Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)

kougelhof 1er a écrit:

Xavier a écrit:

Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Dans le final Xavier le "Salve Regina" , j'entends un son insolite comme un tir étouffé de canon, avec quel instrument est-ce réalisé ? Merci !

Que quelqu'un me corrige si je me trompe, car je n'ai pas la partition, mais il s'agit de la guillotine, je ne sais pas ce qui est écrit sur la partition, mais c'est un bruitage qui est réalisé d'une façon ou d'une autre selon les productions à mon avis.

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Xavier a écrit:

Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Dans le final Xavier le "Salve Regina" , j'entends un son insolite comme un tir étouffé de canon, avec quel instrument est-ce réalisé ? Merci !

Que quelqu'un me corrige si je me trompe, car je n'ai pas la partition, mais il s'agit de la guillotine, je ne sais pas ce qui est écrit sur la partition, mais c'est un bruitage qui est réalisé d'une façon ou d'une autre selon les productions à mon avis.

C'est bien celà. Je ne sais pas comment c'est réalisé, mais sur ma version, on dirait des percussions. On l'entend à intervalles réguliers, pendant tout le salve regina.
Ce final fait froid dans le dos.

Rubato a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

J'ai emprunté l'Opéra "Dialogues des Carmélites" de POULENC Version Kent Nagano. Catherine Dubosc et Jean Luc Viala sont merveilleux, surtout elle ! Quelle Voix ! En ce moment je suis au 2ème CD en plein 2ème Acte, le Tableau 3 "Le Parloir" avec "Pourquoi vous tenez-vous ainsi?" et Dans des temps comme ceux-ci!" C'EST EXTRAORDINAIRE Cette Scène du Parloir ......Mamamia !!!! Quelle découverte pour moi POULENC !!!!! Quelle sonorité singulière !!!!! J'écoute en ce moment "Une Cellule à la Conciergerie" "Mes Filles, voilà que s'achève .....!!!! la prieuré du carmel !

C'est cette version que j'ai, et tout cela me donne envie de réécouter cet opéra! Il y a des moments très forts.
Mais il y a tellement de choses qu'il faut que je réécoute depuis que je suis sur ce forum

Je viens d'apprendre sur internet que la Prieuré du Carmel est interprétée dans les Dialogues des Carmelites version Nagano 1990 par RITA GORR âgée de ......70 ans lors de l'enregistrement, une cantatrice belge qui a eu une très longue carrière. En écoutant bien, j'ai remarqué que la voix n'était plus très jeune, mais sincèrement pour cet âge quel talent vous avez madame Rita GORR !!! Que savez-vous de plus de cette grande dame ? Merci aussi pour l'explication avec la guillotine !

Elle semble inoxydable, elle chante dans la Dame de Pique en juin à Gand !

http://www.operabase.com/diary.cgi?code=wbge&date=20070615

Pas de renseignement pour la guillotine, mais la (belle) production de l'Opéra du Rhin dirigée par Latham-Koenig utilise un bruit de couteau qu'on aiguise absolument terrifiant.

Chers Xavier et Rubato avez-vous cet Opéra chez vous, les Dialogues des Carmélites ? Si oui attardez-vous sur le cas (sic) Rita Gorr en tant que Prieuré dans cette oeuvre ! Pourquoi je vous demande cela ? Je trouve que sa prestation ou sa voix est très inégale dans ces Dialogues des Carmélites. Dans le 1er Acte et la majeure partie du 2ème Acte, elle n'arrive pas à monter, voire elle crie ! Cependant à la fin du 2ème Acte et surtout dans le 3ème Acte fort heureusement dans son fameux solo "Une cellule à la Conciergerie-Mes filles, voilà que s'achève" Rita Gorr est dans sa forme optimale, sa voix y est claire et limpide! Comment cela est-il possible ? Je ne voix que cette solution : cet Opéra n'est pas enregistré en 2 jours, sans doute en quelques semaines ou quelques mois. Rita Gorr a dû être en mauvaise forme au début dans le 1er Acte et en forme olympique vers la fin de l'enregistrement pour son fameux solo du 3ème Acte ! Je vous cite un exemple en me réferrant au livret : dans le tableau 2 du 1er Acte elle ne chante pas bien, alors qu'elle est "divine" dans le tableau 3 du 3ème Acte ! Ecoutez ces tableaux et donnez-moi vos impressions Xavier et Rubato !

