Bartok: le Château de Barbe-bleue

Je le réécoute depuis le début. (sur mon PC ça passe )
C'est apparemment un vrai-faux live, le disque est fait sur 3 soirées, on entend aucun bruit de scène, par contre il y a quelques menus défauts de mise en place.
Tomlinson est peut-être un poil trop basse pour le rôle, son aigü n'est toujours pas très beau. (poussé et pâteux)
Mais sinon, on a là un beau Barbe-Bleue, imposant et charismatique.
Je ne sais pas s'il comprend tout ce qu'il dit, mais en tout cas il essaie d'y mettre les intentions.
Je craignais trop de placidité chez Otter pour le rôle, mais c'est mieux que ce que je pensais, (sans forcément atteindre les meilleures pour le rôle) elle arrive à se faire tantôt vindicative, tantôt douce, tantôt séductrice...
Parfois elle fait des choses presque parlées, pas exactement en place.
Au niveau vocal c'est vraiment très bon, avec des nuances et des contrastes remarquables.
Haitink prend des tempi relativement larges dans l'ensemble, avec quelques exceptions.
Il y a des passages remarquablement inspirés, d'autres où ça traîne un peu.
On est quand même assez loin de la nervosité de Boulez I par exemple, mais ça s'écoute avec intérêt.
A mon avis dans l'ensemble c'est une version plus qu'intéressante, j'y reviendrai sans doute.

A noter que c'est une des rares versions qui contiennent le prologue parlé.
Le livret est présent, en plusieurs langues dont le français.

Je signale au passage qu'en ce moment, Boulez I, si introuvable, se trouve à 12 euros sur Amazon. (via la Chaumière)

Je viens de voir que Tomlinson a enregistré en tout 4 fois le rôle, dont une version Saraste que je ne connais pas, avec Charbonnet.

jerome a écrit:

J'ai reçu ce matin la version Fricsay de 1953.


Orchestre de la radio suéduoise, Frerenc Fricsay
Live radio du 10/02/1953
Bernhard Sönnerstedt
Birgit Nilsson
(Allegro, Opera d'Oro, 2005)

Le son est très mauvais. Ca ne craque pas, mais c'est très compact et très medium, on perd énormément.
L'orchestre est beaucoup moins fin et nerveux que dans Boulez 1, mais avec ce son compressé on a du mal à vraiment en juger.
Pour le chant, ça me paraît bien vocalement, mais les personnages sont un peu raplapla, moins incarnés qu'avec Troyanos et Nimsgern.

Pour le son très médiocre, je déconseillerais donc, même s'il ne coûte qu' 1 euro 97 sur Amazon...

Le son est bien meilleur dans la réédition économique DGG (Opera d'Oro, c'est toujours un peu fait n'importe comment, Spiritus a même eu des opéras avec des oeuvres à la place d'actes...) avec Töpper et DFD.

C'est d'ailleurs une version que j'aime beaucoup, très habitée. C'est sûr que l'orchestre est un peu loin et que c'est dommage pour cette oeuvre, mais n'empêche. L'allemand est assez bien arrangé pour ça sonne avec naturel.

Pour le moment, je n'ai écouté que les versions DVD, Boulez I et Istvan Kertesz.

La version Boulez I me semble effectivement meilleure que la version DVD, même si cette dernière est déjà excellente.

La version Kertesz n'est peut-être pas aussi bonne côté chanteurs mais il y a certains points de détail que je préfère (par exemple les frémissements de terreur de l'orchestre à certains moments qui sonnent beaucoup mieux dans cette version que dans la version Boulez I où on croierait entendre le vent).

Enfin je crois qu'à terme je vais préférer la version Boulez qui bénéficie quand même d'un meilleur son et d'une plus grande variété de nuances dans l'orchestre qui ne sonne effectivement jamais plat et mou.

Bonjour à tous !

Je suis heureux de tomber sur une discussion à propos du Château de Barbe-Bleue !
D'abord je voudrais signaler que la discographie complète de l'oeuvre a été établie ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ch%C3%A2teau_de_Barbe-Bleue

Je ne parlerai que des versions en langue originale, et surtout de celles que je connais Il est important de signaler les versions avec ou sans prologue parlé, il fait partie intégrante de l'oeuvre, on ne saurait le retirer.

Parmi les versions anciennes, il faut absolument écouter la version Süsskind (avec prologue) autrefois parue chez Arlecchino et toujours disponible chez Bartok Records par correspondance : ici. C'est une version excellente et le son mono est de grande qualité : elle est à la fois lyrique et idiomatique, et porte la tension tragique à son paroxysme, sans aucune baisse. Koreh est une basse formidable et Hellwig une Judith incarnée, de bout en bout ils sont aux prises avec leur destinée, ils sont à la fois terribles et pathétiques. L'orchestre, sans emphase, contribue au climat intime et resserré de l'oeuvre. C'est à mon sens l'une des meilleures versions de l'oeuvre.

Je n'aime pas beaucoup la version Ferencsik (sans prologue) de 1956, à cause de Klara Palankay, certes une interprète légendaire de Judith, mais je trouve sa voix affectée d'un vibrato gênant. Peut-être était-elle meilleure en 1951 sous la baguette de Georges Sébastian, mais je n'ai jamais pu me procurer l'enregistrement. Szekely est en revanche très bon -- et bien meilleur que chez Dorati six ans plus tard, où la voix montre de sérieux signes de déclin (et Szonyi y a un vibrato insupportable !).
Edit : je me rends compte en réécoutant Ferencsik que dans mon souvenir j'avais confondu les versions Ferencsik 56 et Dorati, et surtout Palakay et Szonyi ! Palankay est au contraire formidable. Cette version est sans doute la plus rapide de la discographie (50min. au lieu d'environ 60 pour les autres), l'une des plus survoltées et des plus stupéfiantes, avec la rondeur des voix, les graves profonds de Szekely et les beaux aigus de Palankay.

