Autour de la musique classique

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 Bartok: le Château de Barbe-bleue

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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 11 Sep 2009 - 20:12

Xavier a écrit:
Ben Callas, comme ce qu'il se passe généralement dans le bel canto ou dans Puccini, c'est des portamenti, du rubato à plus soif, etc... Ce n'est pas forcément le respect scrupuleux de la partition. (mais franchement venir encore nous parler de Callas dans un topic Bartok...)

Mais oui, c'est nul, Callas. Une chanteuse trés surestimée à coup de pub...etc

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 11 Sep 2009 - 20:24

Guillaume a écrit:
Mais oui, c'est nul, Callas. Une chanteuse trés surestimée à coup de pub...etc

Un peu comme Solti quoi.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 11 Sep 2009 - 22:18

Xavier a écrit:
Sinon, après toutes ces réécoutes, la supériorité absolue de Boulez I ne me paraît plus si évidente que cela.

Je suis d'accord avec toi. C'est une version magnifique mais pas au point de déclasser les autres très bonnes versions. En fin de compte cet opéra est plutôt très bien servi par le disque. Peu de versions ratées, et des conceptions variées assez passionnantes, tant pour les chanteurs que pour la direction d'orchestre. Merci au passage pour tous tes commentaires détaillés.

Mes préférences, pour l'instant, parmi des versions que je trouve globalement très bonnes, classées un peu à la va-vite car c'est quand même difficile...

1 - Boulez I
2 - Boulez II
Je trouve Boulez extraordinaire et complémentaire de lui-même dans ces deux versions fort différentes. Et je ne dirai jamais assez combien Polgar me touche dans la 2ème.
3 - Süsskind
4 - A. Fischer
5 - Sawallisch
6 - Haitink
7 - Ferencsik 56
8 - Solti
9 - Kertesz

Je n'aime pas la version Dorati, ni sa direction (en général dans Bartok, oui je sais ça peut faire hurler) : je trouve qu'il souligne trop l'aspect folklorique et rythmique (c'est lassant), et que cela offusque la subtilité, la poésie de la partition. Et Szekely y est bien moins bon que chez Ferencsik où sa Judith est un million de fois meilleure.

Je dois vraiment réécouter Ivan Fischer. En y repensant, je me demande si je n'ai pas mélangé mon écouté de Fischer avec celle d'Eötvös, vraiment pas bonne. Tout se mélange drunken, je dois réécouter ça à l'occasion.

D'accord avec toi, Xavier, pour dire que les plus mauvaises versions que j'aie écoutées de cet opéra sont Saraste et Eötvös.

Il me reste à découvrir Ferencsik 70 et Ferencsik 81, Sébastian, Kubelik, Inbal, Dutoit, Neuhold, Levine, Janowski, Alsop, Gergiev. Je crois que la plupart sont des live. La version Ansermet en français, ce doit être rigolo !

(Pour ceux qui n'auraient pas suivi, la discographie complète est )
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 11 Sep 2009 - 22:54

Version Haitink - Tomlinson - Von Otter :

Je suis assez remué par cette version. Le maître-mot est : douceur.

Von Otter me surprend beaucoup, je ne l'aurais jamais imaginée si sensible. Elle prononce remarquablement bien, et fait passer beaucoup d'émotion théâtrale, en particulier à faible volume. Elle chuchote, elle gémit, et exprime devant les deux dernières portes une terreur abasourdie, magnifique. Elle ne fait plus qu'évoquer les lignes mélodiques, c'est presque du langage parlé, et c'est poignant.

Tomlinson n'est pas toujours à l'aise dans les aigus : parfois cela confère de l'humanité à ses supplications (Barbe-Bleue devient un animal blessé qui implore pour que que tout ça s'arrête) mais cela nuit aussi beaucoup à l'expression de sa force. Son timbre n'est pas génial dans la contemplation du royaume, à la cinquième porte. (mais en contrepartie on a un beau Aaaaaaaah ! Very Happy )

L'orchestre a de très belles nuances piano, excellent écrin pour les chuchotements de Judit. A part ça, rien de particulier à signaler, ça joue comme il faut, pas de magie supplémentaire. C'est peut-être un peu trop mou vers le milieu (4ème porte).

De grandes qualités dramatiques grâce à Judit, qui offre un duo final déchirant et révèle magnifiquement les intentions dramatiques du compositeur : c'est Bartok qui en sort grandi, et moi j'ai perdu deux kilos en une heure. Sad
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 0:20

jerome a écrit:
Version Haitink - Tomlinson - Von Otter [...]

