Tango?

En fait j'adore ce style de musique, bandonéon &co...

Mis à part Piazzolla je ne connais pas grand chose, alors si vous avez des conseils de disques, des grands classiques indispensables faites-moi signe...

J'attends avec impatience vos references, si vous en avez...

:face:

Je precise que je prefere le tango purement instrumental...

Dommage, je t'aurais proposé Guy Marchand...

J'aurais du preciser cela aussi: je veux des réponses intelligentes.

Ceci dit: "Je suis tango, tango" sur la musique du Libertango ca s'écoute...

A part Piazzola, que j'aime toujours plus après un temps de purgatoire, je ne peux que recommander d'excellentes versions vocales. Qu'est le tango sans le texte ? Pourquoi pas écouter un opéra sans paroles ou une BO, aussi.

Les Gardel, bien sûr.

Mais surtout Serenata Portena, album d'Emma Milan qui comprend un Fuimos bouleversant de Danzi et Dames.

Mais pas forcement dans les classiques purs et durs, des adaptations modernes genre Gotan Project, Richard Galliano voire autre j'y connais rien.

Sinon dans Piazzolla quels disques sont indispensables/recommendables?

Jorge a écrit:

Mais pas forcement dans les classiques purs et durs, des adaptations modernes genre Gotan Project, Richard Galliano voire autre j'y connais rien.

Gotan Project, j'avais trouvé ça assez prétentieux dans le concept et assez fatigant et pauvre dans la réalisation, mais ils utilisent des langages avec lesquels je ne suis pas familier, ce qui explique sans doute mon inconfort.

Gallano, quelques bons souvenirs très vagues (mais je crois qu'il jouait du Piazzola)...

Citation :

Sinon dans Piazzolla quels disques sont indispensables/recommendables?

Je ne peux pas t'aider, j'en ai surtout entendu à la radio, pour des formations très diverses.

Oui dans Gotan Project c'est assez superficiel mais dans chaque album on trouve 1 ou 2 pistes bien sympas.

incroyable David !! je ne savais pas du tout que tu connaissais mais surtout appréciais le tango ??

tu connais évidemment la divine Amelita Baltar, j'imagine ?? j'en suis fou personnellement...

je conseille ce CD à tous ici :


sinon en tango instrumental, il y a le Cuarteto Cedron, je les ai vu en concert il y a quelques temps déjà...

Jairo (hé oui) a aussi chanté des tangos remarquables souvent signés par Piazzolla d'ailleurs...

DavidLeMarrec a écrit:

Qu'est le tango sans le texte ? Pourquoi pas écouter un opéra sans paroles ou une BO, aussi.

entièrement d'accord avec David... le tango c'est d'abord un texte, ceux de Horacio Ferrer sont fantastiques dans tous les sens du terme :

juste un texte :

Balada para mi muerte

« Moriré en Buenos Aires, será de madrugada,
guardaré mansamente las cosas de vivir,
mi pequeña poesía de adioses y de balas,
mi tabaco, mi tango, mi puñado de esplín.


Me pondré por los hombros, de abrigo, toda el alba,
mi penúltimo whisky quedará sin beber,
llegará, tangamente, mi muerte enamorada,
yo estaré muerto, en punto, cuando sean las seis.


Hoy que Dios me deja de soñar,
a mi olvido iré por Santa Fe,
sé que en nuestra esquina vos ya estás
toda de tristeza, hasta los pies.
Abrazame fuerte que por dentro
me oigo muertes, viejas muertes,
agrediendo lo que amé.
Alma mía, vamos yendo,
llega el día, no llorés.


Moriré en Buenos Aires, será de madrugada,
que es la hora en que mueren los que saben morir.
Flotará en mi silencio la mufa perfumada
de aquel verso que nunca yo te supe decir.


Andaré tantas cuadras y allá en la plaza Francia,
como sombras fugadas de un cansado ballet,
repitiendo tu nombre por una calle blanca,
se me irán los recuerdos en puntitas de pie.


Moriré en Buenos Aires, será de madrugada,
guardaré mansamente las cosas de vivir,
mi pequeña poesía de adioses y de balas,
mi tabaco, mi tango, mi puñado de esplín.


Me pondré por los hombros, de abrigo, toda el alba,
mi penúltimo whisky quedará sin beber,
llegará, tangamente, mi muerte enamorada,
yo estaré muerto, en punto, cuando sean las seis,
cuando sean las seis, ¡cuando sean las seis! »


Texte de Horacio Ferrer



« Je mourrai à Buenos-Aires au moment de l’aurore
Je rangerai doucement les choses de la vie
Ma poésie en poussière d’adieu et de mitraille,
Mon tabac, mon tango et ma poignée de spleen


Je verrai la lumière entourer mes épaules,
Sur la table de l’ombre le vin s’effacera
Ma mort d’amour lente glissera languissante
Je serai morte à temps
Quand il sera 6 heures


Si Dieu ne rêve plus de moi vers mon oubli je marcherai
Toi tu m’attendras par Santa-Fé plein d’une tristesse désespérée
Ah ! serre-moi bien fort, tu sais, j’attends, j’entends la mort
La vieille mort blessant toujours et sans pitié
Viens mon âme on s’en va
Le jour monte ne pleure pas


Je mourrai à Buenos–Aires au moment de l’aurore.
C’est l’heure que préfèrent ceux qui savent mourir
Mon silence gardera le cafard brûlant
Du poème que jamais je ne pourrai te dire…


Je serai morte…
Quand il sera 6 heures… »


Traduction de Silvia Baron Supervielle.

hé oh David ?? où es tu ??

le tango, ça ne te dit pas ???

christian a écrit:

incroyable David !! je ne savais pas du tout que tu connaissais mais surtout appréciais le tango ??

Mais bien sûr que si.

Citation :

tu connais évidemment la divine Amelita Baltar, j'imagine ?? j'en suis fou personnellement...

Ce n'est pas trop ma tasse de thé. Une théâtralité un peu ostentatoire à mon goût. J'aime justement le caractère badin, la simplicité du tango, cette forme de conversation négligente.

