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 Bartok: le Château de Barbe-bleue

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 1 Mai 2010 - 22:27

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 1 Mai 2010 - 22:30

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 1 Mai 2010 - 22:36

Barbuz a écrit:
Vu l'épaisseur du bouquin, les recherches et les heures d'écoute que ça a dû demander, je n'écrirais pas ça.
Je parle de l'extrait que tu as posté : ça nous dit assez peu de l'esprit des versions. En revanche on nous parle de la femme de DFD et éventuellement d'un chanteur sur deux. La couleur de la version, la direction, l'équipe de chanteurs ?

Mais c'est effectivement très difficile dans un espace réduit, on n'a pas ce problème ici même. Smile


Citation :
Après, c'est vrai que j'ai été un peu surpris d'y trouver des références un peu contradictoires avec ce que j'ai pu lire ici.
Ca, en revanche, c'est normal : chacun ses critères, et chacun ses choix en conséquence.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 0:33

Barbuz a écrit:
J'ai retrouvé un vieux volume des Indispensables (1995).
Apparemment à l'époque il y avait pénurie de versions en CD ; ils ne commentent que deux versions dans les détails.

Dorati, Szonyi, Szekely (OSL, Mercury, 1962) : Indispensable
"Szekely fut le plus grand Barbe-Bleue de l'histoire de l'interprétation de cette œuvre, et la réédition de cet enregistrement s'avère d'une grande qualité technique. Sans le prologue parlé (seul Solti depuis Süsskind l'a enregistré dans une version par ailleurs bien décevante), mais dans l'instrumentation originale et sans aucune coupure, voici la meilleure interprétation disponible de l'unique opéra de Bartók, même si Szekely était plus en voie dans l'anciennes gravure de Ferencsik où la Judith de Klara Palankay, l'interprète absolue du rôle, lui donnait la réplique.".

Excellente version pour ce qui est de l'orchestre, si on veut quelque chose de très tendu et rapide notamment.
Mais les chanteurs... Effectivement pas un mot de Szonyi qui est assez pénible, et Szekely fait la version grave, ce qui m'embête un peu... alors peut-être est-ce un Barbe-Bleue "de légende", mais ça ne justifie pas pour autant de mettre cette version en tête, surtout qu'il y a au moins Boulez I dans les parages...
Pour Solti, "décevant", il faudrait peut-être en dire un mot de plus quand même... Mais c'est vrai que dans un tel bouquin il faut synthétiser au maximum.

Citation :
Sawallisch, Varady, Fiescher-Dieskau (OEB, DG, 1979) : * * * *
"Fischer-Dieskau a travaillé son hongrois avec son épouse, Julia Varady, qu'il ne connaissait pas hélas à l'époque de la première gravure avec Ferenc Fricsay, et sa diction est presque parfaite (???). Avec le célèbre baryton, Barbe-Bleue dévoile toute sa psyché torturée et cette lecture pourra paraître un peu trop psychanalytique. Varady est de bout en bout radieuse, peut-être la Judith idéale avec Palankay, et la direction de Sawallisch, très claire, atypique, est passionnante."

Version quand même assez romantique qui ne donne qu'un aperçu pas complètement représentatif de ce qu'est l'oeuvre.

Citation :
Versions de repli proposées :
- Töpper / Fischer-Dieskau / Fricsay / DG
- Troyanos / Nimsgern / Boulez / Sony

Comme ça a déjà été dit, Fricsay est en allemand et coupé, et Boulez est plus la version ultime qu'une version de repli.
Et pas un mot d'A.Fischer... (en 95 les versions I.Fischer et Haitink n'étaient pas encore enregistrées je crois)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 8:22

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 8:31

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:15

Sur la qualité :

On remarque que les oeuvres difficiles sont généralement les mieux servies. Difficile de trouver une mauvaise version du Sacre, en tout cas dans les quarante dernières années. Le niveau minimum pour mettre en place de telles oeuvres est si élevé qu'en fin de compte on a peu de surprises.
Ce sont aussi des partitions très écrites, qui "fonctionnent" à partir du moment où elles sont rigoureusement exécutées.

Sur les chefs :

C'est tout simplement un opéra où la partie orchestrale est quand même l'essentiel, et donc plus intéressant (et valorisant) pour les chefs.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 23:23

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 23:26

Je pense que c'est vraiment une question technique, parce que justement, les enregistrements du vivant des compositeurs ou subséquents sont généralement bien moins maîtrisés et sensiblement plus discutables que les références plus récentes.

Monteux dans le Sacre, par exemple. Smile
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyDim 2 Mai 2010 - 23:35

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyLun 3 Mai 2010 - 0:10

Barbuz a écrit:
Décidément, je ne suis pas vraiment convaincu.
Le niveau technique ne suffira pas à donner une bonne interprétation.
Non, mais comme seuls des orchestres aguerris peuvent les jouer et que ces partitions sont très précisément écrites (c'était l'autre prémisse de mon raisonnement Wink ), si on y adjoint un grand chef, ça produit de très belles choses.

