, je ne pensais parler ni de la 6 ni de la 2 ici (sans le piège de Spiritus...), il est de notoriété publique que je considère RVW comme un compositeur mineur, et ça ne fait pas avancer la discussion de le rappeler.

La Sixième est pratiquement atonale dans le finale...

Là y a pas de doute, tu étais un peu trop prévenu contre RVW pour lui accorder une écoute objective.

Et puis RVW compositeur mineur, quand on aime Meyerbeer...

Spiritus a écrit:

La Sixième est pratiquement atonale dans le finale...

Tout est dans le pratiquement. C'est quand même d'une sagesse insigne, comme si Nyman avait voulu écrire du Chostakovitch...

Citation :

Là y a pas de doute, tu étais un peu trop prévenu contre RVW pour lui accorder une écoute objective.

Ben non, si je me force à écouter, c'est vraiment parce que je m'intéresse. Ce n'est pas vilain, mais dix secondes : c'est une musique qui n'évolue pas. Le Donizetti du XXe, quoi.

Citation :

Et puis RVW compositeur mineur, quand on aime Meyerbeer...

Meyerbeer écrit à l'époque de Boïeldieu, Chopin, Schumann et Donizetti, je te rappelle...

Vaughan Williams a écrit sa Sixième à l'époque du néoclassicisme de Stravinski! tout est relatif

DavidLeMarrec a écrit:

Ben non, si je me force à écouter, c'est vraiment parce que je m'intéresse. Ce n'est pas vilain, mais dix secondes : c'est une musique qui n'évolue pas. Le Donizetti du XXe, quoi.

Tu crois vraiment que ça m'intéresserait si c'était ça?

Je dis ce que je j'entends, pas ce que je suppose de tes motivations. Quand on aime Escaich, tout est possible...

Dans ce cas, j'écoute tes leçons. Si tu veux défendre la Sixième, je t'écoute attentivement. Pour moi, c'est vraiment une oeuvre parmi des milliers d'autres, extrêmement secondaire. Et moins bien fichue qu'un concerto de Hummel, qui a pour lui son langage direct et dépouillé.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux défendre la Sixième, je t'écoute attentivement. Pour moi, c'est vraiment une oeuvre parmi des milliers d'autres, extrêmement secondaire. Et moins bien fichue qu'un concerto de Hummel, qui a pour lui son langage direct et dépouillé.

Tu veux dire plat et chiant?

L'atonalité du dernier mouvement de la 6ème symphonie de RVW, c'est quand même l'atonalité du pauvre... (cela fait sourire)

Après toute une série d'acharnements inutiles avec les symphonies qu'en général on recommande: la 4ème et la 6ème par exemple j'ai eu récemment une révélation pour la 5ème symphonie sur laquelle je suis tombé par hasard dans une médiathèque.
Pas de démonstrations pétaradantes, pas de musique russe de pacotille dans cette oeuvre profonde et sensible d'une beauté absolue, d'un grand détachement, d'une grande plénitude (le 1er et le 3ème mouvement !) et au matériau sonore luxeux, souple et soyeux, que je mets (personnellement) à des années lumières au-dessus des autres symphonies qui font souvent quand même un peu toc...

A écouter en premier lieu pour ceux qui comme moi, ne sont pas des inconditionnels de RVW et qui sont à la recherche de l'oeuvre susceptible de les convaincre.

Tu grimpes de 20 points dans mon estime!

sofro a écrit:

Pas de démonstrations pétaradantes, pas de musique russe de pacotille

j'ai du mal à entrevoir en quoi ceci est susceptible de caractériser la musique de Vaughan-Williams qui m'a longtemps parue placide et étale, preque immobile parfois, avec une mesure toute sibélienne.
Je ne vois absolument aucun rapport avec les russes quant à moi.

En parlant de calme, j'ai récemment découvert le concerto pour oiseaux et orchestre "Cantus Arcticus" de Rautavaara, et ça m'a vraiment fait penser à la 7ème symphonie de VW...

sud273 a écrit:

sofro a écrit:

Pas de démonstrations pétaradantes, pas de musique russe de pacotille

j'ai du mal à entrevoir en quoi ceci est susceptible de caractériser la musique de Vaughan-Williams qui m'a longtemps parue placide et étale, preque immobile parfois, avec une mesure toute sibélienne.
Je ne vois absolument aucun rapport avec les russes quant à moi.

[lien supprimé]


La Tamise, ça, peut-être ?


Pas plutôt quelque chose comme la Volga, non ?


Et c'est placide et immobile en plus ?


Quel toupet...


Et moi je trouve ça: pétaradant et clinquant. Na.

oh une fois comme ça, en passant... c'est la sixième ça?
mais ça reste très anglais cette homophonie et ces harmonies de quartes, un instant d'effroi, l'exécution de Charles... à la hache, ça ne pétarade pas, ça hurle avec flegme.

nugava a écrit:

En parlant de calme, j'ai récemment découvert le concerto pour oiseaux et orchestre "Cantus Arcticus" de Rautavaara, et ça m'a vraiment fait penser à la 7ème symphonie de VW...