Pour ma part, c'est plutôt ceci que je recommande :



Rien qu'à la pochette, on voit la différence de perspective. :face:

Tu sembles une fois de plus connaître bien plus que moi le sujet, ça va être très très dur d'apporter des arguments convaincants...

Citation :

Ce n'est pas trop ma tasse de thé. Une théâtralité un peu ostentatoire à mon goût.

c'est vrai mais personnellement ça ne me gène pas du tout... et puis ce n'est pas pour rien que Amelita a participé au premier opera-tango de l'histoire : le fameux "Maria de Buenos Aires"

Citation :

J'aime justement le caractère badin, la simplicité du tango, cette forme de conversation négligente.

Pour ma part, c'est plutôt ceci que je recommande :



Rien qu'à la pochette, on voit la différence de perspective. :face:

impossible de trouver une radio ou la moindre vidéo, j'ignorais jusqu'au nom de cette (jeune) artiste, je dois me contenter d'extrait malheureusement

La voix est superbe et c'est effectivement plus "badin" que Baltar.

Si tu aimes justement la sensualité et le "badin" dans le tango et que tu fuis la théâtralité, je t'étonne que tu ne te sois pas intéressé aux premières sambas très badines et espiègles comme celles d'Ari Barroso  par exemple... c'est la langue portugaise qui te gène ? (décidément elle a mauvaise réputation chez nous... )

Tu as bien fait de m'avertir, le sujet ne s'affiche pas comme neuf...

christian a écrit:

c'est vrai mais personnellement ça ne me gène pas du tout... et puis ce n'est pas pour rien que Amelita a participé au premier opera-tango de l'histoire : le fameux "Maria de Buenos Aires"

Je ne mets pas en cause sa valeur, elle se tire très bien du genre, mais ça me fait assez penser au genre du cabaret allemand, très déclamatoire, pas toujours d'un goût et d'une sobriété exquis. Mais ça a son efficacité, et je ne dis pas non, de temps en temps...

Citation :

impossible de trouver une radio ou la moindre vidéo, j'ignorais jusqu'au nom de cette (jeune) artiste, je dois me contenter d'extrait malheureusement

La voix est superbe et c'est effectivement plus "badin" que Baltar.

Heureux que ça te plaise !

Citation :

Si tu aimes justement la sensualité et le "badin" dans le tango et que tu fuis la théâtralité, je t'étonne que tu ne te sois pas intéressé aux premières sambas très badines et espiègles comme celles d'Ari Barroso  par exemple... c'est la langue portugaise qui te gène ? (décidément elle a mauvaise réputation chez nous... )

Rien à voir avec la langue. Il y a peut-être une petite mollesse du portugais brésilien (comme le danois par rapport au norvégien ou à l'allemand, tiens), mais de belles couleurs.

Ary Barroso, oui, c'est tout à fait badin, mais les rythmes et les orchestrations de la samba restent un peu tarabiscotées pour moi. Et puis c'est un petit peu sucré à mon goût.
Ce qui m'a séduit dans le disque que je cite, c'est justement l'épure. J'aime bien le répertoire populaire mais sans apprêts ni pâles flambeaux, sinon c'est pour moi plus affreux que les ténèbres. Le texte, simple, et quasiment sans accompagnement.

Voilà pour aujourd'hui, vil prosélyte !

Délaïre

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne mets pas en cause sa valeur, elle se tire très bien du genre, mais ça me fait assez penser au genre du cabaret allemand, très déclamatoire, pas toujours d'un goût et d'une sobriété exquis.

oui, c'est bien dans cet esprit, d'ailleurs j'ai découvert Amelita peu après ma découverte de Lotte Lenya, Ingrid Caven, ou Jean Guidoni, de purs interprètes dans ce style "cabaret allemand" que personnellement j'adore (pour des tas de raisons, sans doute plus 'politiques' et 'éthiques' que musicales d'ailleurs), on ne se refait pas

Citation :

Rien à voir avec la langue. Il y a peut-être une petite mollesse du portugais brésilien (comme le danois par rapport au norvégien ou à l'allemand, tiens), mais de belles couleurs.

une mollesse du portugais brésilien par rapport au portugais européen tu veux dire ? ou une mollesse tout court ?

Citation :

Ary Barroso, oui, c'est tout à fait badin, mais les rythmes et les orchestrations de la samba restent un peu tarabiscotées pour moi.

oui, c'est très très tarabiscoté et souvent tordu (j'en sais quelque chose pour en avoir chanté moi même) mais ça ne me gène pas, et puis ça swingue...

Citation :

Et puis c'est un petit peu sucré à mon goût.

alors tu dois détester absolument tout ce que je met en écoute sur mon blog !!!!!!...

ça fait peur là !!!

plus sérieusement, cet aspect sucré n'est qu'une apparence, plusieurs écoutes prolongées et on se rend vite compte que les plus belles chansons de la bossa ou de la MPB en général sont beaucoup épurées qu'il n'y parait, même si ce coté sucré existe parfois... et tu ne trouves pas quelques accents debussystes particulièrement troublants sur les plus belles chansons de Jobim ?? (si tu connais Ary Barroso, je suis sur et certain que tu connais les vieux Jobim et même les plus récents, tu connais plein de choses en fait en dehors du classique que tu connais quasiment de A à Z, suffit de gratter un peu )

connais tu par exemple "Canção do amor demais" de Elizete Cardoso ? une voix chaude et vibrante sur une musique très badine et tropicale justement (même si c'est de la Samba Canção pure et dure)

Citation :

Ce qui m'a séduit dans le disque que je cite, c'est justement l'épure. J'aime bien le répertoire populaire mais sans apprêts ni pâles flambeaux, sinon c'est pour moi plus affreux que les ténèbres. Le texte, simple, et quasiment sans accompagnement.

si tu aimes l'épure avec peu d'accompagnement :

voici 2 disques qui risquent peut être de te faire vraiment craquer :



: juste un piano, une violoncelle et une voix... les arrangements de Morelenbaum sont épurés un maximum...