C'est beaucoup plus difficile avec des oeuvres moins écrites, où la conviction d'interprétation a beaucoup plus de place (baroque, opéra italien...).


Citation :
Ton exemple de Monteux confirme un peu ce que je pense : il a dirigé les premières de Pétrouchka et du Sacre, et j'imagine qu'il a pu longuement discuter de ce qu'il fallait y exprimer avec Stravinski bien avant de monter au pupitre.
C'est ce qui a fait de lui un grand stravinskien. Ça, plutôt que le niveau technique des orchestres qu'il a dirigés.
Et comme il a sans doute dû former d'autres chefs...
Son Petrouchka est fantastique, je trouve ; mais pour le Sacre, il y a quand même plus convaincant. En tout cas, ça fait débat et à juste titre, d'où mon exemple.

Mais j'aurais pu citer Walter pour Mahler...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyLun 3 Mai 2010 - 0:27

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyMer 5 Mai 2010 - 18:21

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyMer 5 Mai 2010 - 19:46

Barbuz a écrit:

Je continue avec Kertesz.
Ca me semble déjà être un cran assez nettement en dessous, surtout au niveau de l'orchestre. Par contre, la Judith de Christa Ludwig me paraît peut-être meilleure, plus humaine, que celle de Tatiana Troyanos.

Là on ne sera pas d'accord, pour moi Troyanos est peut-être la meilleure Judith, en tout cas une des plus émouvantes et des plus frémissantes. (et des mieux chantées)

Barbuz a écrit:
Les quelques bruitages ajoutent à l'ambiance de l'enregistrement : une trouvaille (je ne les ai pas notés chez Boulez).

Il y en a aussi chez Boulez à l'ouverture de certaines portes, mais ils sont peut-être plus discrets.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyMer 5 Mai 2010 - 20:09

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyMer 5 Mai 2010 - 20:11

Pour ma part c'est une des versions que j'aime le moins, on ne peut pas dire que c'est mauvais et raté, ça non, mais c'est largement moins réussi et intéressant que les deux Boulez, les deux Fischer, Solti, Haitink, Sawallisch, Dorati, etc...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 13:38

Désolé, je n'ai pas lu tout le fil on a donc peut-être déjà répondu à ma question avant.

Wolfgang a écrit:
Je regardais cet après-midi la version de Solti en dvd, avec Sass et Kovats et le London Philharmonic Orchestra.
...
Quelle mise en scène! Bon le jeu des chanteurs, en matière de théâtre, est plus ou moins convaincu et convaincant, mais c'est scénographiquement grandiose, certes complètement irréalisable dans des conditions de spectacle, mais les différentes salles sont vraiment grandioses, un magnifique travail. Le château est magnifiquement sombre, vieux, dans des proportions gigantesques, on s'y croirait. Il y a beaucoup de sens dans cette mise en scène, et c'est à la fois une mise en scène très moderne mais qui est très à propos, ce qui n'est pas franchement toujours le cas pour les « oeuvres anciennes ».

Maintenant que j'ai enfin accroché à un opéra, il y a de fortes chances pour que ce DVD soit le premier que j'achète. Quelqu'un d'autre a un avis à son sujet? Il me semble que ce soit le seul DVD de cette oeuvre. J'ai vraiment envie de voir ça "en scène" mais je veux être sûr de ne pas perdre ce qui m'a séduit dans la musique (version Boulez 1) au profit unique du visuel.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 13:40

Tous les extraits que j'ai vus m'ont barbé (et détruit le plaisir), perso je m'en passe. Smile

(Sauf peut-être le film n&b très sobre visible sur YT - titre hongrois)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 13:52

Cello, je ne sais pas si tu as lu les autres commentaires, justement ça n'est pas un live sur scène, c'est un film en playback.
Perso j'aime bien, mais il faut être prévenu.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 14:15

Je savais que ce n'était pas en live mais par contre j'ignorais le coup du play-back. C'est pas trop visible?

Si la version est bonne et que la mise en scène vaut le détour comme Wolfgang l'a dit, ce serait mon achat prioritaire.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 14:16

Cello a écrit:
Je savais que ce n'était pas en live mais par contre j'ignorais le coup du play-back. C'est pas trop visible?

Ca se voit toujours dans ce type de production.
Je ne me souviens pas si c'est plutôt bien fait ou pas ici.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 15:27

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 15:29

Il ne faut pas rater la version d'Ivan Fischer!
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 15:31

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 16:25

Côté musique, c'est une version remarquable : détaillée, colorée, et chantée en vrai hongrois.

Pour l'image, je n'ai vu que la pochette, mais lorsqu'on a l'habitude des films d'opéra et singulièrement de ceux de Solti... on est en droit d'avoir peur. Smile Le play-back se voit, tout est en carton-pâte ou tout paraît faux même quand on a des décors naturels (pas ici de toute façon...).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 16:28

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 16:53

Barbuz a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Côté musique, c'est une version remarquable : détaillée, colorée, et chantée en vrai hongrois.
Il y a du faux hongrois ?
Il y a le hongrois prononcé comme une vache espagnole, oui. Et ça, j'aime pas.