Je viens de la réécouter, elle me fait toujours penser à un nocturne, au sens pictural du terme, comme un Whistler, on y retrouve justement cette douceur dont tu parles ; du coup dans cette conception onirique, la direction de Haitink me paraît fort intéressante.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit plus haut au sujet de cette version, et qui recoupe en grande partie ce que tu viens de dire, mais Tomlinson, que j'avais trouvé banal, m'a paru cette fois presque pénible, lourdaud, justement à cause de ce que tu soulignes et qui frôle le pleurnichard (ah ces aigus qui geignent et qui tanguent). Barbe-Bleue est humain, son émotion est palpable, mais elle doit rester contenue, c'est cette réserve nécessaire, et que lui impose la connaissance de son destin, qui fait la noblesse du personnage, noblesse dont Tomlinson est finalement bien dépourvu. Alors qu'en face, Von Otter, quoique la voix soit mince pour le rôle, offre une interprétation et une incarnation uniques !

PS :
jerome a écrit:
moi j'ai perdu deux kilos en une heure
Comme j'aimerais que ça me fasse le même effet ! Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 0:29

Oui, j'ai relu tes impressions et celles de Xavier dans les pages précédentes, et ça se recoupe beaucoup.
Mais je jure, je n'ai pas copié Embarassed
C'est entre la deuxième et la troisième porte que j'ai trouvé Tomlinson touchant par exemple. Après, oui, ça devient lassant et on frise presque le contre-sens, mais dans la zone dont je parle, Barbe-Bleue l'implore de faire attention (Tout mon château tremble ! Prends garde, Judit !), donc un peu de faiblesse n'est pas forcément inopinée.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 0:40

jerome a écrit:
Oui, j'ai relu tes impressions et celles de Xavier dans les pages précédentes, et ça se recoupe beaucoup.
Mais je jure, je n'ai pas copié Embarassed

Oh mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Au contraire, je me réjouissais de cette communauté de vues et c'est pourquoi je suis intervenu de nouveau. En plus, tu m'as donné envie de réécouter cet enregistrement ce soir.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 2:58

J'oubliais : pour ma part, j'aime beaucoup la version en allemand de Fricsay avec Fischer-Dieskau et Töpper. C'est très lent, à la limite de la dénaturation de l'oeuvre, mais d'une rare intensité ! Les chanteurs sont magnifiques. Pas une version pour découvrir l'oeuvre mais assurément pour en approfondir l'écoute. Le remplacement du hongrois par l'allemand modifie grandement aussi le caractère de l'oeuvre, et pourtant ça marche très bien.
Et tant pis pour les coupures signalées par Xavier. Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 9:37

Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 51jjer10

J'avoue avoir été scotché par cette très belle version.

Le début (avec le prologue) est terrible, m'a vraiment fichu les chocottes, le duo vocal fonctionne très bien malgré le large vibrato de Komlosi.
Mais on sent que Judit en parlant aux pierres du château qui pleurent s'adresse avec amour au coeur de Barbe-bleue, c'est émouvant.

La direction de Fischer est rapide mais très retenue en même temps, mélancolique, il maintient cependant le mystère et l'attente éprouvante.
Très très bel orchestre dont se détache particulièrement les pupitres (excellente prise de son) et j'ai pris beaucoup de plaisir à entendre les excellents solistes.

La 5° porte est impressionnante, Polgar campe bien la puissance écrasante de BB Il me touche beaucoup quand il supplie judit de ne pas ouvrir la dernière porte. Vraiment j'adore.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:20

Bon ben rien à dire, je suis d'accord avec tout le monde. Very Happy
Haitink et I.Fischer sont vraiment deux grandes versions.
Pour Tomlinson, c'est vrai qu'il faut être habitué à sa voix... C'est quand même un rôle aigü pour une vraie basse, et il ne fait pas la version grave.
Pour ma part ça passe très bien, et il est très investi. (c'est à réécouter quand même Smile )

Sauf à propos de Fricsay: c'est vrai que cette version a des qualités et je suis peut-être trop puriste, parce que j'ai du mal avec l'allemand, les notes changées, et surtout les nombreuses petites coupures... Ca casse vraiment l'oeuvre pour moi, et c'est vraiment pénible quand on la connaît assez bien.
Mais c'est vrai que Fischer-Dieskau notamment est superbe...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:25

Je crois que tu as raison : pour moi dont ce n'est pas l'opéra de chevet, l'entendre différemment me permet de mieux l'apprécier, en particulier parce que je suis plus familier de l'allemand (je connais seulement la grammaire du hongrois, mais guère le vocabulaire Neutral ). Et puis ça sonne différemment, plus drame que conte.