et dans un registre différent (voix et piano essentiellement) :



ne pas se fier à la pochette qui est très moche, le contenu est absolument superbe et garanti sans sucre ajouté !!! tu peux me croire...

je suis prosélyte certes mais c'est pour la bonne cause...

mince, il y a des hommes de goût ici et il y a bien quelques curieux !!! non ?

christian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne mets pas en cause sa valeur, elle se tire très bien du genre, mais ça me fait assez penser au genre du cabaret allemand, très déclamatoire, pas toujours d'un goût et d'une sobriété exquis.

oui, c'est bien dans cet esprit, d'ailleurs j'ai découvert Amelita peu après ma découverte de Lotte Lenya, Ingrid Caven, ou Jean Guidoni, de purs interprètes dans ce style "cabaret allemand" que personnellement j'adore (pour des tas de raisons, sans doute plus 'politiques' et 'éthiques' que musicales d'ailleurs), on ne se refait pas

Hou-là ! C'est à éviter pour moi, dans ce cas. J'ai tendance à abhorrer l'art "engagé". L'idéologie n'a aucun rapport avec la qualité, et certains, pourtant, croient que la première caractéristique les dispensent de la seconde. (no names)

Citation :

une mollesse du portugais brésilien par rapport au portugais européen tu veux dire ? ou une mollesse tout court ?

Tout court, mais plus que le portugais du Portugal, qui a des consonnes plus fermes chuintantes, incontestablement. Je ne t'étonnerai pas si je confesse un goût prononcé pour le fado...

Citation :

Citation :

Ary Barroso, oui, c'est tout à fait badin, mais les rythmes et les orchestrations de la samba restent un peu tarabiscotées pour moi.

oui, c'est très très tarabiscoté et souvent tordu (j'en sais quelque chose pour en avoir chanté moi même) mais ça ne me gène pas, et puis ça swingue...

J'ai du mal avec le swing, justement. Même en musique dite classique : Gerswhin, Scaramouche de Milhaud...

Citation :

Citation :

Et puis c'est un petit peu sucré à mon goût.

alors tu dois détester absolument tout ce que je met en écoute sur mon blog !!!!!!...

Mais non, Stockhausen, ce n'est pas trop sucré pour moi.

Citation :

plus sérieusement, cet aspect sucré n'est qu'une apparence, plusieurs écoutes prolongées et on se rend vite compte que les plus belles chansons de la bossa ou de la MPB en général sont beaucoup épurées qu'il n'y parait, même si ce coté sucré existe parfois...

Oui, c'est épuré, mais il y a ce petit sirop auquel je me fais mal. Même avec la meilleure opérette viennoise... [Je recommande au passage le disque de Kurt Equiluz, d'un sirupeux accompli, mais très réussi.]

Citation :

et tu ne trouves pas quelques accents debussystes particulièrement troublants sur les plus belles chansons de Jobim ??

Debussystes, je ne sais pas, mais c'est assez charmant. Reste ce côté tarabiscoté, mais c'est largement plus épuré et me convient bien mieux.


Merci pour les références personnalisées que tu me proposes. Je tenterai ça, ça doit bien se trouver ? Je te tiens au courant, cher prosélyte !

DavidLeMarrec a écrit:

Hou-là ! C'est à éviter pour moi, dans ce cas. J'ai tendance à aborrer l'art "engagé". L'idéologie n'a aucun rapport avec la qualité, et certains, pourtant, croient que la première caractéristique les dispensent de la seconde. (no names)

Je comprend mais justement ce n'est ni le cas de Guidoni ou de Baltar, les musiques et les musiciens de l'un comme de l'autre sont en général rarement inintéressants

Guidoni a travaillé à plusieurs reprises avec l'immense Piazzolla, ça devrait t'intéresser je pense :

notamment sur ce disque là (entièrement composé par Piazzolla !!) :

(une version live de l'album studio réalisé en 1981, dans un style très tango ce qui nous ramène au sujet )

Citation :

J'ai du mal avec le swing, justement. Même en musique dite classique : Gerswhin, Scaramouche de Milhaud...

ah, alors le jazz et toi, ça doit être encore pire qu'avec moi je pense !!

Citation :

Mais non, Stockhausen, ce n'est pas trop sucré pour moi.

évidemment c'est le jour et la nuit là !!

mais plus sérieusement si je ne balançais que du Stockhausen ou apparenté tous les quatre matins, je n'aurais plus grand monde sur mon blog !!

Stockhausen fait une musique qui exige autant d'heures d'écoutes que de lectures de bouquins sur l'histoire de la musique, tandis que la bossa ou le tango sont des musiques soignées et de bon goût (je persiste) mais qui parlent à tous immédiatement.

Citation :

Même avec la meilleure opérette viennoise...

justement tu parles d'opérette, mais le "sucre" de la bossa me semble à l'opposé de l'esprit musical de Vienne, d'un point de vue esthétique, c'est comme la différence entre Mahler et Debussy, d'ailleurs savais tu que les japonais raffolent littéralement de la musique brésilienne (en plus de la musique française et la musique impressionniste en général) ? je reparlerai sur mon blog de ces affinités électives finalement assez peu connues...

Citation :

Debussystes, je ne sais pas, mais c'est assez charmant. Reste ce côté tarabiscoté, mais c'est largement plus épuré et me convient bien mieux.

si tu lis des ouvrages sur le sujet (il y en a très très peu en France malheureusement), Jobim ou Marcos Valle ainsi que Dori Caymmi citent quasiment tous Debussy et Ravel dans leurs influences, bien plus que le jazz en fait (d'ailleurs je tiens à dire que le jazz, malgré tout ce que l'on a pu dire, doit beaucoup plus à l'Afrique qu'à Debussy - les accords et les agrégats harmoniques très complexes du jazz descendent absolument tous de traditions d'Afrique noire et presque uniquement, ça a été analysé par plusieurs spécialistes - en dehors de quelques influences espagnole, rien de français là dedans - ce qui n'est pas le cas de la bossa et de la musique de Jobim largement marquée par les maîtres français auquel celui ci et selon ses propres termes à fait ajouté ce coté swinguant et africain)

Citation :

Je tenterai ça, ça doit bien se trouver ?

pour le "Casa", oui, sans problème

par contre le Vãnia Bastos, aie, aie... je crains qu'il ne soit totalement épuisé

si tu es vraiment motivé, je te filerai un tuyau par mp ou email

christian a écrit:

Je comprend mais justement ce n'est ni le cas de Guidoni ou de Baltar,

Je sais bien.