La version Kertesz (sans prologue) est une version marquante et très belle. Elle est très homogène musicalement. Toutefois, elle me laisse parfaitement froid : Berry et Ludwig semblent n'y jouer qu'une scène de couple qui se déchire, bien loin de toute tension tragique, on est dans le drame psychologique. Berry est d'ailleurs très prosaïque, et Ludwig, que j'adore par ailleurs, est la grande dame hystérique qui joue à traquer son mari dans un jeu pervers. Pour moi, si belle soit-elle, cette version est à côté de la plaque, car elle oblitère le tragique de l'oeuvre. On est ici davantage dans une lecture "psychologisante", et pourquoi pas, mais elle laisse alors penser qu'il y a une échappatoire et que l'issue finale se construit peu à peu au gré de l'insistance de Judith, alors qu'il me semble que tout est joué dès les premières notes, et aucune des portes n'est une porte de sortie !

La version Boulez I (sans prologue) est une grande réussite. Boulez révèle la partition sous un autre jour, moins romantique, plus anguleuse, plus debussyste aussi par instants, et met en relief la modernité de l'oeuvre mais, comme le voulait Bartok, reste toujours chantante et lyrique. Troyanos est sublime vocalement, elle présente un autre visage de Judith, moins fragile, plus douloureux, plus enflammé aussi, plus "grande tragédienne", à l'image de la direction de Boulez qui est peut-être ici la plus flamboyante et la plus électrique de la discographie (attention, après celle-ci les autres paraissent fades, ce qui est trompeur !). Nimsgern est un duc bien sonnant, mais un peu fade cependant ici.

La version Solti (avec prologue), hélas introuvable en cd, reste une bonne version, avec un très bon duc en la personne de Kolos Kovats, et Sylvia Sass est une Judith de grande qualité, et idiomatique, quoique sa voix ait parfois quelques stridences que l'on n'entendait pas dans sa superbe interprétation du Stiffelio de Verdi, pourtant enregistré la même année. Ce qui me gêne davantage, c'est la direction de Solti qui, si elle met justement en valeur la modernité de l'écriture et son aspect parfois cinglant, est à mon sens souvent trop tonitruante ; cela se sent en particulier dans la cinquième porte, extrêmement et inutilement bruyante : je trouve qu'on y perd la tension, et cette sorte de retenue dans l'éclat qui fait la force d'autres versions. Peut-être cela est-il moins gênant dans le dvd, que je n'ai pas vu.

La version Sawallisch (sans prologue) est une merveille, mais un peu à part dans la discographie. D'abord, la direction de Sawallisch opte pour le pur lyrisme et l'orchestre romantique : cette conception, antithèse des deux précédentes, est entièrement valable, même si d'aucuns regretteront que soient gommés des détails orchestraux que l'on retrouvera dans la transparence de l'orchestre de Boulez. Cette direction est un pur délice, et ancre l'oeuvre dans la tradition de l'opéra du XIXe. L'incarnation de Judith par Julia Varady est sans doute l'une des plus touchantes et des plus pures qui soient. Seul Fischer-Dieskau, quoique touchant, entame l'intérêt de cette version, il est très à la peine, ce qui le fait forcer sa voix et surjouer ses répliques, et cela casse la ligne et ôte cette sorte d'inquiétude tranquille à Barbe-Bleue, lui qui sait la fin de la tragédie. Au bout du compte, cette très belle version, très lyrique et douloureuse, manque sans doute de dimension tragique, mais là je pinaille.

La version d'Adam Fischer (sans prologue) est une très belle version ! L'orchestre est très chantant et sans emphase, Eva Marton est dans ses bonnes années, sa voix est superbe et sa Judith, comme quelqu'un l'a dit ici, est "vindicative et toujours nuancée" ; Samuel Ramey est très touchant, son timbre toujours aussi beau, il incarne un Barbe-Bleue sensible, un peu las, écrasé par le destin, battu d'avance ; certains le trouveront trop effacé peut-être (et sa diction hongroise semble très approximative, ce qui lui ôte la vigueur normalement portée par la prononciation assurée des consonnes...).

La version Boulez II (avec prologue) offre sans doute l'un des plus beaux Barbe-Bleue qui soit, Laszlo Polgar, bien meilleur ici que huit ans plus tard avec Ivan Fischer. Il incarne toutes les facettes du rôle : une sensibilité toute en retenue, la conscience du destin en marche, une lassitude et une grande dignité. La voix est sublime, ne force jamais. La dernière scène est à pleurer. La direction de Boulez, si elle garde en commun avec sa première version ce soin du détail orchestral, cette tension d'un bout à l'autre de l'oeuvre, est cette fois-ci moins tout feu tout flamme, elle s'attache à faire ressortir davantage la poésie de l'oeuvre et son mystère. A noter que cette fois-ci Boulez a heureusement ajouté le prologue. Reste Jessye Norman, qui déclenche la controverse car elle incarne une Judith puissante et peu fragile, ce qui dans l'optique de cet opéra comme oeuvre tragique ne me gêne pas une seconde : Norman, loin d'une conception hystérique du rôle, est une grande tragédienne et elle le montre encore ici, même si la voix présente quelques imperfections et que l'on peut être agacé par certaines surarticulations, comme celle de "Kekszakallu", mais c'est mineur. Cette version est souvent dénigrée, mais moi je l'aime beaucoup, tout comme la très différente Boulez I, car tout y est : timbre, lyrisme, tragique, poésie, transparence de la partition.