Mais c'est sûr que lorsque tu es baigné d'une oeuvre, les charcutages, c'est extrêmement irritant, à moins d'une plus-value très forte (qu'il y a là, cela dit, à mon avis).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:27

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est sûr que lorsque tu es baigné d'une oeuvre, les charcutages, c'est extrêmement irritant, à moins d'une plus-value très forte (qu'il y a là, cela dit, à mon avis).

Plus-value, oui dans le sens où cette version apporte quelque chose, mais pas dans le sens où elle serait au-dessus des autres sans les coupes.
Ca serait une très bonne version parmi d'autres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:30

Oui, c'est ce que je voulais dire : elle apporte quelque chose qu'il n'y a pas dans les autres. Après, les préférences, ça dépend bien évidemment des goûts.

natrav a écrit:
Maintenant que je connais la partition de Wozzeck, je me rends compte que le chant d'opéra c'est plutôt approximatif, des rôles entiers massacrés, certains dont les notes périlleuses sont omises... Sans parler du rythme !
Ca dépend vraiment des répertoires. Bizarrement, dans le répertoire "intellectuel" (tendance 4, disons), c'est admis : Wagner, le vingtième...

Dans Mozart ou Verdi, et ne parlons pas du belcanto baroque ou romantique, la moindre note un peu détimbrée ou pas tout à fait fait juste sera mise au détriment du chanteur. Pis, on ne lui pardonnera pas d'employer un type d'émission non permis par la tradition (le fausset pour les aigus par exemple).

Pour le rythme, on est généralement moins regardant dans le public, mais tout ça, ça tient surtout à la difficulté des rôles et à leur écriture. Alberich chanté n'importe comment, ça garde un certain caractère qu'on aurait plus de mal à conserver à Tamino...

Mais tu as raison de le faire remarquer, dans ce répertoire-là, l'exactitude n'est pas franchement une doctrine (c'est valable particulièrement pour les rôles de caractère dans Wagner, mais on trouve ça aussi dans Pelléas...).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:33

Il faut être honnête, quand on voit les erremens des lignes mélodiques de Pelléas ou de Wozzeck, on imagine que c'est à se flinguer tellement ce doit être un calvaire d'apprendre tout ces rôles par coeur.
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:40

Je sens souvent un conflit entre l'harmonie et le théâtre : l'exactitude des lignes semble indispensable dans ces musiques tendues, sinon on ne profite pas bien des rapports harmonico-mélodiques voulus par le compositeur. Mais bien souvent les interprètes privilégient le texte, fondent les notes avec plus ou moins de netteté et on n'a plus qu'une courbe plus ou moins hurlée.
Ça m'a paru flagrant dans Salomé : si belle soit l'oeuvre, j'ai l'impression de n'avoir pas encore compris grand chose à sa teneur mélodique.
Von Otter dans le Château est une sacrée exception, la disparition des contours au profit du jeu théâtral m'a complètement convaincu. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:46

jerome a écrit:
Je sens souvent un conflit entre l'harmonie et le théâtre : l'exactitude des lignes semble indispensable dans ces musiques tendues, sinon on ne profite pas bien des rapports harmonico-mélodiques voulus par le compositeur. Mais bien souvent les interprètes privilégient le texte, fondent les notes avec plus ou moins de netteté
Moui... J'y vois plutôt une facilité soit pour plaire au public en faisant des effets plus immédiats (particulièrement frappant pour les rôles comiques), soit un expédient pour compenser des difficultés vocales : soit pour des chanteurs en méforme ou en fin de carrière, comme le fait en ce moment van Dam dans Golaud, en improvisant ce qu'il peut pour tenir la dernière scène de l'acte III, soit pour compenser les difficultés immenses du rôle.

Pour le Docteur de Wozzeck, par exemple, il y a des notes très graves isolées qui sont difficiles à assurer dans une ligne déjà défragmentée, surtout lorsqu'on confie, pour des raisons pas idiotes d'impact et de couleur le rôle à un baryton-basse, voire à un baryton dramatique.


Citation :
et on n'a plus qu'une courbe plus ou moins hurlée.
Tu cites l'exemple de Salomé, mais c'est différent : avec un orchestre aussi lourd et l'écriture folle (elle aussi Rolling Eyes ) du rôle, difficile de ne pas brailler un tout petit peu.


Dans tous les cas, je ne trouve pas que la modification du texte apporte quoi que ce soit à l'incarnation. Ce peut être nécessaire pour sauver la prestation et je l'excuse tout à fait, mais le faire délibérément n'a jamais, à ma connaissance, rien apporté au théâtre. Le principe de l'opéra, c'est justement de superposer une interprétation à une ligne expressive déjà fixée sur le texte par le compositeur (contrairement au théâtre).