Peut-être quelqu'un pourrait-il me donner son impression (si possible) sur l'orchestration de cet opéra. Il se trouve que j'ai reçu la question (donc pas encore une commande officielle) de le réorchestrer -comme j'ai fait avec les "Préludes" de Debussy- en fonction de la compréhensibilité des chanteurs sur scène. J'imagine que les balances ont été ajustées dans les enregistrements, mais je me demande ce que sont les impressions des gens qui l'ont vu/entendu au théâtre, puisque moi-même je n'ai pas encore eu cette occasion. Un grand merci à tous ceux qui peuvent m'éclaircir sur ce sujet.

Luc Brewaeys a écrit:

Peut-être quelqu'un pourrait-il me donner son impression (si possible) sur l'orchestration de cet opéra. Il se trouve que j'ai reçu la question (donc pas encore une commande officielle) de le réorchestrer -comme j'ai fait avec les "Préludes" de Debussy- en fonction de la compréhensibilité des chanteurs sur scène. J'imagine que les balances ont été ajustées dans les enregistrements, mais je me demande ce que sont les impressions des gens qui l'ont vu/entendu au théâtre, puisque moi-même je n'ai pas encore eu cette occasion. Un grand merci à tous ceux qui peuvent m'éclaircir sur ce sujet.

Vous êtes le Grand Luc Brewaeys ce compositeur belge ?

cher Luc, je doute que tu te prennes de passion pour Le Dialogue, (c'est très tonal, et assez dans l'esprit de Lady Macbeth) ne perds pas ton temps à réorchestrer, c'est parfait tel quel, je ne vois pas ce qu'on peut y changer: le seul succès dans ce genre me semble l'orchestration des Mamelles de Tirésias pour petit ensemble de chambre: je crois qu'il serait plus intéressant de se pencher sur Salambô de Moussorgsky ou de faire quelquechose des inachevés de Debussy puisque ça semble plus proche de ton univers.
L'idée même qu'on puisse réorchestrer Le Dialogue me parait absolument absurde: en revanche certains poèmes d'Apollinaire de Poulenc à l'orchestre, Le Jardin d'Anna, Hôtel, oui là il y a quelquechose à faire du même ordre que les préludes de Debussy. Pourquoi orchestrer un oeuvre déjà écrite pour orchestre, quelque chose m'échappe sans doute...

kougelhof 1er a écrit:

Chers Xavier et Rubato avez-vous cet Opéra chez vous, les Dialogues des Carmélites ? Si oui attardez-vous sur le cas (sic) Rita Gorr en tant que Prieuré dans cette oeuvre ! Pourquoi je vous demande cela ? Je trouve que sa prestation ou sa voix est très inégale dans ces Dialogues des Carmélites. Dans le 1er Acte et la majeure partie du 2ème Acte, elle n'arrive pas à monter, voire elle crie ! Cependant à la fin du 2ème Acte et surtout dans le 3ème Acte fort heureusement dans son fameux solo "Une cellule à la Conciergerie-Mes filles, voilà que s'achève" Rita Gorr est dans sa forme optimale, sa voix y est claire et limpide! Comment cela est-il possible ? Je ne voix que cette solution : cet Opéra n'est pas enregistré en 2 jours, sans doute en quelques semaines ou quelques mois. Rita Gorr a dû être en mauvaise forme au début dans le 1er Acte et en forme olympique vers la fin de l'enregistrement pour son fameux solo du 3ème Acte ! Je vous cite un exemple en me réferrant au livret : dans le tableau 2 du 1er Acte elle ne chante pas bien, alors qu'elle est "divine" dans le tableau 3 du 3ème Acte ! Ecoutez ces tableaux et donnez-moi vos impressions Xavier et Rubato !