Citation :

ah, alors le jazz et toi, ça doit être encore pire qu'avec moi je pense !!

Pas forcément. Nous en avions déjà discuté, mais il est vrai que j'aime beaucoup le jazz qui joue sur les textures et qui n'est pas trop pulsé. Du genre Yves Robert ou même Yaron Herman, comme nous en devisions l'autre jour.

Citation :

mais plus sérieusement si je ne balançais que du Stockhausen ou apparenté tous les quatre matins, je n'aurais plus grand monde sur mon blog !!

Je sais bien. C'est ce qui arrive à ceux qui ne prennent pas garde.

Citation :

Stockhausen fait une musique qui exige autant d'heures d'écoutes que de lectures de bouquins sur l'histoire de la musique, tandis que la bossa ou le tango sont des musiques soignées et de bon goût (je persiste) mais qui parlent à tous immédiatement.

C'est un point de vue qui peut se discuter. Mais disons que, grosse maille, c'est à peu près vrai : il faut relativement moins d'initiation à l'un qu'à l'autre.

Citation :

justement tu parles d'opérette, mais le "sucre" de la bossa me semble à l'opposé de l'esprit musical de Vienne, d'un point de vue esthétique, c'est comme la différence entre Mahler et Debussy,

Je parlais des opérettes récentes, façon cabaret, dont la couleur n'est pas si éloignée. Je ne pensais pas à Lehár.

Citation :

d'ailleurs savais tu que les japonais raffolent littéralement de la musique brésilienne (en plus de la musique française et la musique impressionniste en général) ? je reparlerai sur mon blog de ces affinités électives finalement assez peu connues...

Si les Japonais avaient bon goût en musique, ça se saurait... Enfin, en musique populaire en tout cas. Sinon je raffole du Kabuki et des Takemitsu, Hosokawa...

Citation :

si tu lis des ouvrages sur le sujet (il y en a très très peu en France malheureusement), Jobim ou Marcos Valle ainsi que Dori Caymmi citent quasiment tous Debussy et Ravel dans leurs influences, bien plus que le jazz en fait (d'ailleurs je tiens à dire que le jazz, malgré tout ce que l'on a pu dire, doit beaucoup plus à l'Afrique qu'à Debussy - les accords et les agrégats harmoniques très complexes du jazz descendent absolument tous de traditions d'Afrique noire et presque uniquement, ça a été analysé par plusieurs spécialistes - en dehors de quelques influences espagnole, rien de français là dedans - ce qui n'est pas le cas de la bossa et de la musique de Jobim largement marquée par les maîtres français auquel celui ci et selon ses propres termes à fait ajouté ce coté swinguant et africain)

Je le crois volontiers, mais ce n'est pas évident du tout dans ce que j'ai pu entendre.

Citation :

si tu es vraiment motivé, je te filerai un tuyau par mp ou email

Je vais d'abord voir si je le trouve, et sinon, on en recause. Merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Pas forcément. Nous en avions déjà discuté, mais il est vrai que j'aime beaucoup le jazz qui joue sur les textures et qui n'est pas trop pulsé. Du genre Yves Robert ou même Yaron Herman, comme nous en devisions l'autre jour.

je ne connais pas donc je ne m'étendrais pas mais je ne pense pas que Yves Robert soit autant important dans l'histoire du jazz que Miles Davis ou Duke Ellington ?, en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ?

PS : il faut que je trouve le temps d'écouter du Robert en tout cas...

Citation :

Je parlais des opérettes récentes, façon cabaret, dont la couleur n'est pas si éloignée. Je ne pensais pas à Lehár.

OK... je comprend mieux !

Citation :

Si les Japonais avaient bon goût en musique, ça se saurait... Enfin, en musique populaire en tout cas.

mmmm, détrompe toi !! (même si je suis partiellement d'accord avec toi)

connais tu Lisa Ono, Sakamoto, ou alors la totalement atypique Megumi Satsu ?? ils font de la musique "pop" de très haute qualité du moins en général...

Citation :

Je le crois volontiers, mais ce n'est pas évident du tout dans ce que j'ai pu entendre.

mais il faut écouter les "bons" titres

comme "As Praias Desertas", "Estrada Branca", "É Preciso Dizer Adeus" (alors là c'est flagrant !!... mais prend uniquement la version de 1977 chantée par Miucha qui sonne très jazzy aussi - mais un jazz très impressionniste, pas les autres), la musique de Debussy n'est pas seulement caractérisée par sa "liberté formelle" et son génie novateur, elle se caractérise également par une terrible "saudade" avant-la-lettre !!! et puis une modalité quasi permanente, écoute attentivement les morceaux que j'ai cité et tu constateras que la modalité, et les modulations harmoniques toujours très sophistiquées et complexes sont très importantes....

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

si tu lis des ouvrages sur le sujet (il y en a très très peu en France malheureusement), Jobim ou Marcos Valle ainsi que Dori Caymmi citent quasiment tous Debussy et Ravel dans leurs influences, bien plus que le jazz en fait (d'ailleurs je tiens à dire que le jazz, malgré tout ce que l'on a pu dire, doit beaucoup plus à l'Afrique qu'à Debussy - les accords et les agrégats harmoniques très complexes du jazz descendent absolument tous de traditions d'Afrique noire et presque uniquement, ça a été analysé par plusieurs spécialistes - en dehors de quelques influences espagnole, rien de français là dedans - ce qui n'est pas le cas de la bossa et de la musique de Jobim largement marquée par les maîtres français auquel celui ci et selon ses propres termes à fait ajouté ce coté swinguant et africain)

Je le crois volontiers, mais ce n'est pas évident du tout dans ce que j'ai pu entendre.