Il y a des similitudes dans l'harmonie. (à rapprocher aussi de Neptune de Holst)

je ne trouve pas que ton extrait soit très russe tonton!

C'est fort anglais et fort vaughan-williamsien au contraire.

Spiritus a écrit:

je ne trouve pas que ton extrait soit très russe tonton!

C'est fort anglais et fort vaughan-williamsien au contraire.

Mais enfin Spiritus, il n'y a pas de tradition de musique symphonique anglaise et de style propre à cela... une symphonie anglaise ce sera toujours un bouillon de sorcière du type (avec des proportions qui peuvent varier) :

50 gr de larve de Mendelssohn
150 gr de poudre de Debussy
140 gr de têtes de Tchaikovsky
70 gr de rognures de Ravel
50 gr de pipi de Brahms
5,2 kg de Brodway pur
600 gr de potion de Chostakovitch
150 gr d'herbe de Bruckner
210 gr d'os de Mahler
60 gr d'essence de Wagner

Dans la 4ème de RVW, la part de Chosta est particulièrement bien représentée, il n'y a pas que cela bien entendu. Enfin... on sent quand même d'où vient l'inspiration: pas des consorts de violes élisabethains, je m'excuse...
Je préfère quand même la 5ème que je sens plus personnelle et dans un style autre que celui de la grenouille qui essaie de se faire aussi grosse que le boeuf stalinien

sofro a écrit:

Mais enfin Spiritus, il n'y a pas de tradition de musique symphonique anglaise et de style propre à cela...

Faux! dès les premiers symphonistes anglais, Stanford, Parry, Harty, qui s'inspirent certes beaucoup de la musique allemande, de celle de Brahms en particulier, émerge un style britannique, constitué d'un solide enracinement dans la musique populaire et folklorique, d'un mélodisme toujours présent, d'une mélancolie sérieuse, de l'humour et d'une orchestration qui se veut toujours plus colorée et éclatante. Tu retrouveras ces ingrédients, mélangés selon des proportions diverses, chez tous les Anglais du XXè siècle, sauf Britten, et nulle part ailleurs qu'en Angleterre.

Spiritus a écrit:

sofro a écrit:

Mais enfin Spiritus, il n'y a pas de tradition de musique symphonique anglaise et de style propre à cela...

Faux! dès les premiers symphonistes anglais, Stanford, Parry, Harty, qui s'inspirent certes beaucoup de la musique allemande, de celle de Brahms en particulier, émerge un style britannique, constitué d'un solide enracinement dans la musique populaire et folklorique, d'un mélodisme toujours présent, d'une mélancolie sérieuse, de l'humour et d'une orchestration qui se veut toujours plus colorée et éclatante. Tu retrouveras ces ingrédients, mélangés selon des proportions diverses, chez tous les Anglais du XXè siècle, sauf Britten, et nulle part ailleurs qu'en Angleterre.

C'est la théorie... à l'écoute (surtout des séquences de singerie de la musique russe), j'entends plutôt un style composé d'influences apparaissant simultanément dans la musique mais clairement repérables. Je dois dire que c'est ce qui me met un peu mal à l'aise en général dans la musique anglaise. J'y entends en permanence un patchwork d'importation dont chacune des composantes me semble individualisable. Alors que d'autres symphonistes (français, allemands, russes, nordiques...) m'apparaissent monolithiques, sans pouvoir dissocier leur style de celui qui les a inspirés, dans une sorte de continuité et sans l'évidence perturbante du piratage devant les yeux.

La 5ème symphonie pourtant ne me fait pas cet effet, j'y vois une chose plus intemporelle (et donc plus élevée). Il y a peut-être d'autres oeuvres de RVW dans ce style... je suis preneur dans ce cas...

sofro a écrit:

Alors que d'autres symphonistes (français,)

ça existe?

sofro a écrit:

Dans la 4ème de RVW, la part de Chosta est particulièrement bien représentée, …

Euh… 4 ème symphonie de RVW date de 1931-34 la première symphonie vraiment "chostakovienne (la 4 ème) de 1934-36 -> C'est Chostakovitch qui a donc copié RVW!

sud273 a écrit:

sofro a écrit:

Alors que d'autres symphonistes (français,)

ça existe?

Roussel, Ferroud... mais je n'en vois pas d'autre.

Saint-Saëns, Magnard...

voilà, il y en a quatre effectivement (je substituerai bien Tournemire à Ferroud qui n'a eu le temps d'écrire, comme beaucoup d'autres qu'une seule symphonie), alors que la musique anglaise du 20ème regorge de symphonistes et dans une tradition qui n'appartient justement qu'à cette école (je veux bien admettre que Sibélius soit le chef de file) mais je ne suis pas du tout d'accord avec la "recette" donnée par Sofro. Les russes me paraissent entretenir des rapports plus étroits avec les américains dans le domaine symphonique qu'avec les anglais -et réciproquement-. Pour RVW je ne lui vois pas de modèle défini, en revanche il a essaimé dans le monde entier par son enseignement plus peut-être que pas sa musique elle-même (un peu comme Glière cela dit pour faire plaisir à David)