Les chanteurs comiques qui déforment volontairement la ligne m'insupportent à vrai dire (à peu près tous les Mime de la discographie, donc...).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 13:53

Je ne comprends pas tout à fait si tu es d'accord avec moi ou pas ; se rapprocher de la voix parlée permet des intonations plus expressives, ça me paraît clair. scratch EDIT : sur le papier, tout du moins)
L'exemple de Von Otter est disponible sur deezer, les deux dernières portes.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:03

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils font ça (dans certains cas) pour avoir l'air plus expressif, mais qu'au bout du compte la plupart du temps c'est contre-productif.
A mon avis, c'est ne pas respecter le cahier des charges et le résultat est excessivement rarement à la hauteur de la transgression.

Mais si la doctrine des pains-faits-exprès-pour-être-plus-expressif te convient, je suis tout à fait prêt à changer ma rhétorique. siffle
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:08

Oh zut, je suis déçu. Je croyais que tu allais défendre la nécessité de déformer un peu pour des besoins expressifs. Surprised
Mais alors... tu n'aimes pas l'opéra donc ? Parce que j'entends ce travers quasiment partout. (HS detector biiip)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:11

jerome a écrit:
Mais alors... tu n'aimes pas l'opéra donc ? Parce que j'entends ce travers quasiment partout. (HS detector biiip)
Troll detector biiip oui Laughing
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antrav
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:12

C'est mignon de voir les chatons se chamailler. Mr. Green

Je ne raffole pas de cette version Tomlinson-von Otter mais je vois ce que veut dire Jérôme, on peut dire tout simplement que la Judith est très convaincantes, frémissante, très belle. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:16

Oui mais, partition sous les yeux, on se rend compte que ça n'a parfois plus qu'un vague rapport avec les notes. (Je parle de Judit, vers la fin)
Mais dans ce cas-là, il me semble que ce n'est pas grave, qu'il n'y a pas pour autant trahison des intentions du compositeur.
(ça n'appelle pas forcément une explication en fait, je ne sais pas... un ressenti perso dont je vous fais gracieusement part)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 14:22

Hého, Natrav, t'as pas une sonate à travailler au lieu de faire ton arbitre ? Evil or Very Mad

jerome a écrit:
Oh zut, je suis déçu. Je croyais que tu allais défendre la nécessité de déformer un peu pour des besoins expressifs. Surprised
Mais alors... tu n'aimes pas l'opéra donc ? Parce que j'entends ce travers quasiment partout. (HS detector biiip)
Tu ne dois pas avoir le même seuil de tolérance que moi, c'est tout (le vibrato, c'est pas de la déformation, c'est la détente naturelle de la voix humaine...).

Et surtout, tu écoutes précisément ce que j'appelle le répertoire "intellectuel", et guère de Haendel-Mozart-Rossini-Verdi-Lehár-Yvain, il me semble. Wink Dans 'ton' répertoire, la difficulté technique (et aussi la tradition...) font qu'on est moins regardant sur les notes exactes. Mais pour moi, c'est plus un problème qu'autre chose, parce que dans les faits, le résultat est plus facile, mais pas meilleur.

Après ça, je suis tout à fait favorable au rubato et autres bousculations musicales pour permettre l'expressivité théâtrale. Mais faire du parlando ou pousser des cris, bof.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptySam 12 Sep 2009 - 19:08

C'est marrant, comme Jérôme les libertés prises par Otter ne me dérangent absolument pas, alors qu'une fausse note dans une sonate de Scriabine me hérisse...
Disons que là l'harmonie est de toute façon donnée par l'orchestre, donc bon...
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jerome
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 16 Sep 2009 - 17:45

J'écoute Adam Fischer. Pour l'instant je ne comprends pas trop pourquoi Xavier la met en 2ème de ses favoris... je m'ennuie un peu. J'espère me raviser après plusieurs écoutes. Smile

EDIT : A la fin de l'oeuvre, j'apprécie beaucoup plus. L'abattement ressort avec beaucoup de saveur. D'une certaine façon cette version gomme un peu la modernité de l'oeuvre, elle me semble favoriser les élans romantiques à l'ancienne.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 19:50

Je ne trouve pas ça tout à fait romantique (pour ça il faut écouter Sawallisch), mais effectivement il faut rentrer dedans ce n'est pas forcément évident, ça prend son temps.