Mais Christian a tendance à entendre du Debussy dans tout ce qu'il aime!

Lis le bouquin "Saravá ! - rencontres avec la bossa-nova" de François-Xavier Freland et tu verras que je n'invente rien

Je ne suis pas du tout spécialiste en la matière, c'est sûr, mais dans tous les extraits "debussystes" que tu as pu nous faire entendre, avec mes petites oreilles je n'ai jamais entendu cette influence.

j'ai fait écouter très peu de morceaux ici... donc l'échantillonnage est très insuffisant surtout que j'ai un peu laissé tomber depuis quelques mois le "prosélytisme" ici comme l'indique avec humour David !

Faut aller sur mon blog, on peut en entendre nettement plus (allez voir du coté de Chico Buarque et surtout par rapport aux arrangements de Francis Hime - ancien élève de Lalo Schifrin - lui même élève de Messiaen et Koechlin et auteur de certains BOs archi debussystes comme "The fox" ou "Voyage of the damned", là encore je n'invente rien, Schifrin n'arrête pas de parler de Debussy et Messiaen dans les livrets des Cds et dans ses interviews !! faut pas s'étonner après que Hime soit lui même marqué par ça !) mais tous ne sont pas influencés par Debussy...

Si tu t'attends à entendre du Koechlin ou du Jean-Louis Florentz, tu risques évidemment d'être hyper déçu !!, la bossa, ce n'est pas DU Debussy, la bossa n'est pas de la musique savante et surtout elle n'est pas jouée comme la musique savante d'ici, c'est évidemment du samba pur et dur, mais du samba harmoniquement très très influencé par Debussy, mais bon tant qu'il y a aura "blocage" par rapport au rythme très particulier du samba (ce que je peux comprendre car c'est spécial et unique comme musique ), ça va être difficile pour vous de discerner vraiment les influences qu'on peut y trouver...

il faut déjà accepter ce swing et la langue utilisée, après on cerne mieux comment ça fonctionne

christian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pas forcément. Nous en avions déjà discuté, mais il est vrai que j'aime beaucoup le jazz qui joue sur les textures et qui n'est pas trop pulsé. Du genre Yves Robert ou même Yaron Herman, comme nous en devisions l'autre jour.

je ne connais pas donc je ne m'étendrais pas mais je ne pense pas que Yves Robert soit autant important dans l'histoire du jazz que Miles Davis ou Duke Ellington ?,

De même que Takemitsu aura eu moins d'impact dans l'histoire de la musique que Boulez. Et pourtant, on peut préférer l'un à l'autre. Question de goûts, et encore une fois de critères.

Citation :

en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ?

Non, je ne crois pas.

Citation :

PS : il faut que je trouve le temps d'écouter du Robert en tout cas...

Le problème est que pas mal de ses disques sont assez conceptuels, nettement moins enthousiasmants que ses concerts instrumentaux.

Citation :

Citation :

Si les Japonais avaient bon goût en musique, ça se saurait... Enfin, en musique populaire en tout cas.

mmmm, détrompe toi !! (même si je suis partiellement d'accord avec toi)

connais tu Lisa Ono, Sakamoto, ou alors la totalement atypique Megumi Satsu ?? ils font de la musique "pop" de très haute qualité du moins en général...

Non, je ne connais pas, et je pensais à de la musique pop répandue, qui est paraît-il (et ce que j'ai entendu confirme) pire qu'Obispo.

Citation :

Citation :

Je le crois volontiers, mais ce n'est pas évident du tout dans ce que j'ai pu entendre.

mais il faut écouter les "bons" titres

comme "As Praias Desertas", "Estrada Branca", "É Preciso Dizer Adeus" (alors là c'est flagrant !!... mais prend uniquement la version de 1977 chantée par Miucha qui sonne très jazzy aussi - mais un jazz très impressionniste, pas les autres), la musique de Debussy n'est pas seulement caractérisée par sa "liberté formelle" et son génie novateur, elle se caractérise également par une terrible "saudade" avant-la-lettre !!! et puis une modalité quasi permanente, écoute attentivement les morceaux que j'ai cité et tu constateras que la modalité, et les modulations harmoniques toujours très sophistiquées et complexes sont très importantes....

[/quote]
Il faut que je mette la main sur ça, alors. Je te dirai, je vais essayer de dégoter ça vite.

christian a écrit:

mais bon tant qu'il y a aura "blocage" par rapport au rythme très particulier du samba (ce que je peux comprendre car c'est spécial et unique comme musique ), ça va être difficile pour vous de discerner vraiment les influences qu'on peut y trouver...

Mais, que le rythme séduise ou pas, l'harmonie de ce que j'ai entendu, rien de très debussyste à première ouïe. J'irai voir ce que tu m'indiques.

Citation :

Citation :

en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ?

Non, je ne crois pas.

là effectivement nous ne sommes pas d'accord

dans toutes les analyses que j'ai lu récemment sur le jazz (et j'en ai lu pas mal dernièrement), j'ai toujours constaté que la jazz nord-américain était la base de tout, et vouloir minimiser cette évidence ça serait comme si on enlevait l'apport de Monteverdi ou de Bach dans notre musique occidentale en fait

Citation :

Citation :

PS : il faut que je trouve le temps d'écouter du Robert en tout cas...

Le problème est que pas mal de ses disques sont assez conceptuels, nettement moins enthousiasmants que ses concerts instrumentaux.

je tenterais tous de même merci de la précision.

Citation :

Non, je ne connais pas, et je pensais à de la musique pop répandue, qui est paraît-il (et ce que j'ai entendu confirme) pire qu'Obispo.

ouh là !!! bon, je te fais confiance car je ne connais pas la musique pop répandue là bas mais plus la pop un peu plus underground mais le mauvais goût existe, c'est vrai, certains Megumi Satsu sont hyper tartes par ex...

Citation :

Il faut que je mette la main sur ça, alors. Je te dirai, je vais essayer de dégoter ça vite.

bonne recherche

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, que le rythme séduise ou pas, l'harmonie de ce que j'ai entendu, rien de très debussyste à première ouïe. J'irai voir ce que tu m'indiques.

il faudrait que je sache ce que tu as écouté car il y a certaines chansons qui effectivement n'ont absolument rien de debussyste.

