Philharmonie Intégrale Bruckner - Barenboim SK Berlin

Mon concert de rentrée

Le deuxième concert du marathon brucknérien de Barenboim, cette saison à la Philharmonie. Chaque symphonie de Bruckner sera couplée à un concerto de Mozart (pas toujours au piano, puisqu'on aura par exemple la rare Sinfonia concertante pour hautbois, clarinette, cor et basson couplée à la 7ème de Bruckner).

Samedi 3 septembre 2016
20:30

Wolfgang Amadeus Mozart
Concerto pour piano n° 27

Anton Bruckner
Symphonie n° 5

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim, direction, piano

J'ai hâte d'entendre cet orchestre à la Philharmonie.

D'ailleurs pourquoi coupler un concerto de Mozart à une symphonie de Bruckner?
Quel rapport?

arnaud bellemontagne a écrit:

D'ailleurs pourquoi coupler un concerto de Mozart à une symphonie de Bruckner?
Quel rapport?

Rattle dit qu'on ne peut pas (com)prendre Bruckner sans le mettre en perspective avec les classiques ; bon, lui il cite Bach mais il y a, sans doute, une filiation nécessaire à envisager dans l'oeuvre de Bruckner (moi j'entends beaucoup Schubert, par exemple et peut-être à tort). Je crois, par ailleurs, que Barenboim aime bien coupler le dernier Mozart concertant avec le maître de Linz ; mais ça relève peut-être plus d'atomes crochus, je ne sais pas.

Effectivement ,un couplage Schubert/Bruckner me semblait plus pertinent.

Sauf que Schubert n'a pas fait de concertos et qu'on sort donc du schéma classique concerto/symphonie avec venue d'un soliste pour la première partie si on y met du Schubert.

Et puis dans plus de la moitié des programmes de concerts on a deux compositeurs ou plus qui n'ont rien à voir... est-ce forcément un problème?

C'est plus intéressant de faire un programme cohérent et/ou thématique.
Boulez a beaucoup milité pour ça, je crois.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est plus intéressant de faire un programme cohérent et/ou thématique.

Franchement, j'aurais envie de dire la même chose, mais en pratique, je crois qu'il nous arrive à tous de passer de Mozart à Scriabine ou de Schubert à Dutilleux, en quoi est-ce si gênant?

Boulez n'avait pas besoin de faire tellement d'efforts, puisque tout ce qu'il dirigeait était plus ou moins dans les mêmes époques/styles, entre Debussy et Messiaen, Mahler et Schoenberg, Bartok et Stravinsky, Webern et Boulez... c'était forcément plus ou moins cohérent ou rapproché.

Pour ma part, et sans vouloir me faire passer pour un couche-tôt qui déteste sortir, je suis toujours surpris par le fait que des programmateurs et des artistes semblent se sentir obligés d'ajouter des oeuvres assez courtes (concertos ou symphonies classiques) à des pièces à la fois longues et très intenses. La 5ème de Bruckner, la 6ème ou la 9ème de Mahler, sont à mon avis largement assez denses pour occuper la soirée à elles seules. Là, les concertos ressemblent vraiment à un simple complément de programme, ce qui est limite désobligeant en l'espèce.

Là-dessus je suis d'accord.
J'ai eu plusieurs fois des petites choses en complément de la Turangalîla, et je me posais effectivement la question.

Mais il me semble qu'on donne toujours les grandes symphonies de Mahler (2, 3, 6, 8, 9, 10 en entier) sans rien d'autre à côté, non?

Mais elles font 1h25 en moyenne, alors que la 5 de Bruckner tourne plutôt à 1h15 je crois, c'est peut-être plus limite dans l'esprit des programmateurs...

Wagneropathe a écrit:

Pour ma part, et sans vouloir me faire passer pour un couche-tôt qui déteste sortir, je suis toujours surpris par le fait que des programmateurs et des artistes semblent se sentir obligés d'ajouter des oeuvres assez courtes (concertos ou symphonies classiques) à des pièces à la fois longues et très intenses. La 5ème de Bruckner, la 6ème ou la 9ème de Mahler, sont à mon avis largement assez denses pour occuper la soirée à elles seules. Là, les concertos ressemblent vraiment à un simple complément de programme, ce qui est limite désobligeant en l'espèce.

Xavier a écrit:

Mais il me semble qu'on donne toujours les grandes symphonies de Mahler (2, 3, 6, 8, 9, 10 en entier) sans rien d'autre à côté, non?