Sinon j'ai réécouté I.Fischer et Haitink qui sont décidément deux grandes versions.
A présent j'ai presque du mal à choisir entre Boulez I, Haitink et les deux Fischer.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2009 - 21:24

J'ai enfin réécouté Ivan Fischer et en effet j'avais fait une terrible confusion avec la version pas terrible d'Eötvös. Là, la direction est vraiment superbe, à la fois vive, fouillée, précise, très contrastée, dramatique, puissante et subtile. Je reste plus mesuré sur les solistes : Polgar est un très beau Barbe-Bleue mais je ne lui trouve pas la grâce qu'il avait avec Boulez II, la voix est un peu plus raide, l'expression est moins subtile, alors qu'avec Boulez le mélange de fatalisme, de tendresse, d'autorité désabusée est franchement idéal. Enfin, c'est la soprano qui à mon sens disqualifie cette version pour le peloton de tête : elle incarne bien le rôle mais le vibrato est vraiment pour moi rédhibitoire, même s'il est fluctuant.

Enfin deux nouvelles écoutes :

La version de Georges Sébastian, avec Palankay et Szekely, enregistré en 1951 à Budapest en concert. On retrouve le même duo que cinq ans plus tard avec Ferencsik, peut-être encore plus inspiré ici, mais avec les imperfections du live : le chant est moins parfait, mais l'expression formidable. Mais surtout la direction de Sébastian est superbe, raffinée et caractérisée. (C'est encore ici la transposition pour basse faite par Bartok pour Szekely).

La version Levine en live avec l'OP de Munich. Tomlinson est fidèle à lui-même, je n'aime pas beaucoup, trop pleurnichard à mon goût, mais c'est honnête, Dilcheva n'est pas une mauvaise Judit mais le timbre est ingrat. La direction est un peu déroutante parfois, plutôt belle mais assez lisse, parfois maniérée, globalement assez lente, plutôt meilleure vers la fin. Mais bon, je ne l'ai écoutée qu'une fois.

J'hésite à me procurer la version en français d'Ansermet. Je suis curieux mais j'ai un peu peur. Quelqu'un l'a déjà écoutée ?
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 25 Sep 2009 - 19:48

Version Fricsay. En allemand. Brrrr, je ne peux pas, ça n'a plus rien à voir. shaking
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyLun 28 Sep 2009 - 18:13

Hippolyte a écrit:
J'ai enfin réécouté Ivan Fischer et en effet j'avais fait une terrible confusion avec la version pas terrible d'Eötvös. Là, la direction est vraiment superbe, à la fois vive, fouillée, précise, très contrastée, dramatique, puissante et subtile. Je reste plus mesuré sur les solistes : Polgar est un très beau Barbe-Bleue mais je ne lui trouve pas la grâce qu'il avait avec Boulez II, la voix est un peu plus raide, l'expression est moins subtile, alors qu'avec Boulez le mélange de fatalisme, de tendresse, d'autorité désabusée est franchement idéal. Enfin, c'est la soprano qui à mon sens disqualifie cette version pour le peloton de tête : elle incarne bien le rôle mais le vibrato est vraiment pour moi rédhibitoire, même s'il est fluctuant.

Franchement, même moi qui suis tatillon sur les vibratos un peu amples... Je trouve qu'on s'y fait tellement c'est bien interprété et pas systématique. C'est dommage de s'arrêter à ça et de "disqualifier" cette version comme tu dis. (alors que c'est peut-être une des toutes meilleures)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyLun 28 Sep 2009 - 19:57

Xavier a écrit:
Franchement, même moi qui suis tatillon sur les vibratos un peu amples... Je trouve qu'on s'y fait tellement c'est bien interprété et pas systématique. C'est dommage de s'arrêter à ça et de "disqualifier" cette version comme tu dis. (alors que c'est peut-être une des toutes meilleures)

Je ne la disqualifie pas dans l'absolu, ce serait absurde et prétentieux, mais en tant que référence pour moi, à mon sens, à mes oreilles, comme on voudra, par ce vibrato qui vient régulièrement parasiter une sorte de perfection, et un Polgar pas très en forme qui ne renouvelle pas le miracle de son enregistrement avec Boulez.
En fait ce vibrato n'est pas si atroce (ce n'est pas Szonyi avec Dorati), je suis d'accord, mais il me rebute d'autant plus que l'interprétation de la chanteuse, ainsi que la lecture et la réalisation orchestrales sont irréprochables.
Alors, certes, cela reste une très bonne version et un modèle de direction, mais de là à la trouver parfaite, non. Chaque bonne version a ses défauts, et ceux-ci nous gênent plus ou moins, beaucoup ou pas du tout...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 7 Oct 2009 - 14:07

2è écoute plus attentive de la version Boulez II, et c'est effectivement une très belle version, mais je n'arrive pas à être complètement emballé.