La version Haitink (avec prologue) -- Xavier en a déjà bien parlé -- bénéficie d'un orchestre superlatif : malgré des tempos lents, Haitink mène les Berlinois sans baisse de tension, avec un son sublime, et baigne cette musique dans un climat particulièrement nocturne, qui m'a fait penser plus que jamais à un nocturne de Whistler. Je ne suis pas fan de John Tomlinson, assez belle voix de basse mais incarnation sans surprise du rôle (qu'il a enregistré en tout quatre fois !). Von Otter fait preuve comme toujours d'une intelligence rare de son rôle, lui donnant une tonalité peu commune, à la fois fragile, tendue et poétique, très debussyste, dans un chant souvent susurré et presque parlé, tout à fait bouleversant, et très différent des Judith précédentes. Je trouve aussi que cette version nous offre le plus beau prologue, le plus sobre, le plus en phase avec la musique qui commence (d'autres sont déclamés avec excès et effets de manche, et sont plutôt désagréables.)

Encore un mot de trois autres versions qui me semblent fort négligeables : la version Eötvös dont l'orchestre force les angles de la partition et sonne de façon clinquante voire vulgaire, avec un chanteur sans intérêt et une chanteuse à oublier très vite. La version Ivan Fischer souffre de sa chanteuse et Polgar est beaucoup moins bon qu'avec Boulez. La Saraste souffre elle aussi principalement et douloureusement de sa chanteuse...

Je n'ai pas entendu la récente version de Janowski sur laquelle je serais curieux d'avoir un avis.

Pour ce qui est des versions sur livret traduit en d'autres langues, je n'en suis pas du tout fan, même si la version Fricsay chez DG est très belle. J'ai lu en tout cas quelque part je ne sais plus où, ce serait à confirmer, que Bartok recommandait de chanter ses oeuvres vocales sur texte traduit si le chanteur ne maîtrisait pas parfaitement la langue hongroise.

Je ne connais pas les autres versions et serais intéressé par des avis. Et si vous êtes en désaccord avec ce que je viens de dire -- et qui est, pardonnez-moi, un peu long --, alors tant mieux, parlons-en !

Bienvenue à toi, et merci pour ce message éclairant sur la discographie de cette oeuvre, on sent bien que tu l'aimes en tout cas!

Pas l'énergie de répondre très en détail à cette heure-ci toutefois.

En tout cas tu me donnes envie d'essayer Süsskind.

Hippolyte a écrit:

La version Boulez I (sans prologue) est une grande réussite. Boulez révèle la partition sous un autre jour, moins romantique, plus anguleuse, plus debussyste aussi par instants, et met en relief la modernité de l'oeuvre mais, comme le voulait Bartok, reste toujours chantante et lyrique. Troyanos est sublime vocalement, elle présente un autre visage de Judith, moins fragile, plus douloureux, plus enflammé aussi, plus "grande tragédienne", à l'image de la direction de Boulez qui est peut-être ici la plus flamboyante et la plus électrique de la discographie (attention, après celle-ci les autres paraissent fades, ce qui est trompeur !). Nimsgern est un duc bien sonnant, mais un peu fade cependant ici.

Sur ce dernier point je ne suis pas trop d'accord, autant je peux comprendre qu'on n'aime pas, voire qu'on trouve ça un peu aboyant, autant "fade", je ne trouve vraiment pas justement.
Il y a un vrai caractère derrière.

Sur la fadeur des autres versions à côté de celle-ci, c'est précisément ce que j'ai ressenti pendant longtemps, parce que j'ai découvert l'oeuvre avec cette version, et je l'ai écouté un grand nombre de fois avant d'essayer une autre version.
Et que ce soit Kertesz, Fischer ou Sawallisch, j'ai toujours été un peu déçu dans un premier temps.

Citation :

La version Sawallisch (sans prologue) est une merveille, mais un peu à part dans la discographie. D'abord, la direction de Sawallisch opte pour le pur lyrisme et l'orchestre romantique : cette conception, antithèse des deux précédentes, est entièrement valable, même si d'aucuns regretteront que soient gommés des détails orchestraux que l'on retrouvera dans la transparence de l'orchestre de Boulez. Cette direction est un pur délice, et ancre l'oeuvre dans la tradition de l'opéra du XIXe.

Tu décris très bien la chose, et ça rejoint ce que j'ai ressenti à l'écoute de cette version, même si c'est plutôt une petite déception pour moi.
Le gommage de la modernité de l'oeuvre et du détail orchestral, ça m'embête quand même, même si je ne suis pas forcément contre l'optique de Sawallisch.
Ca reste une belle version, là-dessus je suis d'accord.