Si j'ai le temps, je t'enverrai par mp des pistes dans lequel il y a vraiment aucun doute sur l'influence debussyste et ravelienne, notamment chez Francis Hime, J.Morelenbaum, Edu Lobo, certains Jobim des années 70, je t'assure que ça saute aux oreilles mais attention, ce n'est pas partout..

christian a écrit:

Citation :

Citation :

en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ?

Non, je ne crois pas.

là effectivement nous ne sommes pas d'accord

dans toutes les analyses que j'ai lu récemment sur le jazz (et j'en ai lu pas mal dernièrement), j'ai toujours constaté que la jazz nord-américain était la base de tout, si comme si on enlevait l'apport de Monteverdi d-ou de Bach dans notre musique occidentale en fait

A la base, sans nul doute, mais ce n'est pas "avant tout un mode de communication noir-américain", on peut s'en servir partout à toutes les sauces.

Citation :

ouh là !!! bon, je te fais confiance car je ne connais pas la musique pop répandue là bas mais plus la pop un peu plus underground mais le mauvais goût existe, c'est vrai, certains Megumi Satsu sont hyper tartes par ex...

Oui, j'imagine que comme partout, ils ont leur Benabar local, inspiré et tout.

christian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, que le rythme séduise ou pas, l'harmonie de ce que j'ai entendu, rien de très debussyste à première ouïe. J'irai voir ce que tu m'indiques.

il faudrait que je sache ce que tu as écouté car il y a certaines chansons qui effectivement n'ont absolument rien de debussyste.

J'ai dû tomber sur celles-là. Je chercherai ce que j'ai écouté.

Citation :

Si j'ai le temps, je t'enverrai par mp des pistes dans lequel il y a vraiment aucun doute sur l'influence debussyste et ravelienne, notamment chez Francis Hime, J.Morelenbaum, Edu Lobo, certains Jobim des années 70, je t'assure que ça saute aux oreilles mais attention, ce n'est pas partout..

Bien, bien, si tu le dis. Nous vérifierons et nous proclamerons les résultats ici même.

DavidLeMarrec a écrit:

A la base, sans nul doute, mais ce n'est pas "avant tout un mode de communication noir-américain", on peut s'en servir partout à toutes les sauces.

oui, c'est devenu un peu universel mais en général, les vraies innovations viennent presque toutes des afro-américains. Miles Davis n'aimait pas le nom jazz, il disait que c'était occidental, il aurait voulu un terme genre "Black music" ou quelque chose comme ça.

Jorge a écrit:

En fait j'adore ce style de musique, bandonéon &co...

Mis à part Piazzolla je ne connais pas grand chose, alors si vous avez des conseils de disques, des grands classiques indispensables faites-moi signe...

J'attends avec impatience vos references, si vous en avez...

:face:

Le tango Argentin (le vrai) a beaucoup de parallelismes avec le jazz, au niveau de ses origines (afro, bas fonds..) et de sa diversité , il existe des duo des quartets des kintets, des orchestres, du tango/pop ou des tango/electro comme dans le cas de "Gotan Project" , "Narcotango" ou "Bajofondo tango club" . Pour ceux qui ne c'etaient pas rendu compte Gotan c'est Tango en verlant puisque l'argentine est avec la france un des uniques pays ou on parle en verlant.

Qui dit Tango, dit avant tout Carlos Gardel, qui est en quelque sorte "le premier" et le plus connu des chanteurs/compositeurs de Tango. Il a ecrit des centaines de chansons et même ses chansons les plus inconnues sont simplement parfaites, parceque c'est lui qui a non pas inventé, mais définit le style tel que nous le connaissons aujourd'hui. Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter....

Comme dans le jazz le tango a ses orchestres, on les appelle non pas Big Band, mais "Orquestas tipicas" composées generalement d'un piano, contrebasse, violoncelle, 3 ou 4 violons, 3 ou 4 bandoneons, des alto et selon l'orquestre un chanteur.

Parmi les orquestes les plus connues se trouvent celle d'Anibal Troilo (Piazzolla fut 1er bandoneon de cette orchetrs pendant plusieures années) , il y aussi l'orchestre de Pugliese et bien d'autres que je ne vais pas m'amuser a enumerer maintenant.

Dans les orchetres qui jouent actuellement, on peut trouver L'orquestre "Silencio" qui vient de sortir un disque recemment, l'orqueste "Fernandez Fierro" un pur style de Pugliese joué par des jeunes qui ressemblent a des rockers, ils ont joué a Paris recemment, excellent.

Si vous voulez quelque chose de plus moderne et "savant" il y a "Dino Saluzzi" il a un disque excellent enregistré en France appelé "cité de la musique" Almodovar a utilisé des morceaux de ce disque pour son film "tout sur ma mère". Il y a aussi un duo guitarre piano, mythique , appelé "Salgan y De Lio" ils sont encore en vie et les deux papis jouent encore de temps en temps à Buenos Aires.

Bref, si vous voulez ecouter quelque chose de plus leger il y a "Daniel Melingo" qui joue a Paris de temps en temps et aussi "Caceres" qui joue de la musique du rio de la plata en General (Tango, milonga, candombe...)

Tout cela dit, mon preferé reste le chanteur "Edmundo Rivero" (Alias "le moche") avec les guitarres de Grela.

Piazzolla ce n'est pas du tango dans le sens puriste du therme, il a lui même dit que sa musique etait du "nouveau tango" ou "musique de Buenos Aires"

si vous voulez savoir plus de choses sur le tango n'hesitez pas a me contacter.

Arturo tu aimes Amelita Baltar ?

parce que encore une fois j'ai l'impression d'être le seul à l'aimer ici ...

certaines chansons peu connues de son "duo" avec le grand Astor sont absolument déchirantes (No quiero otro, Balada para el, Vamos Niña, etc...)

Arturo a écrit:

Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter....

+1000

j'ai détesté le son de ses vynils personnellement; je préfère même le son des Trenet (que j'ai réécouté récemment)...