A Lyon, cette saison, la 6e de Mahler était couplée avec le concerto "turc" pour violon de Mozart ; comprenne qui voudra . Rebelote (à l'envers, chronologiquement) la saison précédente : 5e de Mahler avec le 23e concerto de Mozart.
(Concertos par ailleurs très engagés, là n'est pas la question).

C'est sûr que ça n'a pas beaucoup de sens... je m'y suis habitué, quoi.

La 5 de Mahler a toujours un couplage, mais la Tragique fait quand même près d'1h30, et puis c'est tellement intense... bizarre de mettre un concerto de Mozart à côté, c'est sûr.

Ma première expérience en concert de la 5ème de Mahler : première partie composée du seul Concerto brandebourgeois no 3 de Bach, joué debout par une partie des cordes de l'orchestre.

Quinze minutes plus tard, tout le monde était au bar

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il me semble qu'on donne toujours les grandes symphonies de Mahler (2, 3, 6, 8, 9, 10 en entier) sans rien d'autre à côté, non?

A Lyon, cette saison, la 6e de Mahler était couplée avec le concerto "turc" pour violon de Mozart ; comprenne qui voudra . Rebelote (à l'envers, chronologiquement) la saison précédente : 5e de Mahler avec le 23e concerto de Mozart.
(Concertos par ailleurs très engagés, là n'est pas la question).

Rectification : c'était la 4e symphonie qui était couplée avec le concerto 23 (et "Ch'io mi scordi di te" Chamayou/Druet qui tenait, elle, la partie soliste du 4e mouvement de la symphonie) ; la 5e, elle, était donnée en miroir avec le Nocturne de Britten (Bostridge).

Je suis assez d'accord sur le coté superflu de l'ajout d'autre chose à une exécution d'une symphonie de Bruckner...
Lorsque j'ai vu cette programmation j'ai décidé de ne pas y aller : je doute de D. B. soit en mesure de donner une interprétation captivante de ce répertoire, si faussement simple...
C'est d'ailleurs peut etre pourquoi il ajoute des concertos de Mozart, dans lesquels il est bien meilleur.

Montfort

Montfort a écrit:

Lorsque j'ai vu cette programmation j'ai décidé de ne pas y aller : je doute de D. B. soit en mesure de donner une interprétation captivante de ce répertoire, si faussement simple...

Il a quand même prouvé, quelle que soit la "tradition" des phalanges concernées (une intégrale à Chicago, une avec les Berliner Philharmoniker et déjà des prestations avec la Staatskapelle Berlin) que c'était un répertoire avec lequel il avait plus à faire qu'acte de présence seul ; je veux dire : dans lequel il était capable de porter une vraie vision de chef, peut-être plus organique que strictement constructiviste (à l'ancienne, si toutefois cela veut vraiment dire quelque chose ?) mais jamais indifférente. Comme Thielemann, par exemple et à rebours de certaines baguettes qui me paraissent singulièrement inutiles, pour lesquelles le compositeur est un lieu de passage obligé, sans plus.
(Enfin, c'est mon avis ; à prendre pour ce qu'il vaut ...)

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est plus intéressant de faire un programme cohérent et/ou thématique.

Franchement, j'aurais envie de dire la même chose, mais en pratique, je crois qu'il nous arrive à tous de passer de Mozart à Scriabine ou de Schubert à Dutilleux, en quoi est-ce si gênant?

Boulez n'avait pas besoin de faire tellement d'efforts, puisque tout ce qu'il dirigeait était plus ou moins dans les mêmes époques/styles, entre Debussy et Messiaen, Mahler et Schoenberg, Bartok et Stravinsky, Webern et Boulez... c'était forcément plus ou moins cohérent ou rapproché.

Boulez parlait de programmes plus thématiques.
Par exemple l'évolution du contrepoint avec le programme: L'offrande musicale de Bach/La symphonie de chambre de Schoenberg. Ou alors la notion de "son" et de "timbre" avec La symphonie fantastique de Berlioz/Arcana de Varèse.

Actéon a écrit:

Mon concert de rentrée

Samedi 3 septembre 2016
20:30

Wolfgang Amadeus Mozart
Concerto pour piano n° 27

Anton Bruckner
Symphonie n° 5

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim, direction, piano

Pareil pour moi.