Citation :
Tu parles de quelle version, là ?
Solti DVD. Smile (Avec Sass et Kóvacs.)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:00

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:09

Barbuz a écrit:
Ah bon... J'imagine que ça doit vraiment être prononcé comme une vache espagnole, alors...
Justement non, puisque c'est du vrai hongrois Exclamation

(Dernière dépêche du fil AFP : La Hongrie souhaite être informée de l'adresse de Barbuz afin de déclarer la guerre à son pays d'accueil. hehe )
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:14

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:20

Barbuz a écrit:
J'émets simplement des doutes quant à la capacité que quelqu'un qui ne parle pas hongrois peut dire quand il s'agit d'une bonne prononciation ou non. D'où ma phrase ; pour s'en rendre compte, il faut VRAIMENT que ce soit prononcé comme par une vache espagnole.
Personnellement, bien que je ne maîtrise pas la langue, je m'y suis intéressé d'un peu près (j'ai lu la grammaire hongroise en fait Rolling Eyes ), donc je peux avoir une idée de ce qu'est une mauvaise accentuation ou une mauvaise aperture. Smile
Mais quand je parle du fait que le hongrois est mal chanté, ce n'est pas parce que je suis en train d'essayer de voir si c'est correct ou pas pour me sentir malin. Mr. Green

C'est juste que, pour n'importe quel auditeur, un chanteur qui ne maîtrise pas une langue aussi étrangère ne parviendra pas à produire des phrasés naturels et expressifs. Ca sent l'application, très souvent (pas toujours, chez Boulez I, c'est très vivant et précis même si ça ne ressemble pas forcément au hongrois de la rue...). Et c'est pourquoi je choisis des versions avec des hongrois en priorité.

Pour de l'italien chanté par un américain ou du français chanté par un allemand, ça ne me pose pas du tout le même cas de conscience. Smile
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:27

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptyJeu 6 Mai 2010 - 17:33

Le problème d'Abbado, c'était quand même d'être très 'international' comme prononciation, c'était stylistiquement aussi assez indéfini.

Pas très intéressant effectivement, mais à mon avis plus une version de tempérament sur vocal des chanteurs et de non-parti pris stylistique que des lacunes insupportables en français. Mais pour moi aussi, c'est quand même en-dessous de ce que j'attends en français (quoique tout à fait supportable).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:33

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:46

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:51

Smile Mais justement, cette version Boulez II a l'énorme avantage de montrer que dans cet opéra le personnage le plus effrayant n'est pas BB mais Judith ! La Judith fragile et victime, c'est dans le conte de Perrault, mais pas ici. Et Polgar a justement une noblesse et une sensibilité qui font défaut à bien des BB, pour moi il est le meilleur.
Quoi qu'il en soit, j'aime beaucoup Norman ici, même si je conçois qu'on préfère une Judith qui ait une voix moins grosse. Et la direction de Boulez, très différente de sa première, est bien moins fulgurante, mais à mon sens d'un raffinement évocateur supérieur.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:53

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:58

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 18:00

Barbuz a écrit:
(je la trouve même vaguement malsaine)

Ah bon ? en quoi ?

edit : je veux dire : en quoi l'est-elle plus que les autres ?


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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 18:00

Barbuz a écrit:
Je déteste cette version (je la trouve même vaguement malsaine)
Ça me semble plutôt un point positif pour cet opéra...

Hippolyte a écrit:
cette version Boulez II a l'énorme avantage de montrer que dans cet opéra le personnage le plus effrayant n'est pas BB mais Judith
Bon, il faut que j'écoute ça. hehe
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 18:02

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:00

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:18

Barbuz a écrit:
Í
mains Very Happy
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:22

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:35

Barbuz a écrit:
L'enregistrement d'Ívan Fischer est excellent, plein de couleurs. Les cuivres ont une sonorité époustouflante.
Ça va être difficile de les départager, lui et Boulez I.

C'est très facile : il y a Troyanos d'un côté et Komlosi de l'autre...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:36

Barbuz a écrit:
Et oui, que veux-tu... cool-blue
Je fais toujours attention à ce genre de détail (même si je ne connais pas la différence de prononciation entre "I" et "Í").
En hongrois, ça indique seulement une durée plus longue (mais ce n'est pas le cas pour toutes les voyelles, ça peut modifier considérablement l'aperture aussi).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:38

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 19:38

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 20:27

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 7 EmptySam 8 Mai 2010 - 20:40

C'est vrai... Je m'étais fait la remarque que c'était la première fois que je le voyais ainsi, d'où ma réaction. Laughing

En fait, dans l'autre sens, c'est courant (et le "a" avec accent change, ici, la couleur de la voyelle).
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