Citation :

La version Boulez II (avec prologue) offre sans doute l'un des plus beaux Barbe-Bleue qui soit, Laszlo Polgar, bien meilleur ici que huit ans plus tard avec Ivan Fischer. Il incarne toutes les facettes du rôle : une sensibilité toute en retenue, la conscience du destin en marche, une lassitude et une grande dignité. La voix est sublime, ne force jamais. La dernière scène est à pleurer. La direction de Boulez, si elle garde en commun avec sa première version ce soin du détail orchestral, cette tension d'un bout à l'autre de l'oeuvre, est cette fois-ci moins tout feu tout flamme, elle s'attache à faire ressortir davantage la poésie de l'oeuvre et son mystère. A noter que cette fois-ci Boulez a heureusement ajouté le prologue. Reste Jessye Norman, qui déclenche la controverse car elle incarne une Judith puissante et peu fragile, ce qui dans l'optique de cet opéra comme oeuvre tragique ne me gêne pas une seconde : Norman, loin d'une conception hystérique du rôle, est une grande tragédienne et elle le montre encore ici, même si la voix présente quelques imperfections et que l'on peut être agacé par certaines surarticulations, comme celle de "Kekszakallu", mais c'est mineur. Cette version est souvent dénigrée, mais moi je l'aime beaucoup, tout comme la très différente Boulez I, car tout y est : timbre, lyrisme, tragique, poésie, transparence de la partition.

Je ne l'ai écoutée qu'une fois, et j'avais été très déçu, j'avais trouvé ça très sage, de la part des trois protagonistes.
Tu me donnes envie de réessayer.

Pour finir, tu pourrais donner ta ou tes préférences personnelles?

Xavier a écrit:

Sur ce dernier point je ne suis pas trop d'accord, autant je peux comprendre qu'on n'aime pas, voire qu'on trouve ça un peu aboyant, autant "fade", je ne trouve vraiment pas justement.
Il y a un vrai caractère derrière.

En effet je n'ai pas été clair. Je ne parle pas de la voix, qui a de l'ampleur et de la présence, et qui n'est pas fade, mais de l'incarnation du personnage qui ne me paraît pas très fouillée et assez monotone. Mais cela reste très honorable et il ne dépare pas cette superbe version.

Citation :

Pour finir, tu pourrais donner ta ou tes préférences personnelles?

Très difficile de choisir, mais j'écoute le plus souvent les deux versions Boulez et la version Süsskind, ce sont celles que j'emporterais en voyage...

Je me rends compte en réécoutant Ferencsik 56 que dans mon souvenir j'avais confondu les versions Ferencsik et Dorati, et surtout Palakay et Szonyi ! Palankay est au contraire formidable. Cette version de Ferencsik est sans doute la plus rapide de la discographie (50min. au lieu d'environ 60 pour les autres), l'une des plus survoltées et des plus stupéfiantes, tendue à l'extrême voire explosive (Solti en en est proche, c'est l'antithèse de Haitink...), avec la rondeur des voix, les graves profonds de Szekely et les beaux aigus de Palankay. Comment ai-je pu l'oublier ?!

En fait, sur les stricts plans vocal et orchestral, la discographie est plutôt riche ; c'est sur la compréhension et donc l'interprétation de l'oeuvre qu'il y a plus de flottement.

ton message très complet me donne également envie d'écouter la version Boulez II que je ne connais pas du tout, et qui posséderait donc un très bon Barbe Bleue. Merci beaucoup pour ton commentaire !

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

Hidraot a écrit:

Je ne me suis pas ennuyée mais je n'ai pas trouvé la tension dramatique à laquelle je m'attendais. Je n'ai pas trouvé de point culminant à l'oeuvre, ceci-dit il faudrait peut-être que je le réécoute.

Pour la tension dramatique, essaie la version Kertesz (avec Ludwig et Berry), très expressionniste.

De la gnognotte à côté de Boulez 1 quand même...

Et comme par hasard, des deux versions qu'il a enregistré, c'est celle-ci qui est devenue à peu près introuvable sur le marché. Boulez s'essayant à l'hyper tension dramatique, je demande à entendre! De là à soupçonner le chef d'avoir fait disparaître un maximum d'exemplaires de ce déplorable manquement à ses habitudes...


(Méchant Octavian )

Ce n'est pas si introuvable que ça, ça se trouve même à 27 euros sur Amazon: http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_w?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dclassical&field-keywords=bartok+boulez+troyanos

Je n'avais vu que l'exemplaire à 63, au temps pour moi.

Oulalah, c'est quoi ça ?!


CD n°40 : un live du Château par Troyanos, Nimsgern, Kubelik et le New York Philharmonic, en 1981, pour seulement 175$...

Quelqu'un connaît ? C'est bien ?
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=44:1680797

http://vagne.free.fr/kubelik/Bartok.htm (en bas de page)
http://nyphil.org/buy/estore/itemDetail.cfm?itemnum=2&itemcategorynum=cds&itemdetail=yes (CD10)

jerome a écrit:

Quelqu'un connaît ? C'est bien ?

Malheureusement je ne connais pas cet enregistrement, le prix du coffret m'a toujours dissuadé, mais ça fait rêver, n'est-ce pas ? C'est un concert qui fut donné à l'Avery Fischer Hall à New York le 25 mars 1981 pour le centenaire de la naissance de Bartok.

Un compte rendu du New York Times ici.

Et après quelques recherches, ça n'a pas l'air disponible en CDs séparés...

après quelques recherches, je suis tombé sur un blog où le mec disait que le son du live n'était pas terrible, si ça peut te rassurer.

On entend un petit extrait du début sur mon 1er lien, ça a l'air quand même pas mal.

Ceci sort le 27 août 2009 d'après Amazon.

A priori, que cela vous inspire-t-il ?

Je ne connais pas du tout la Judith, Gergiev c'est irrégulier, White c'est très bien quoiqu'un peu placide à mon goût.
Je ne pense pas que ça bouleversera la discographie, mais on ne sait jamais.

Gergiev, plus je croise ses enregistrements et moins je l'apprécie. Après, c'est une appréciation personnelle (mais c'est bien ce que tu demandes ). Cela dit, j'ai encore plus de mal à l'imaginer dans ce répertoire.