C'est vrai que Polgar est encore un peu meilleur que chez I.Fischer où la voix est parfois un peu raide, mais la différence n'est pas non plus hyper-flagrante.
Je suis partagé sur Norman: c'est très bien chanté et je suis toujours emballé par sa voix (mais il faut reconnaître que toutes les notes ne sont pas toujours hyper justes), mais je trouve que ça reste bien sage en comparaison d'une Marton ou d'une Troyanos, et même moins incarné qu'Otter ou Komlosi. (voir le déchaînement de Judith juste avant la 7è porte, Norman a exactement la voix qui convient mais ça reste bien sage, bien chanté, bien en rythme, c'est tout... elle ne se lâche pas)
En ce qui concerne la direction de Boulez, la flamme de sa première version me manque toujours, ici on prend plus le temps un peu à la manière d'A.Fischer, dont je ne retrouve toutefois pas tout à fait la profondeur...
Alors c'est certes une très bonne version, sans réel défaut et avec un des tout meilleurs Barbe-Bleue qui soient (si ce n'est le meilleur) mais je ne suis pas marqué par cette interprétation globalement, je ne suis pas bouleversé, ni pris aux tripes... (à moins que ce soit une lassitude dû à environ 8 ou 9 écoutes de l'oeuvre en à peine plus d'un mois)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 28 Oct 2009 - 20:11

A chaque fois que j'écoute Tomlinson en Barbe-Bleue, je le vois automatiquement dans son horrible costume de Wotan, ça me parasite shaking
Spoiler:

Décidément, je ne l'apprécie pas beaucoup dans le rôle. Sa voix n'est pas adaptée.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 4 Nov 2009 - 3:16

Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 51wjAYDM9VL._SS500_

J'avais vu ça il y a quelques mois. Vous en avez déjà parlé?
J'avais aimé la mise en scène, l'histoire est vraiment très intéressante, la musique bien mais pas accroché plus que ça, ça manque pour moi de moments un peu plus accessibles dans les sonorités mais par contre, le dialogue non stop ça manque vraiment de dynamisme j'étais content d'arriver à la fin Laughing !
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 4 Nov 2009 - 3:22

Il est question de ce DVD au milieu de ce fil (pages 4 ou 5 je crois).
Je ne l'ai pas vu, mais pour cette oeuvre je ne vois pas trop l'intérêt de l'image ; pour avoir vu pas mal de vidéos en ligne, ça encombre la tête d'images nounouille plus qu'autre chose.

Je te conseillerais de réécouter une version CD en suivant tranquillement les dialogues. Pour la musique, perso je ne trouve pas ça inaccessible du tout (les splendeurs de l'orchestre font bien passer la pilule dissonante).
Pour plus de précisions, tu peux déjà écouter le premier quart d'heure avec mes petites explications dans le fil général.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMer 4 Nov 2009 - 3:26

D'accord Smile Avec les dialogues en hongrois, faut pas oublier de mettre pause avant d'aller pisser hehe
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 1:15

Je découvre la pochette originale du Boulez I :
Spoiler:
Max Ernst !
Dans sa période "camemberts coulants". Un beau vinyle de collection, ça ! Very Happy
je viens de le commander
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 1:16

Glottophile et discophile par dessus le marché. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 1:21

Et bientôt taulard bounce
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 7:10

jerome a écrit:
Je découvre la pochette originale du Boulez I :
Spoiler:
Max Ernst !
Dans sa période "camemberts coulants". Un beau vinyle de collection, ça ! Very Happy
je viens de le commander

Je ne vois pas ton image mais j'ai ceci chez moi : http://lh6.ggpht.com/_kM-pNT1AAng/Sj852AeyBrI/AAAAAAAADD8/3Wy1qA2NSSg/128+Bartok+chateau+Boulez.jpg
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 20:57

J'ai le dvd dont il est question en milieu de page. C'est pas franchement transcendant (jeu d'acteurs à dormir debout par moment), mais c'est bien agréable néanmoins, la mise en scène apporte un vrai plus. Et puis les dialogues ils apparaissent tout seul et c'est bien pratique quand on a la flemme. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 24 Nov 2009 - 21:28

Wolfgang a écrit:
J'ai le dvd dont il est question en milieu de page. C'est pas franchement transcendant (jeu d'acteurs à dormir debout par moment), mais c'est bien agréable néanmoins, la mise en scène apporte un vrai plus. Et puis les dialogues ils apparaissent tout seul et c'est bien pratique quand on a la flemme. Mr. Green