Je n'ai pas été complètement enthousiasmé par l'intégrale récemment parue (que j'ai seulement commencé à écouter avec les meilleures, les 1 & 2 ) : ce n'est pas une grande claque d'un Barenboim allégé comme leurs Schumann ; remarquablement détaillé, très maîtrisé orchestralement (sacrés crescendos en particulier), mais toujours très épais, l'impression de toujours entendre un peu la même semi-intensité au fil du temps. Je me dis qu'en salle ce devrait être impressionnant et plus prenant (pris aussi des places pour la 7 et les 3 premières). À tester, j'y découvrirai moi aussi ce vénérable orchestre (qui concourt au prix du plus ancien d'Europe…) en salle.

--

bAlexb a écrit:

la 5e, elle, était donnée en miroir avec le Nocturne de Britten (Bostridge).

Mais là, ce sont deux monuments, ça rend le programme très copieux, mais moins insolite. Je veux dire par là que ce ne sont pas univers aussi incompatibles qu'un joli concerto décoratif et délicat et une grosse symphonie complexe et baveuse.

bAlexb a écrit:

je veux dire : dans lequel il était capable de porter une vraie vision de chef, peut-être plus organique que strictement constructiviste (à l'ancienne, si toutefois cela veut vraiment dire quelque chose ?) mais jamais indifférente. Comme Thielemann, par exemple et à rebours de certaines baguettes qui me paraissent singulièrement inutiles, pour lesquelles le compositeur est un lieu de passage obligé, sans plus.

Ce n'est pas ton usage, certes, mais quelles seraient ces baguettes inutiles ? Parce que justement, si j'avais dû citer des chefs compétents qui ne nourrissent pas forcément le répertoire qu'ils abordent, et singulièrement Bruckner, j'aurais peut-être bien distingué ces deux-là, surtout Barenboim d'ailleurs (Thielemann, c'est vrai pour ses Strauss ou une large part du répertoire symphonique, mais c'est un cliché un peu injuste quand on regarde de plus près ses Ring, son Elektra discographique…).

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas ton usage, certes, mais quelles seraient ces baguettes inutiles ?  

Ce n'est pas mon usage, justement, tu as raison. De suis très mal à l'aise (et souvent incompétent) pour ouvrir des polémiques ; de là à passer pour un homme de consensus "mou"... eh bien ! j'assume assez, en fait .
(Chez Barenboim, chez Thielemann, c'est quelque chose qui survit ; certains parleront peut-être d'acharnement thérapeutique, de maintien en vie. Mais je préfère ça à cette espèce d'esprit d'agitation sensationnaliste qui consiste à brasser de l'air pas même musical/musicien sous couvert de "neuvisme", si ce n'est de jeunisme.)

bAlexb a écrit:

Mais je préfère ça à cette espèce d'esprit d'agitation sensationnaliste qui consiste à brasser de l'air pas même musical/musicien sous couvert de "neuvisme", si ce n'est de jeunisme.)

Mais c'est tout sauf clair sans donner des noms, même sans vouloir les dénigrer ou considérer que tu as raison contre eux…

Brasser de l'air sous couvert de neuvisme, c'est Andreae ? Inbal ? Venzago ? Dudamel ? Bringuier ?

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je préfère ça à cette espèce d'esprit d'agitation sensationnaliste qui consiste à brasser de l'air pas même musical/musicien sous couvert de "neuvisme", si ce n'est de jeunisme.)

Mais c'est tout sauf clair sans donner des noms, même sans vouloir les dénigrer ou considérer que tu as raison contre eux…

Brasser de l'air sous couvert de neuvisme, c'est Andreae ? Inbal ? Venzago ? Dudamel ? Bringuier ?  

Ça pourrait être Dudamel, oui ; Luisi, assurément ; Gergiev, peut-être ; Nézet-Séguin même si je le trouve d'une autre trempe, pas formaliste ou pas seulement, et plus authentique, volontaire/volontariste quoi qu'on pense du résultat. Mais ça nous éloigne quand même pas mal du sujet de départ...
(Tu me pousses dans mes retranchements et dans un secteur où, clairement, j'ai conscience de ne pas [dé]tenir toutes les clés, d'être trop dilettante pour être vraiment pertinent .)

Les symphonies de Bruckner ne sont pas si longues que ça, hors la huitième et à la rigueur la cinquième. Ne rien donner d'autre me paraîtrait bien pingre : 60 à 70 minutes de musique en tout et pour tout, tout de même, ce ne serait pas grand-chose et rajouter 30 minutes de Mozart ne fait que donner une durée standard aux concerts. Il est vrai que le début tardif des concerts à la philharmonie peut être problématique. Personnellement, je serais favorable à la suppression des entractes, ça ne sert à rien et ça fait perdre un temps fou.