En revanche, côté vocal, Willard White m'a semblé un bon Barbe-Bleue dans la production de l'Opéra Bastille de 2007 (diffusée à la télé cet été), et si je ne pense pas avoir jamais entendu Elena Zhidkova, elle semble précédée d'une réputation flatteuse.

Je découvre la version Fricsay 58, avec Fischer-Dieskau, Herta Töpper et en allemand.

La langue est modifiée, ça change évidemment des choses.
Ca n'explique pas que la première note de Barbe-Bleue soit changée, mais surtout ça n'explique pas l'horrible coupure que je viens d'entendre.

Il faut dire qu'avec les tempi lentissimes que j'entends pour le moment (parfois ça apporte quelque chose d'ailleurs, mais pas toujours), je me demandais comment la version pouvait faire 54 minutes, soit moins que Boulez I.
C'est vraiment une coupure grave, qui coupe un passage animé, et au lieu d'entendre un retour à l'écriture précédente, on a juste l'impression d'un passage qui traîne en longueur. Catastrophique.
Et j'ai cru entendre une autre coupure là...
Bref y a des trucs bizarres dans cette version.

Aaahhh.... Encore une coupure ignoble à la 4è porte.

Une nouvelle fois un superbe passage animé contrastant est sabré.
Injustifiable, et extrêmement pénible quand on connaît un tout petit peu l'oeuvre surtout que c'est la première fois que j'entends des coupures dans cette oeuvre!... (quel intérêt d'avoir une oeuvre de 54 minutes au lieu de 58??)
Surtout qu'ici c'est un passage purement orchestral, donc pas de problème de traduction ou je ne sais quoi...

Bon j'ai occulté toutes les qualités de cette version, alors tout de même, un Fischer-Dieskau que je trouve bien meilleur encore que chez Sawallisch, une Töpper qui à certains passages sussurre d'une façon exquise, Fricsay évidemment c'est bien malgré une prise de son qui n'avantage pas l'orchestre (et ça sature un peu parfois) mais ça ne me fera pas oublier ces ignobles coupures.
Je ne comprends pas pourquoi Fricsay a fait ça.

Sur un certain site finissant en ...tube on trouve l'intégralité de la version Ferencsik en écoute libre.

Ca me semble vraiment bien pour l'instant, mais avec tout de même des défauts de justesse chez l'orchestre et chez Palankay. (Hippolyte vantait ses aigüs, mais elle ne chante même pas le contre-ut de la 5è porte... ok ce n'est qu'une note mais c'est quan dmême embêtant je trouve, on l'attend et non, rien, le vide )
Pour ce qui est de souffle, il est là indubitablement, mais quand on a Boulez I comme point de comparaison, la barre est bien haute...
Au niveau des tempi oui c'est très vif, mais ce n'est pas aussi mordant, loin de là.
Tiens justement Szekely fait la version pour voix basse dont je parlais tout à l'heure dans le sujet général. C'est assez déstabilisant quand on est habitué à la version qu'on a en général, ça dénature carrément la ligne mélodique pour beaucoup de passages, Barbe-Bleue semble cantonné au grave et à un peu de médium, ça manque ces passages dans l'aigü, c'est autre chose que Fischer-Dieskau tout à l'heure...

Enfin, c'est une version assez survoltée, en langue originale, avec un chef qui connaît son Bartok, et sans coupures d'après ce que j'entends là... Donc parmi mes deux écoutes d'aujourd'hui je vous recommande évidemment Ferencsik bien davantage que Fricsay (mais elle n'est pas évidente à trouver, on la trouve toutefois à 14,95 sur Marketplace), mais ce n'est pas une version indispensable à mon sens.

Mes versions préférées demeurent Boulez I, puis pêle-mêle Adam Fischer, Solti, Haitink, puis éventuellement Sawallisch (très belle version même si mon goût personnel fait que je n'accroche pas complètement à cette vision très romantique musicalement), Kertesz et Boulez II...
J'ai beaucoup de mal à les départager derrière Boulez I en fait, qui est vraiment très au-dessus pour moi.

(bon j'édite encore pour dire que les passages de Barbe-Bleue transposés à l'octave inférieure m'agacent de plus en plus en fait... ça ternit le rôle je trouve)

En deux mots, la version Janowski, qui est disponible en écoute sur MusicMe, m'a l'air d'être une très belle version. (je ne suis pas à la fin encore)
J'aime beaucoup le Barbe-Bleue de Peter Mikulas, qui a vraiment la voix adéquate je trouve, il incarne un Barbe-Bleue assez subtil mais pas faible.
Urmana est assez idéale au niveau tessiture, elle est qui est à mi-chemin entre mezzo et soprano. (superbe contre-ut au passage)
Il y a quand même un vibrato assez prononcé et systématique, bien que ça reste tout à fait supportable.
Au niveau orchestral c'est une direction sans excès de la part de Janowski, mais très précise au niveau instrumental (ce qui est assez bluffant quand on sait que c'est un live), sans être forcément des plus somptueuses qui soient.
La prise de son a l'air très belle, il y a même là des détails qu'on entend mieux qu'ailleurs, et l'orchestre vit vraiment bien, les cordes par exemple sont précises, c'est tout sauf ramollo.
Orchestre de Monte-Carlo, pris sur le vif, on imaginerait que c'est moyen et que ça ne va pas bouleverser la discographie... pourtant c'est rudement bien!
C'est une version que j'aurai envie de réécouter et que je vais peut-être me procurer...