Oui j'aime bien Amelita Baltar, elle a connu de vraies vieilles epoques du Tango...d'ailleurs elle a vécu plusieures années avec Piazzolla. On va encore m'accuser de gros macho, mais je preferes les chanteurs hommes...la femme a eut beaucoup de mal a se faire une place dans cette musique aux thematiques tres masculines...

Concernant la mauvaise qualité du son des disques de Gardel, il ne faut pas oublier qu'a l'epoque en Argentine les equipements devaient être ultra rudimentaires, ce qui dérange le plus je pense c'est le piètre son des guitarres qui sonnent come si elles etaient en laiton, la voix de gardel elle, reste assez claire. Gardel a fait quelques films qui eux je pense devraient avoir une qualité superieure....mais bon ça ne m'empêche pas vraiment de l'écouter...

Arturo a écrit:

Oui j'aime bien Amelita Baltar, elle a connu de vraies vieilles epoques du Tango...d'ailleurs elle a vécu plusieures années avec Piazzolla.

Content que tu l'aimes, oui elle a vécu pas mal de temps avec Piazzolla - du moins pendant la création de l'opéra "Maria de Buenos Aires", tu as lu la biographie faite par sa fille (je parle d'Astor bien sur) ? c'est vraiment passionnant, on y apprend des tas de choses, je m'en suis servi pour faire une biographie par rapport à sa musique de film (qui est trop peu connue je trouve)

Arturo a écrit:

On va encore m'accuser de gros macho, mais je preferes les chanteurs hommes...la femme a eut beaucoup de mal a se faire une place dans cette musique aux thematiques tres masculines...

tu aimes Jairo ? c'était jadis un chanteur de charme un peu ringard et kitsch (ça va faire marrer David ça tient !) en France mais depuis 1988 environ il s'est tourné vers ses vraies racines à savoir le tango, il a une voix assez chaude, tant dans les graves que dans les aigus et chante remarquablement bien des chansons de Piazzolla comme "Gotango" ou "Le diable" (El diablo) - il a aussi participé à un album consacré à la collaboration Jorge Luis Borges & Piazzolla

Citation :

Gardel a fait quelques films qui eux je pense devraient avoir une qualité superieure....mais bon ça ne m'empêche pas vraiment de l'écouter...

oui je serais curieux de voir ces films d'ailleurs...

Arturo a écrit:

Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter....

Hum c'est pour ça que je ne n'ai jamais pu écouter un seul de ses disques.

Je vais tenter les autres propositions.

Dans le genre mariage de Jazz et de Tango j'ai un disque que j'aime beaucoup : " New Danish Saxophone Quartet: Astor Piazzolla - Tango."
Je ne sait pas si les mélomanes présent ici connaissent ni ce qu'il peuvent en penser , un avis plus pertinent et competent que le miens serait le bienvenu (christian ca te dit quelque chose et si oui tu en pense quoi ?)
Je peut juste dire que moi j'aime beaucoup. J'y trouve plein de chose à comencer par de l'humour ce qui n'est pas à priori la caractéristique à laquelle on pense en premier à propos du tango mais aussi par moment une sorte de lyrisme qui si on accepte pas de "rentrer dans le truc" peut paraitre un peu sucré...et aussi par moment des consonnaces presque de musique contemporaine classique pour ce que j'en connait c'est à dire pas grand chose.
Enfin je le signal au cas ou quoi..

Salut entropie, non je ne connais pas ce disque (je ne suis pas du tout complétiste et sa disco est énorme !)

mais pour l'humour (souvent noir) et l'aspect "musique contemporaine" (présent sur "Preludio para el ano 3001" par exemple), tu as raison, il est souvent présent chez Piazzolla mine de rien

entropie a écrit:

J'y trouve plein de chose à comencer par de l'humour ce qui n'est pas à priori la caractéristique à laquelle on pense en premier à propos du tango

Ok, il faut que je le dise....je trouve très dommage que "pizza" soit une reference si présente par rapport au Tango. Sachant qu'il n'est pas du tout représentatif de la globalité.

Je suis moi même "entré dans le tango" grâce a piazzola (plus facil à écouter?), mais aujourd'hui sa musique reste juste une porte de plus parmi d'autres (dont certaines l'ont inspiré...) Je ne renie pas le fait que piazzola à été innovateur et créatif, mais je dis juste que placer Piazzola au centre d'une discusion autour du tango, equivault a placer Scorcese au centre d'une discussion sur le cinéma americain.

Je crois que la musique de piazzola est justement moins empreinte d'humour, comparée à la plupart des milongas qui sont a mourir de rire et a d'autres tangos où le cynisme et l'ironie sont très présents. L'image "Tango en noir" serieux et limite depressif ou (comme on l'accusait à l'époque) paranoiaque, est propre a Piazzolla, le tango se dansait, dans la rue, entre immigrants (italiens, espagnols, polonais...) c'est une musique populaire de transmission orale, ça se joue et ça se danse, dans les cuisines des maisons et les bals populaires. L'aspect "clean" du tango, c'est piazzola qui l'a remis au gout du jour, (inspiré par le coté clean de la musique classique?)

La france (des années 40?) a aussi contribué a forger cette image "classe" du tango, car elle acceuilla les musiciens argentins dans ses beaux sallons de bal, mais il faut bien le savoir, cette musique, comme le jazz, venait des bas fonds, des cabarets, des banlieues aux rues de terre et non pas d'endroits luxueux et propores. C'est comme si demain, le rap etait associé a quelque chose de classe et on oubliait ses veritables origines.

Juste a titre d'exemple, quand Piazzola demanda à l'écrivain Borges de lui écrire quelques paroles, Borges refusa parcequ'il considerait que le musicien ne connaissait rien au Tango. Piazzola se vexa, et plus tard Borges accepta de travailler avec lui, ses paroles sont d'ailleurs superbes...

Je vous invite donc fortement à garder vos disques de piazzolla dans un tiroir pour un court instant et écouter le grand orchestre d'Anibal Troilo avec Roberto Goyeneche au chant ainsi que Les disques d'Edmundo Rivero avec les guitarres de Grela.