La prieure du début, Mme de Croissy (Rita Gorr) décède à la fin du 1er acte. Elle ne chante donc plus dans les actes suivants, forcément, la pauvre

C'est une nouvelle prieure, Mme Lidoine (Rachel Yakar) Qui entre en scène ensuite, au tableau 2 de l'acte 2.
Tu n'as pas du bien lire le livret

Pour le nom des chanteuses, il s'agit de la version Nagano.

OK ! Alors je l'ai surestimé Rita Gorr, car c'est vrai qu'elle crie dans le 1er Acte et au début du 2ème ! Donc il ne faut plus tenir compte de mes propos antérieurs !!! Elle avait 64 ans lors de cet enregistrement ! Vartan me dit qu'elle va chanter à plus de 80 ans cette année à Gand, j'espère qu'elle va assurer !!!! En tout cas elle est inusable !

Je ne l'avais pas écouté depuis (trop) longtemps: c'est fait!

Qu'il est beau cet opéra. Livret et musique, tout est excellent, avec un 3ème acte que je trouve magnifique, et ce final,...ce final!!!
Bouleversant!!

Ceci a déja été dit précédemment, mais je ne pouvais m'empêcher.

PS: version Nagano.

Autre magnifique version rééditée par l'INA: Crespin à son déclin radieux, Lott à sa rayonnante aurore y sont très bien entourées, notamment par la merveilleuse et oubliée Anne Marie Rodde, qui irradie par ailleurs Les Boréades de Rameau dirigées par Gardiner. Très belle direction de Jean Pierre Marty.

pianofortiste a écrit:

Autre magnifique version rééditée par l'INA: Crespin à son déclin radieux, Lott à sa rayonnante aurore y sont très bien entourées, notamment par la merveilleuse et oubliée Anne Marie Rodde, qui irradie par ailleurs Les Boréades de Rameau dirigées par Gardiner. Très belle direction de Jean Pierre Marty.

à croire que c'est la fête de Marty aujourd'hui, on ne parle jamais de lui et là 4 fois le 29 mai, les oreilles doivent lui siffler!

Le conservatoire du Xème où j'ai quelques amies donnait hier la couturière (pré générale) des dialogues des Carmélites qu'ils montaient avec leur orchestre et la classe de chant. Eh bien c'était pas mal du tout, et il y avait de très bonne chanteuses (j'ai adoré Constance, m'est avis qu'elle ira loin).
Une œuvre magnifique, sans longueurs, des harmonies et surtout une mélodie qui coule de source, d'où le titre "dialogues", il s'agit véritablement d'une conversation, qui paraît presque évidente.

J'ai passé un très bon moment !

Ils ont une conception un peu particulière de la représentation, dans ce conservatoire du Xème : la scène est installée dans la cour, mais l'orchestre jouait dans la salle qui bordait cette cour, car le chef avait peur de la météo ce qui a donné lieu à quelques petits décalages, car les chanteurs chantaient sans avoir le chef en face, et ils ne le voyaient que par la fenêtre

Ils avaient trouvé un moyen de faire la guillotine absolument bluffant : frotter un triangle sur un gong. Ça faisait très très bien illusion!

J'ai fini de réécouter ces Dialogues, que c'est beau...
La scène du dialogue entre Blanche et son frère en particulier me touche énormément, ainsi bien sûr que le tableau final...
Finalement, j'ai trouvé la version Dervaux/Paris moins vieillie que ce que je croyais au début, et il ne manque qu'un petit passage pas très important il me semble, d'après le livret. Et finalement, j'ai assez aimé Denise Duval

On trouve trois DVD apparemment, lequel me conseillez vous pour un achat futur ?
Marthe Keller · Jan Latham-Koenig · N. Denize · P. Petibon · L'Opéra National du Rhin
Bonynge, Sutherland, Buchanan, Begg, Opera Australia (ne m'inspire pas confiance, l'Australie, c'est bien loin...)
Muti, Carsen (Teatro alla Scala 2004) (celui que j'aurais pris spontanément).

Quelqu'un connaît ?

Je ne connais que le premier qui est vraiment formidable. (seul défaut: pas de sous-titres)
Le 2è est en anglais, donc je pense que tu peux éviter.
Et le 3è je crois a une distribution pas francophone, mais c'est peut-être à tenter pour la mise en scène de Carsen, je ne sais pas.