A noter que cette version comporte le prologue récité, et je viens de voir sur classiquenews qu'on y trouve le livret traduit en français.
Des atouts pour cette version qui est vraiment la plus recommandable des trois que j'ai écoutées aujourd'hui et qui prendra peut-être place parmi mes préférées derrière Boulez I.

Edit: bon c'est un live alors quand même dans la 6è porte gros gauffrage de Mikulas qui se met à chanter 2 tons en-dessous pendant quelques mesures.

J'écoute quelques bouts de la version Dorati (coffret Bartok/Dorati 5 CD), comme ça a été dit on a une Judith assez pénible à cause de son vibrato (néanmoins on s'habitue...), Olga Szönyi, Székely qui fait toujours les parties transposées et qui est peut-être un peu fatigué, mais cette version me semble vraiment à écouter pour l'orchestre et pour Dorati!
Et comme pour les autres oeuvres scéniques de Bartok, Dorati use de tempi très rapides (ici 52'30 !!) mais sans coupures semble-t-il contrairement à Fricsay.
Bref c'est tendu et l'orchestre symphonique de Londres est encore une fois sublime.
Une raison de plus de se procurer ce coffret...

Et ben ! Merci pour ces précisions !
La version Janowski devrait me plaire, je vais essayer aussi.

Xavier a écrit:

Une nouvelle fois un superbe passage animé contrastant est sabré.
Injustifiable,

Demande ça aux musiciens des années 50...

L'écoute intégrale de la version Dorati confirme grosso modo mes premières impressions, Szönyi est quand même supportable, la voix n'est pas la plus laide qui soit, mais il faut voir comme elle braille son émerveillement lors de la 3è porte... Une partie du personnage passe à l'as.
Pour Székely, il fait la version basse, ce qui m'embête par moments (parfois ça passe très bien, et parfois ça fait vraiment je chante une octave en-dessous), et il a tendance à aller chercher les notes aigües en aboyant un peu, sinon on a là un très beau Barbe-Bleue, noble, humain et fragile.
La direction de Dorati est très vive, mordante, mais pas aussi tendue que Boulez I dans le genre.

Une bonne version mais avec quand même une Judith problématique.

J'ai réécouté hier la version Adam Fischer, quel beau disque vraiment...
C'est vraiment un des très grands disques de Marton je trouve, dire que pour certains elle a une réputation de hurleuse... Ce qu'elle fait là est vraiment très subtil et nuancé.
Ramey a clairement des problèmes de prononciation (quand on a l'oeuvre dans l'oreille, même sans comprendre un mot d'hongrois on entend que ça ne sonne pas comme chez les autres, certaines consonnes sont vraiment prononcées différemment), mais on peut passer outre tellement c'est chouette.
C'est une des versions qui prend son temps un peu comme Haitink (a contrario des versions tendues alla Dorati ou Boulez I), et qui nous fait pénètrer profondément dans l'âme des personnages... bouleversant.
(livret en 4 langues dont le français pour ceux que ça intéresse... Et ça se trouve à 8 euros neuf sur Amazon)

Je viens de commander Gergiev, j'ai lu de bonnes critiques...

On a assez peu parlé de la version Kertesz en fin de compte, qui est pourtant très souvent louée.

A la réécoute, je dois dire que je ne suis pas si enthousiaste que ça.
C'est bien sûr une bonne version avec de très bons chanteurs... (d'ailleurs je ne connais pas de mauvaise version de cette oeuvre)
J'aime bien Ludwig contrairement à Hippolyte, je la trouve assez nuancée et intéressante. (souvent à la limite du parlé)
Ce qui me dérange, ou plutôt ce qui ne m'enthousiasme pas, c'est la direction de Kertesz, finalement sans parti-pris vraiment fort.
On n'est ni dans une version très tendue, ni très "profonde".
Le poids des notes, des harmonies, n'y est pas toujours, et on ne sent pas une conduite vraiment cohérente de l'oeuvre, ça ne sonne pas aussi implacable que ça le devrait.
L'orchestre est très beau dans l'ensemble, il y a des passages où on est vraiment admiratif, mais je ne sais pas, ça ne me touche pas plus que ça, par rapport aux versions que j'ai écoutées dernièrement. (Haitink, Janowski, A.Fischer...)
Et si on vient aux détails, au niveau orchestral l'équilibre entre les pupitres n'est pas toujours excellent je trouve.
Il y a aussi un réverb ou un effet lointain sur les chanteurs lors de certains passages, c'est assez ridicule et même gênant, on pense aux gadgets du Ring de Solti.

Pour moi c'est tout de même une version à écouter pour Ludwig en priorité. (pas grand chose à dire sur Berry, c'est pas mal, sans plus)
Mais vraiment, si on a le choix, il y a mieux.

Ben, Kertész, c'est toujours comme ça : un son très peu creusé, un peu sec même, et une direction relativement vive, qui semble quasiment survoler.

Moi, ça m'ennuie aussi bien dans Mozart et Donizetti que dans Dvořák...

Xavier a écrit:

Je viens de commander Gergiev, j'ai lu de bonnes critiques...

J'ai annulé ma commande suite aux extraits du site de la Fnac.

Pour Judith, vibrato digne de Kallisch dans la version Eotvös, non merci, et Willard White bien vieilli, presque méconnaissable. (orchestre impossible à juger sur la qualité des extraits, mais si les deux chanteurs ne sont pas satisfaisants...)

Quelqu'un a écouté la version Alsop chez Naxos?