Et le Cuarteto Cedron tu aimes ?

je les ai vu en concert dans le bled de mes parents - un coup de bol pas croyable ! on était 12 dans la salle dont ma prof d'espagnol !!! (sinon tu ne m'as pas répondu pour Jairo, lui aussi n'a pas chanté que du Piazzolla et son univers est loin d'être si "clean" que ça)

J'avait entendu dans un reportage qu'une des devise populaire courante en Argentine etait :
"Un argentin ne pleure pas ! Il danse le tango !"

Ca a de la geule quand même je trouve.

hé, c'est très "Macho" tout ça !

Cuarteto Cedron c'est pas mal du tout, surtout les début...je connais quelques uns des musiciens qui jouent actuellement avec lui. Mais je dois reconnaitre que la dernière fois que je les ai vus sur Paris, j'etais un tout petit peu déçu, je sais pas, j'avais peut être d'autres attentes...

Jairo je connais pas du tout sa musique,...je l'ai toujours identifié à un chanteur de variété genre patrick Bruel...et je savais pas du tout qu'il avait enregistré avec Piazzolla, là j'suis surpris...

Concernant le dicton "les argentins ne pleurent pas..." je suis moi même argentin et trés honnêtement je n'avais jamais entendu ce dicton, qui en plus me parait romantique...mais faux...parceque les argentins on a herité des italiens le truc "pleurnicheur", en plus juste a titre d'exemple il suffit de voir Maradonna pleurer lors de la coupe du monde 90 devant des million de personnes, en argentine a ce moment là plusieures personnes ont pleuré aussi . Au contraire je pense qu'en Argentine on pleure bien plus qu'en France. C'est ce coté Italien melodramatique et exagéré, presque caricatural qui d'ailleurs peut se voir aussi quand on exprime la joie ou la colère...

Petit commentaire concernant "les machos" Il faut savoir qu"en amerique Latine, la definition de macho est tres diferente de celle qu'on peut avoir en France ou dans les pays arabes. "Macho" veut dire "mâle" en espagnol, en argentine, dire que quelqu'un est un macho, c'est le flatter et mener son égo tres tres haut, surtout si ça vient de la part d'une femme. Bref j'suis hors sujet....a sociétés differentes, valeures differentes, rapports diferents...musiques differentes...

content que tu apprécies Cedron , j'ai aussi un CDR avec un 45T très rare de sa collaboration avec le musicien de cinéma Philippe Sarde sur "Une étrange affaire" de 1981, c'est très grinçant comme musique...

Arturo a écrit:

Jairo je connais pas du tout sa musique,...je l'ai toujours identifié à un chanteur de variété genre patrick Bruel...et je savais pas du tout qu'il avait enregistré avec Piazzolla, là j'suis surpris...

Oui Jairo est étonnant, d'un côté il y a comme tu dis la variété un peu cucul la praline, et de l'autre des chansons originales ou reprises comme "Revolver" ou "La última curda", ou encore son disque "Jairo canta a Borges", je te conseille son CD "Jairo au Bataclan", c'est un mélange de pures chansons et de tangos comme "La última curda" justement :



En tout cas (et c'est bien indiqué dans le livre que j'ai cité avant), Piazzolla lui a écrit "Gotango" et je viens de voir que Piazzolla lui-même a joué avec Jairo sur un vynil que je ne possède pas.

plus d'info ici :
http://www.piazzolla.org/works/gorin-discog.html

j'ignorais pour le "Macho", merci de ta précision

quelques petites recommandations :

- Horacio Salgan/Ubaldo de Lio live aux Trottoirs de Buenos Aires (Paris), (Mandala, dist. Harmonia Mundi, 1988) : duo piano/guitare, surtout pour le piano éblouissant de Salgan

- Gustavo Gancedo Tango Septeto "Tango para ustedes"(l'empreinte digitale 2002), magnifiques arrangements (et quelques chouettes compos) du guitariste/leader, accompagné d'un quintette à cordes et de Juanjo Mosalini au bandonéon
site de Gustavo Gancedo : http://gustavogancedo.free.fr/menu%20fr.htm

- Astor Piazzolla & Osvaldo Pugliese "finally together" (Lucho 1992), avec 2 pianos, 6 bandonéons, guitare électrique et 8 cordes... grosse masse sonore, de longues plages live pleines de tension.

- La compile double-CD "Buenos Aires Tango" (France Inter/Milan 2001) : vaste panorama, formations très diverses. Plein de belles choses !

Pour les amateurs de tango au piano, je vous suggère de vous intéresser à Alberto Neuman qui a sorti deux CD "Tango perpétuel" et "perpetual tango 2" qui proposent aussi bien des classiques (Nazareth, Piazzolla ou La Cumparsita) que des compsositeurs plus "banals" pour nous (Satie, Stravinski, Kurt Weil, Milhaud…). C'est très bien !
A défaut des visuels des pochettes voici un lien où on a mis une vidéo et quelques extraits audios ainsi qu'un présentation de ce pianiste hors du commun: http://weltkunst.blogspot.com/2007/03/alberto-neuman.html

Pour moi Alberto Neumann c'est le versant très classique du tango, c'est à dire un répertoire assez savant, un toucher souvent feutré, et un sens de rythme plus dans la douce ondulation que dans la sauvagerie de la danse populaire.

Je suis personnellement plus séduit par Horacio Salgan, mais c'est certes un style complètement différent.

Connais-tu les d'improvisations de Gustavo Beytelmann ?

J'adore le tango moi aussi.
Je suis une inconditionnelle de Piazzolla et Gardel.
En plus j'ai eu la chance d'étudier des tangos de Piazzolla en option musique.
Kurt Weill a aussi composé quelques tango qui ne sont pas mal du tout.
Sinon il y a un disque Galliano-Portal (à la clarinette et clarinette basse) qui est sortie il n'y a pas très longtemps je crois qu'il s'appelle blow up.

J'aimerais bien connaître l'opinion des amoureux du tango concernant le groupe Gotan Project...