Je ne connais que le premier.

Voilà je connais que le premier également, mais pas de sous titres comme le dit xavier....
Tu peux cela dit foncer !

J'ai bien fait de demander
Merci

On ne quitte pas le monde par dépit !

Le premier est génial, assez littéral, mais très efficace, et surtout un plateau exceptionnel.

Pour le deuxième, ce doit être bien quand même, très littéral, français perfectible, mais potentiellement un peu routinier.

Pour le dernier, il y aura forcément transposition dans les années 30, avec Carsen (non, pas de nazisme en principe), et le plateau n'est pas francophone (en plus, Silja à cette date, tu es sûr du résultat ). Sinon, Muti dans les Dialogues, moi j'aime énormément, c'est une vision très lyrique mais très opérante.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le deuxième, ce doit être bien quand même, très littéral, français perfectible

Non c'est même en anglais, faut savoir avant de parler.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le dernier, il y aura forcément transposition dans les années 30, avec Carsen (non, pas de nazisme en principe)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le deuxième, ce doit être bien quand même, très littéral, français perfectible

Non c'est même en anglais, faut savoir avant de parler.

Ce doit = modalisation signifiant la supposition.

J'ai fini à l'instant de regarder les Dialogues des Carmélites, mis en scène par Marthe Keller, que j'ai reçus ce matin même

Une merveille, bien sûr Un plateau exceptionnel, Anne-Sophie Schmidt joue une Blanche de la Force magnifique de faiblesse, Patricia Petibon incarne à merveille la pureté et la blancheur de Soeur Constance !
La mise en scène de Marthe Keller est remarquable, et les décors sont très épurés. On a insisté dans la mise en scène sur les liens qui unissent Blanche aux autres personnages, ainsi on remarque le lien très fort qui unit le Chevalier à sa soeur, et bien sûr la relation qu'a Constance avec Blanche.

Un magnifique moment

Sans vouloir parodier la réplique favorite d'un de nos plus respectueux membres, cet aperçu de mise en scène me fait terriblement peur...

Bah pourquoi ? C'est lors du discours de la nouvelle Prieure

Une autre :

Non, Wolferl, vu l'opéra, c'est franchement pas mal.


Eragny, tu ne dis pas un mot de Valérie MILLOT, la plus belle diction française de tous les temps.

La Nouvelle Prieure, oui, c'est vrai. Mais ça ne m'a pas plus frappé que ça, je te l'avoue. (la meilleure diction française c'est Mireille Delunsch )

Eragny a écrit:

La Nouvelle Prieure, oui, c'est vrai. Mais ça ne m'a pas plus frappé que ça, je te l'avoue. (la meilleure diction française c'est Mireille Delunsch )

Non, la diction de Mireille Delunsch n'est pas exceptionnelle. Elle est surtout très expressive.

Il est vrai qu'en Lidoine, Valérie Millot n'est pas à son meilleur. N'empêche, rien que ses "r" uvulaires (non roulés) me bouleversent.

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

alors si les sons rauques et les graves te bouleversent tu aurais dû écouter depuis longtemps la version de San Francisco en anglais (Zeani, Leontyne Price, Crespin, difficile de faire plus rauque)

sud273 a écrit:

alors si les sons rauques et les graves te bouleversent tu aurais dû écouter depuis longtemps la version de San Francisco en anglais (Zeani, Leontyne Price, Crespin, difficile de faire plus rauque)

Les versions en anglais ne m'intéressent pas trop... ce que j'aime dans l'opéra, c'est comprendre directement le texte

ben apprends l'anglais!

sud273 a écrit:

ben apprends l'anglais!

Pour mieux apprécier Poulenc, oui, logique!

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

non pour le dialogue, autant apprendre la langue dans laquelle a eu lieu la création, l'italien...

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

Euh, je tiens à te rassurer David, je ne vois pas dutout Mimi dans les Dialogues

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

Euh, je tiens à te rassurer David, je ne vois pas dutout Mimi dans les Dialogues

Oh, si, mais en Blanche, ce serait terriblement électrique.

Le duo Valérie / Mimi ! Aux anges...