D'après les extraits, les chanteurs ne m'emballent pas des masses non plus... (et la réverb a encore l'air assez gênante)

EDIT: Arsen en a un peu parlé page 7.

Je viens d'écouter la version d'Ivan Fischer.

C'est vraiment superbe!

Hippolyte semblait stigmatiser la chanteuse, Ildiko Komlosi, je la trouve vraiment très bien pour ma part.
Le vibrato peut sembler un peu large au début, mais il faut noter qu'il est loin d'être systématique, elle varie beaucoup son chant et même si la voix n'est pas la plus belle qui soit, ça n'est jamais fatiguant, et même, j'aime beaucoup ses phrasés, on la sent vraiment manier la langue, tout comme Polgar d'ailleurs, que je trouve excellent également. La voix ne me semble pas si usée que ça, même si les aigüs ne sont pas très faciles, tout sonne bien, jamais forcé, et là aussi, le personnage et la diction (quelles consonnes!) emporte l'adhésion.
Je comprends mieux quand David dit que c'est autre chose avec des hongrois, pas seulement pour la diction, mais surtout parce que les chanteurs comprennent ce qu'ils disent et ont donc des intentions plus précises, c'est appréciable ici.
Si les deux chanteurs sont tout à fait satisfaisants, la direction d'Ivan Fischer suscite tout autant l'intérêt.
Il y a dès le début une urgence palpable, qui en fait une des versions les plus rapides (55 minutes, prologue compris), avec pourtant des passages lents jamais bâclés, au contraire. (des silences qui ont tout leur poids)
Fischer a été chercher à l'opéra de Budapest le xylophone spécial voulu par Bartok, notamment pour l'ouverture de la 1ère porte, qui lui confère un son plus claquant, plus brillant, mais c'est l'ensemble qui est mené de main de maître, avec certains passages d'une précision et d'une urgence redoutable. (vers la fin de la 6è porte "J'ai compris, Barbe-Bleue!")
Au niveau des tempi, on a vraiment l'impression que c'est ça, tout sonne naturel, les accélérations soudaines, les silences prolongés... (à propos des effets, il y a la machine à vent lors de l'ouverture de la 6è porte... je me demande si c'est dans la partition)

Une version tout à fait idiomatique donc, 100% hongroise (Fischer dirige l'orchestre du festival de Budapest), ce qui n'est pas si courant que ça, et qui dans cette optique est selon moi au moins au niveau de la version Solti.

Je recommande chaudement.
Une de mes versions préférés derrière Boulez I, en compagnie de Haitink et A.Fischer.
Livret hongrois-anglais seulement.

Il faut que je réécoute Janowski, qui est peut-être un cran en-dessous tout de même. (et là livret anglais-français seulement, et plus ou moins résumé d'ailleurs, pas tout à fait intégral)

En deux mots, la version Saraste (écoutable sur MusicMe) est un live assez imparfait avec un Tomlinson à la voix usée qui en rajoute et cabotine (en disant ses "Prends garde", on le sent prêt à égorger Judith, ça ne va pas) et une Charbonnet au gros vibrato qu'on connaît et qui a un peu de mal à sortir de sa placidité et à mettre des intentions dans cette langue. (elle continue à brailler à la 3è porte...)

Pas foncièrement mauvais, mais il y a vraiment beaucoup mieux.

Xavier a écrit:

Je viens d'écouter la version d'Ivan Fischer. [...]

Je n'ai pas aimé cette version, au premier abord à cause de la voix de la chanteuse, même si, je le reconnais, il y a une intelligence du rôle et un sens de la langue et du phrasé. Polgar est très bon mais beaucoup moins que dans Boulez II. Mais c'est surtout la direction d'Ivan Fischer qui m'a gêné. Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la précision et l'urgence, mais j'ai trouvé que c'était trop haletant, trop cinglant, trop clinquant. Tu la rapproches à juste titre de Solti, c'est en effet assez proche dans le tonitruant : trop souvent dans le muscle et dans l'effet. C'est d'ailleurs ce que je reproche en concert à Fischer. Et cette rapidité, je l'ai trouvée assez artificielle.
Je vais essayer de remettre la main dessus pour la réécouter.

Alors là, je dois te dire que je n'ai pas ressenti l'ombre de ce que tu dis là propos d'un côté clinquant et tonitruant de la direction de Fischer...

De là à généraliser en plus, je ne suis pas d'accord, son Prince de bois est même presque fade. (par contre le Mandarin superbe!)
En concert je ne sais pas, mais je l'entendrai cette année à Pleyel.

Xavier a écrit:

Alors là, je dois te dire que je n'ai pas ressenti l'ombre de ce que tu dis là propos d'un côté clinquant et tonitruant de la direction de Fischer...

Ah bon ? Il faut donc que je réécoute ça, peut-être que je la confonds avec une autre et que mon écoute et mes souvenirs de concerts avec Fischer se sont téléscopés.

A propos du nouvel enregistrement de Gergiev :

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=12378

Hippolyte a écrit:

A propos du nouvel enregistrement de Gergiev :
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=12378

Bon, visiblement ça ne vaut pas du tout le coup.
Je note que l'auteur ne mentionne à aucun moment Boulez I.

J'ai réécouté Janowski et je me demande pourquoi je me suis tant emballé à la première écoute.
L'orchestre est bon mais je ne sens pas tellement de parti-pris dans la direction de Janowski, les chanteurs sont bons mais avec quand même quelques imprécisions d'intonation à plusieurs moments, et ils ne laissent pas tellement leur empreinte sur leur rôle comme Polgar et Komlosi chez Fischer.
Bref, une bonne version mais tout de même secondaire.
(d'autre part on trouve le livret en anglais et français dans ce disque, mais curieusement un peu résumé, certaines répliques sont zappées)

Sinon, après toutes ces réécoutes, la supériorité absolue de Boulez I ne me paraît plus si évidente que cela.