Je trouve ce film vraiment horrible. Il m'a fallu des mois avant de me défaire de ces images laidissimes afin qu'elles ne soient plus associées dans mon esprit à cette musique. L'esthétique est datée dans le mauvais sens du terme, le playback est tellement visible que c'en est pénible, il n'y a aucune poésie, aucun mystère, on se croirait dans un navet des années 70 pour la télévision. Je trouve que ça n'aide pas à entrer dans l'univers de cet opéra, ça le réduit à pas grand-chose, une caricature dans le genre hiératique kitsch glauque. A fuir. Musicalement, c'est plutôt très bien en revanche, surtout Kovats, mais il vaudrait mieux que Decca ressorte la version CD sans les images.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyJeu 10 Déc 2009 - 0:19

Quelques mots sur le live de Levine. (Munich, 2003)

Contrairement à Hippolyte, je trouve la voix de Dilcheva assez belle, et son vibrato serré n'est pas désagréable.
Par contre elle manque un peu de l'ampleur nécessaire au rôle, on sent qu'elle lutte avec l'orchestre.
Son contre-ut est assez réussi!
Une Judith plutôt jeune mais pas d'un très fort caractère comme Marton ou Komlosi.
Tomlinson, c'est un peu la même chose qu'avec Haitink quelques années plus tôt.
Avec un tel ogre face à elle, on se demande comment Judith pourrait bien s'en sortir.

La direction de Levine, très lente, semble d'abord un peu amorphe, mais se révèle parfois assez fine, puis finalement de plus en plus convaincante au fur et à mesure qu'on approche de la fin.

La prise de son manque un peu de relief et n'aide pas, au final ça nous donne quand même une bonne version mais sans la personnalité des toutes meilleures.

A ce propos, j'ai réécouté Ivan Fischer, ça c'est vraiment grand.
Le vibrato de Komlosi je ne l'entends même plus tant son incarnation est grande et ses intentions saisissantes.
Très bel orchestre, très belle direction, très beau Barbe-Bleue de Polgar...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyJeu 10 Déc 2009 - 0:22

Xavier a écrit:

A ce propos, j'ai réécouté Ivan Fischer, ça c'est vraiment grand.

Ça on le saura ! Laughing

+1
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyDim 27 Déc 2009 - 3:56

Dorati avec Olga Szonyi et Mihaly Szekely, LSO en 1962

Très mitigé. La nervosité des cordes et la rapidité de l'ensemble au service du drame mais qui sacrifie la poésie et la psychologie. Le LSO est superbe mais dans des timbres un peu criards (cuivres) proposant des atmosphères inquiétantes. La conclusion de l'oeuvre est plus réussie, elle sent la mort et l'angoisse.
Le bruit des portes est hilarant effrayant.

Les voix sont acceptables. Une Judit quelque peu mégère à la voix varnaysante qui avorte son cri de la 5° porte, un scandale, mais un très beau BB de Szekely qui choisit la version "basse", un peu fatigué cependant mais proposant toute la fragilité du personnage, désemparé face à une Judit dans le style virago.

En conclusion, pas l'envie d'y retourner. On ressort épuisé par ce marathon et avec l'impression d'être passé à côté des grandes beautés de cette oeuvre.

J'en reste à Boulez et I. Fischer.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyDim 27 Déc 2009 - 11:59

Je crois que j'ai dû écouter la version Fischer, juste une fois mais avec le livret et tout et tout.
Faudrait que je réécoute mais je suis pas très pressée. Y a des passages que j'ai bien aimé mais d'autres moins. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyDim 27 Déc 2009 - 12:18

100% d'accord avec Natrav sauf que je pense que j'y reviendrai à ce Dorati, même si ce n'est pas une des toutes meilleures versions.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 29 Déc 2009 - 2:36

Hippolyte a écrit:

J'hésite à me procurer la version en français d'Ansermet. Je suis curieux mais j'ai un peu peur. Quelqu'un l'a déjà écoutée ?

Des extraits ici: http://www.amazon.com/Bart%C3%B3k-Ch%C3%A2teau-Barbe-Bleue-Bela-Bartok/dp/B00005RZYG

J'hésite aussi, moins de 8 euros sur Priceminister.

L'orchestre est criard et la traduction française assez rigolote.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyMar 29 Déc 2009 - 11:13

Xavier a écrit:
Hippolyte a écrit:

J'hésite à me procurer la version en français d'Ansermet. Je suis curieux mais j'ai un peu peur. Quelqu'un l'a déjà écoutée ?

Des extraits ici: http://www.amazon.com/Bart%C3%B3k-Ch%C3%A2teau-Barbe-Bleue-Bela-Bartok/dp/B00005RZYG

J'hésite aussi, moins de 8 euros sur Priceminister.

L'orchestre est criard et la traduction française assez rigolote.