La question du rapport des œuvres entre elles est intéressante, mais les programmes thématiques me semblent la plupart du temps artificiels. Personnellement, l'absence de "rapport" ne me dérange absolument pas. Je pense même qu'avant un objet lourd comme une symphonie de Bruckner, quelque chose de plus léger (dans la texture, pas dans la qualité de l'œuvre) offre un contraste tout à fait bienvenu. Je me souviens d'ailleurs d'un concert où Boulez, avec les WP, avait fait précéder la 5e de Mahler de la 104e de Haydn, c'était très bien.

Stolzing a écrit:

Personnellement, je serais favorable à la suppression des entractes, ça ne sert à rien et ça fait perdre un temps fou.

Surtout ça nuit énormément à la concentration du public et ça peut donner une seconde partie de concert déséquilibrée, difficile (toux, discussions, "mouvements", etc.).

bAlexb a écrit:

Stolzing a écrit:

Personnellement, je serais favorable à la suppression des entractes, ça ne sert à rien et ça fait perdre un temps fou.

Surtout ça nuit énormément à la concentration du public et ça peut donner une seconde partie de concert déséquilibrée, difficile (toux, discussions, "mouvements", etc.).

Vous parlez du point de vue du geek (j'ose à peine ajouter autiste) : pour le commun des mortels, aller au concert, c'est une sortie, donc on n'y va pas seul, et l'entracte avec ceux qu'on amène fait partie du plaisir.

Et puis à mon avis, si, les entractes sont utiles pour l'attention. Ce sont surtout les œuvres supplémentaires qui siphonnent la bonne écoute de début de concert… Concerto plus entracte, comme ça commence à 20h30, ça fait débuter la symphonie de Bruckner à 21h30, ce n'est pas humain pour les gens qui ont travaillé toute la journée…

DavidLeMarrec a écrit:

ce n'est pas humain pour les gens qui ont travaillé toute la journée…  

Oh ! Il me semble que ça vaut aussi largement (pour des raisons différentes, alors ?) pour les représentations en "après-midi".

bAlexb a écrit:

Ça pourrait être Dudamel, oui ; Luisi, assurément ; Gergiev, peut-être ; Nézet-Séguin même si je le trouve d'une autre trempe, pas formaliste ou pas seulement, et plus authentique, volontaire/volontariste quoi qu'on pense du résultat. Mais ça nous éloigne quand même pas mal du sujet de départ...
(Tu me pousses dans mes retranchements et dans un secteur où, clairement, j'ai conscience de ne pas [dé]tenir toutes les clés, d'être trop dilettante pour être vraiment pertinent .)

Oui, pardon, j'ai conscience de te faire violence, mais c'est intéressant. (La Neuvième de Luisi est, justement, celle qui m'a le plus impressionné et intéressé au disque, l'une de celles qui tirent le mieux la logique wagnérienne des enchaînements harmoniques et de l'orchestration. Chef immanquablement passionnant de toute façon – ses Scènes de Faust feraient paraître Harnoncourt presque conventionnel.)

Uniquement des noms que je trouve au minimum très respectables – et qui reproduisent moins des réflexes prévisibles que Barenboim ou Thielemann, j'ai l'impression. Mais justement, pour toi qui es sensible à la pâte/patte singulière de telle ou telle individualité, c'est sans doute plus stimulant ; et même un mode de découverte, de parcours du répertoire, non ?

Bref, c'est intéressant, ça situe un peu mieux la frange de ce qui t'intéresse. Merci d'avoir répondu.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci d'avoir répondu.  

Peut-on se soustraire, quand ça vient de toi ?
(Sauf à sembler vouloir fuir l'échange ; et perdre la stimulation qui va avec, ce qui est peut-être plus grave encore .)

Pourquoi la faim dans le monde ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi la faim dans le monde ?

De là m'amener à la brève-de-comptoir...
... Il y a déjà Laudato si pour ça !

Si quelqu'un a de la place en trop pour les deux suivants, je suis preneur.

C'est moi (une impression, seulement ? des enchaînements qui paraissent plus fluides et/ou organiques ?) ou Barenboim tend non pas forcément à alléger/aérer, mais à accélérer ses interprétations des symphonies de Bruckner ? Justement parce qu'on a déjà deux intégrales comme points de repère.

Je lis et j'entends des choses contradictoires sur ce cycle Bruckner :
Des critiques réservées comme celle - ci :
http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=11768

Mais un de mes amis qui a assisté à la VIIème - ma préférée - m'a adressé un tweet enthousiaste.

Montfort