Mes préférences:
1 - Boulez I
2 - A.Fischer
3 - Haitink
4 - I.Fischer
5 - Solti
6 - Sawallisch
7 - Dorati
8 - Ferencsik 56
9 - Janowski
10 - Kertesz
A réécouter: Boulez II (je ne le classe pas, ça fait trop longtemps)
A éviter: Fricsay DG (en allemand et coupé, je ne connais pas son autre version avec Nilsson mais apparemment c'est tout autant à éviter), Eotvös avec des chanteurs sans intérêt voire pénibles, Saraste assez moyen à cause des chanteurs aussi.

Version Dorati - Szekely - Szonyi :

Globalement, je ne suis pas enchanté mais certaines qualités sont appréciables.
Principalement, la nervosité de l'orchestre, et en particulier des violons. Ils donnent une verve incroyable aux traits vigoureux apparentés au folklore. Il y a de très belles montées de tension dans les dialogues préparant à l'ouverture des portes (avant la septième il y a de quoi bondir sur son siège !). Les sautes d'humeur sont très bien rendues, Dorati fait remarquablement bien monter l'angoisse.

Pour les climats délicats par contre, ça manque de poésie et souvent de lenteur. Le lac de larmes est un peu nerveux, je ne sens pas la vaste grotte glaciale que Boulez rend si bien. Le pupitre mal géré à mon sens dans cette version, c'est celui des flûtes : les frottements aigus évoquant le sang sont trop stridents, trop à découvert, ça ne se fond pas très bien.

Pour les voix : Judit ne me plaît pas. Le vibrato est vraiment excessif. Elle a du punch dans les moments affolés, mais les lignes lyriques sont noyées dans la choucroute et le timbre n'est pas très beau. Barbe-Bleue est un peu mieux, il parvient parfois à émouvoir ; les "koniek judit..." ne sont pas terrible, par contre. Il est souvent à la cave, octavie beaucoup d'aigus, mais je ne parviens pas à me souvenir si c'est le cas aussi avec Nimsgern.

Donc, une lecture assez verte et vigoureuse, mais la tendresse et les couleurs de la partition ont du mal à ressortir, ainsi que la beauté des lignes vocales.

Tout à fait d'accord pour les qualités et les défauts de la direction de Dorati.

jerome a écrit:

Pour les climats délicats par contre, ça manque de poésie et souvent de lenteur.

C'est un peu le même problème dans son mandarin, où ces passages-là sont moins réussis.
Ca ne m'a pas gêné dans le Prince de bois par contre.

Citation :

Il est souvent à la cave, octavie beaucoup d'aigus, mais je ne parviens pas à me souvenir si c'est le cas aussi avec Nimsgern.

Szekely fait la version grave (ce ne sont pas seulement des octaviations, mais une version alternative proposée par Bartok), mais plus personne ne la fait depuis des décennies, même Tomlinson qui est une pure basse.
D'ailleurs il n'y a que lui qui la fait cette version grave à ma connaissance. (et peut-être Koreh chez Susskind que je n'ai pas entendu)

J'ajoute que le cri de surprise devant la cinquième porte est incroyablement riquiqui ! C'est pourtant un des pics de tension de l'oeuvre, pourquoi le raccourcir ainsi ? Vocalement pour une soprano ce n'est pas dur, c'est même valorisant... Sur la partition c'est une blanche à 66, là Szonyi fait à peine une noire. Ça change tout, je trouve

Je viens de commander Adam Fischer pour pas cher, j'espère être aussi comblé que toi

Dans la version Ferencsik, Palankay ne chante carrément pas la note en question...
Sinon, un contre-ut n'a rien de facile, ou plutôt ça dépend des chanteuses.
Troyanos et Urmana qui sont mezzo font les meilleurs contre-ut et les plus longs, mais certaines sopranos ont du mal.

jerome a écrit:

Je viens de commander Adam Fischer pour pas cher, j'espère être aussi comblé que toi

J'espère; en tout cas c'est pratiquement exactement l'opposé de Dorati pour la direction d'orchestre, plus lent, plus profond...

Maintenant que je connais la partition de Wozzeck, je me rends compte que le chant d'opéra c'est plutôt approximatif, des rôles entiers massacrés, certains dont les notes périlleuses sont omises... Sans parler du rythme !

natrav a écrit:

Maintenant que je connais la partition de Wozzeck, je me rends compte que le chant d'opéra c'est plutôt approximatif, des rôles entiers massacrés, certains dont les notes périlleuses sont omises... Sans parler du rythme !

Oui, bon, faire des généralités comme ça... On a des Callas, Fischer-Dieskau et autres heureusement.

Lis la partition en même temps, je suis sûr que tu pourrais être surpris par certains chanteurs.

Ben Callas, comme ce qu'il se passe généralement dans le bel canto ou dans Puccini, c'est des portamenti, du rubato à plus soif, etc... Ce n'est pas forcément le respect scrupuleux de la partition. (mais franchement venir encore nous parler de Callas dans un topic Bartok...)

J'ai sursauté en voyant le nom de Guillaume s'afficher ici.

Tiens, ça fait longtemps que j'ai pas trollé chez l'ami Giuseppe...
Je vais voir ce que je peux faire