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

Euh, je tiens à te rassurer David, je ne vois pas dutout Mimi dans les Dialogues

Oh, si, mais en Blanche, ce serait terriblement électrique.

Le duo Valérie / Mimi ! Aux anges...

et pour l'accompagner, un ténor trop fort.

Alagna en chevalier
Non merci

Et Mireille en Blanche, pareil

Alagna n'accepterait jamais le rôle, il n'y a pas de rôle masculin dans cet opéra, une brêve figuration pour laquelle n'importe quel choriste de second rang fait l'affaire.

Frère Elustaphe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

Euh, je tiens à te rassurer David, je ne vois pas dutout Mimi dans les Dialogues

Oh, si, mais en Blanche, ce serait terriblement électrique.

Le duo Valérie / Mimi ! Aux anges...

et pour l'accompagner, un ténor trop fort.

Oui, moi aussi je verrais très bien Charles Workman !

ah mais je ne parlais pas d'Alagna.

DavidLeMarrec a écrit:

Frère Elustaphe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Ce que j'ai aussi admiré, c'est, chez Mère Marie de l'Incarnation, et Madame de Croissy (la première prieure), le jeu qu'elles font de leurs graves, et les sons rauques qu'elles peuvent créer, l'une pour ses "gronderies", l'autre pour jouer la mort. (les sons rauques de voix de femmes me bouleversent )

Ah, ça, Millot, c'est léger, c'est lyrique, tout est dans la diction. Côté mordant et raucité, effectivement mieux vaut Mimi Delunsch.

Euh, je tiens à te rassurer David, je ne vois pas dutout Mimi dans les Dialogues

Oh, si, mais en Blanche, ce serait terriblement électrique.

Le duo Valérie / Mimi ! Aux anges...

et pour l'accompagner, un ténor trop fort.

Oui, moi aussi je verrais très bien Charles Workman !

sud273 a écrit:

Alagna n'accepterait jamais le rôle, il n'y a pas de rôle masculin dans cet opéra, une brêve figuration pour laquelle n'importe quel choriste de second rang fait l'affaire.

Je ne chanterais le rôle du Chevalier rien que pour pouvoir dire "Heureuuuuuse, peut être, mais non pas délivrééée"
Bon, après pour le la de "presque des défis" (que Laurence Dale fait en voix de fausset)... on s'arrangera

Wolferl a écrit:

Sans vouloir parodier la réplique favorite d'un de nos plus respectueux membres, cet aperçu de mise en scène me fait terriblement peur...

Non vraiment, une mise en scène exceptionnelle, très belle et une vision qui donne à cette oeuvre une portée plus universelle que la simple dénonciation de la répression anticléricale de la Révolution.

J'ai regardé le DVD Muti:



La mise en scène de Carsen est à voir, sans être tellement originale non plus.
La scène finale est agrémentée d'une chorégraphie à la Carsen... c'est assez réussi je trouve, mais on peut ne pas aimer.

Muti c'est très bien, mais au niveau de la distribution on est embêté par la prononciation médiocre de la plupart des chanteurs, excepté Laura Aikin (Constance), qui est vraiment l'atout vocal de cette représentation.
Je n'aime pas trop le jeu de Dagmar Schellenberger dans le rôle principal. (même si c'est vocalement très correct, mais là aussi, problèmes de diction...)
Il y a Anja Silja qui braille, une ou deux autres aussi, dont on ne comprend pas un mot...

Bref, dans l'ensemble c'est loin d'être indispensable, à cause de la distribution principalement.

et uen bonne version au DVD ça existe pour découvrir l'oeuvre ?
Quoique vu que c'est en français ... le CD peut aller aussi.

Cololi a écrit:

et uen bonne version au DVD ça existe pour découvrir l'oeuvre ?

Lis les pages précédentes.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

et uen bonne version au DVD ça existe pour découvrir l'oeuvre ?

Lis les pages précédentes.

Oui, encore qu'en l'occurrence, il était facile de résumer et d'indiquer une version qui fait l'unanimité :
https://classik.forumactif.com/post.forum?mode=quote&p=418060
avec une Petibon simple et radieuse, son plus grand rôle à mon avis et loin de son image habituelle.