Merci Xavier. C'est vrai que c'est assez rigolo, et que ce soit en français ôte bien du mystère à cet opéra en hongrois que pour ma part je ne comprends pas. J'aime bien la voix de Lucien Lovano mais je suis plus gêné par la voix de Gilly dans le peu que j'ai entendu, elle fait un peu mégère.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyJeu 7 Jan 2010 - 16:33

Cette version Ansermet est effectivement surtout rigolote.

Comme tu l'as dit, et ça se confirme sur la durée, ça ôte mystère et surtout ça donne beaucoup de ridicule. ("Barbe-bleeeeuue... donne-moi donc les clés bien vite!" avec un accent années 50 hehe )
On ne peut pas y croire une seconde.
Renée Gilly c'est vraiment très daté comme chant. (je vous passe la tentative de contre-ut ridicule)
En revanche Lucien Lovano a une belle voix majestueuse qui aurait peut-être pu convenir dans une version "normale".
La direction d'Ansermet est globalement très vive mais sans profondeur, le son très daté et étriqué bien qu'écoutable.
Le disque offre des compléments sympathiques avec Bartok au piano dans 6 danses bulgares et dans une sonate pour violon et piano de Debussy avec Szigeti au violon.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 5 EmptyVen 26 Fév 2010 - 1:21

Version Susskind.

Comme je le disais tout à l'heure en playlist, certaines notes, certains rythmes de la part des chanteurs sont différents de ce qu'on est habitué à entendre.
Il paraît que cet enregistrement a été supervisé par Peter Bartok, on peut donc imaginer que ce n'est pas n'importe quoi, surement une histoire d'édition... (mais je n'ai plus la partition sous les yeux)
Bref, ça fait bizarre par moments. Smile
(EDIT: en fait il s'agit seulement de 2-3 passages au tout début, plus rien de bizarre par la suite)

L'orchestre est assez beau, mais on note une réserve de la part de Susskind au début, tout est un peu timide, réservé... écoutez à 10'54, les interventions de cordes sont carrément molles par rapport à n'importe quelle autre version!
On dirait de l'accompagnement sans intentions, curieux.
Heureusement ça ne sera pas le cas tout au long de l'oeuvre, mais ça donne le ton général, très contenu, de la direction de Susskind.
Dans l'ensemble, c'est une version qui prend son temps (61 minutes avec prologue), plus proche d'un A.Fischer que de Dorati par exemple!
Autre élément curieux, lors de l'ouverture de la 1ère porte, essayez d'entendre le xylophone... par moments on croit le deviner, mais alors vraiment de très loin; dommage!
De manière générale, n'attendez pas un orchestre hyper détaillé et aux mille couleurs ici (et écoutez les pimpons de vents peu avant que Judith dise "j'ai compris Barbe-Bleue!" juste avant la 7è porte... pas hyper beau Laughing ), loin de là, même si le son est très bon pour un mono de 53. (très agréable à écouter, la seule réserve étant quand même pour le côté légèrement lointain et peu détaillé de l'orchestre)
D'autre part il n'y a pas de fondu d'orchestre, quand les bois interviennent ils sortent complètement de l'orchestre, pas d'homogénéité, c'est un peu gênant.
Mais surtout je trouve que la direction de Susskind manque de violence, de rage... c'est contenu ok, mais à un moment donné on attend que ça explose quand même! Et on n'a pas ça, pour ma part je suis sur ma faim.
Ca sonne trop tranquille à mon goût tout ça... (encore plus que Sawallisch si vous voulez savoir)
Et malheureusement je trouve que ça entraîne les chanteurs, pourtant excellents, dans la même vision d'ensemble, ils sont sur la réserve.

J'aime beaucoup la Judith d'Hellwig, la voix est saine, claire, le personnage posé et calme au début, mais aussi plein de mystère. (Jérôme tu aimeras, elle chante les notes précisément avec peu de vibrato)
Curieusement je pense un peu à une Mélisande, en tout cas on sent la filiation pelléassienne dans ce chant très parlé, très clair, attentif à l'intelligibilité du texte. (et pourtant c'est une allemande!)

Le Barbe-Bleue de Koreh a un cheveu sur la langue, en dehors de cela c'est un excellent Barbe-Bleue, très en voix et ne manquant pas d'autorité.
C'est une basse semble-t-il mais qui ne beugle pas ses aigüs, il arrive à les attaquer parfois très doucement.

Voilà donc dans l'ensemble je suis un peu déçu, ça n'est certainement pas une mauvaise version (excellents chanteurs!), mais ça me fait un peu penser à la tranquillité de la version Boulez II, en encore plus tranquille peut-être...
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