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| Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie | |
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Auteur | Message |
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Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| | | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Lun 20 Mar 2017 - 15:32 | |
| Bonjour Pipus,
On se plaint de délais trop courts mais on en redemande, me semble-t-il ? Pourquoi pas ? Merci de m'envoyer d'autres groupes, je pense avoir le temps d'ici le 1 avril.
fomalhaut |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Lun 20 Mar 2017 - 23:45 | |
| Merci pour ce délai ! J'ai déjà publié mes commentaires sur trois groupes, il ne me reste que le A à traiter, je pense poster mon classement en milieu de semaine. Quel plan d'élimination prévois-tu ? Il ne doit subsister que 15 versions à l'issue du premier tour ?, ce qui ferait (par exemple) trois groupes de cinq versions au second tour ? |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 21 Mar 2017 - 4:05 | |
| - Pipus a écrit:
Anaxagore, je t'envoie donc les trois autres groupes, c'est bien cela ? Oui mais un à la fois  ... |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 21 Mar 2017 - 6:41 | |
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| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 21 Mar 2017 - 7:00 | |
| - Anaxagore a écrit:
- Pipus a écrit:
- Anaxagore, je t'envoie donc les trois autres groupes, c'est bien cela ?
Oui mais un à la fois  ... Ok - Mélomaniac a écrit:
- Quel plan d'élimination prévois-tu ?
Il ne doit subsister que 15 versions à l'issue du premier tour ?, ce qui ferait (par exemple) trois groupes de cinq versions au second tour ? Vraisemblablement. Ca me semble un bon compromis pour maximiser le nombre de participants par groupe en évitant trop de versions pour écoute. Ce que j'avais envisagé : - Mvt II : 5 versions sur trois groupes, 6 seront éliminés dans l'ensemble Mvt IV : 3 versions sur trois groupes, 3 sera éliminé dans l'ensemble - Mvt II : 2 versions sur trois groupes, 3 sera éliminé dans l'ensemble - Finale : écoute des 3 finalistes Concernant le choix des éliminés pour le premier groupe, la logique de notation peut nous permettre de nous séparer des plus mal notés sur l'ensemble des versions, ou groupe par groupe. |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 21 Mar 2017 - 21:33 | |
| D'après ce que tu proposes, je pense comprendre que pour les tours suivants, les mouvements déjà écoutés ne sont pas reproposés à l'écoute. Par exemple, au tour 2, on n'écoute (et on ne note) que le deuxième mouvement, et pas I + II. Cette technique est très souvent utilisée parce qu'elle est simple. Mais elle a deux gros défauts : - elle ne permet pas de juger de la cohérence d'une interprétation d'un mouvement à l'autre (par exemple, les rapports de tempi entre mouvements ne peuvent pas être appréciés) - elle rend chaque mouvement éliminatoire. Or il arrive qu'une version ne satisfasse pas sur un mouvement alors qu'elle est plébiscitée partout ailleurs. Pour l'écoute comparée de la 5ème de Chosta, ça avait abouti à des versions finalistes plutôt sages, toutes les versions un peu audacieuses ayant été éliminées avant (dont Bernstein/NYPO). Lors de l'écoute comparée de la 2ème de Mahler, les mouvements s'ajoutaient et on a eu droit à un feu d'artifice en final : Walter, Ozawa, Abbado et Blomstedt (qui a d'ailleurs gagné !). Cela dit, je pinaille. D'ailleurs pour moi, le but du jeu n'est pas tellement d'élire la meilleure version que de renouveler ma discothèque |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 10:28 | |
| Bonjour Draffin, Dans tous les cas, des versions sont éliminées sur la base d'un seul mouvement ; ce sera le cas lors de ce tour. On sait que l'exercice de ces écoutes n'est pas parfait, mais il s'agit surtout de se faire plaisir à réécouter une oeuvre et ses différentes versions qu'à élire de façon absolue les meilleures versions, cette notion n'ayant d'ailleurs qu'un sens limité. Ceci dit on peut ajouter les mouvements précédents, pas de soucis |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 14:20 | |
| Je m'interrogeais justement sur les éliminations.
La remarque de draffin est très pertinente mais cela me semble plutôt difficile à mettre en œuvre avec 35 versions...Un esprit logique dirait qu'on ne pourrait éliminer qu'après avoir écouté les quatre mouvements des 35 versions !
Ce qui m'interpelait , c'est le poids respectif des mouvements. Il me semblait peu justifié d'éliminer sur la seule écoute du mouvement III, Allegro giocoso, qui dure environ moitié moins de temps que les autres mouvements et qui est d'une structure plus simple. Bon, je pinaille. Oublions de telles interrogations.
Je posterai dans l'après midi mon compte-rendu sur le groupe B.
fomalhaut |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 15:53 | |
| Compte-rendu du groupe B. - Spoiler:
J'ai écoute ce groupe B d'une manière comparable à celle que j'avais appliquée pour le groupe A : Première écoute dans l'ordre, de B1 à B7, puis de B7 à B1 Deuxième écoute, du plus lent au plus rapide Troisième écoute, du plus rapide au plus lent... Quelques écoutes aléatoires ensuite.
Premières impressions : Tout comme dans le groupe A, pas de version médiocre. Moins de diversité que dans le groupe A, m'a-t-il semblé. Les différences de minutage entre les différents enregistrements sont moindre que dans le groupe A. Est-ce pour cela que les différence de tempi m'ont paru sinon peu significatives du moins bien moins significatives que lors de l'écoute du groupe A ?
B1 L'ancêtre du groupe...les années cinquante et même avant ! Son chaotique et précaire (Un live, vraisemblablement ?)....Et pourtant, pourtant voici une version majestueuse et contrastée, d'une grande intensité et du grande densité. Le départ est hésitant, voire timide (Corragio, Maestro...) mais le ton s'impose très rapidement. Quelle sureté et quel naturel dans les échanges, quel engagement tant de la part de l'orchestre que du chef... et quelle éclatante péroraison finale ! Un chef inspiré, un orchestre qui vibre avec lui, l'archive dans sa splendeur. 9/10
B2 La prise de son (ou la réalisation technique) ne sert pas au mieux cet enregistrement d'une nature plutôt sombre voire désespérée mais qui parait quelquefois d'une tonalité excessivement sombre et parfois confuse. Et pourtant, voila une version grandiose, romantique et expressive, quelquefois théâtrale, quelquefois souterraine, dire-je. Les articulations sont particulièrement soignée et le chef dirige implacablement et sans concession un orchestre de qualité dans la course à l'abime qu'il considère être ce mouvement. De toute évidence, l'orchestre, un grand, suit le chef. Magnifique. Un maitre est au pupitre. 10/10
B3 à B6 J'ai écrit plus haut, moins de diversité que dans le groupe A, et ces quatre enregistrements en sont l'illustration tant ils sont d'un caractère semblable. Tous sonnent parfaitement sur mon installation, tous bénéficient d'une prise de son de qualité, tous bénéficient d'un bel orchestre, tous sont dirigés d'une façon équilibrée, sensible et nuancée, tous dévoilent quelques passages d'une grande beauté sonore, tous montrent des articulations plutôt soignées, de la belle ouvrage ! Bref, ils montrent que chefs et orchestre ont assimilé les particularités de la musique de Brahms et la servent pour le mieux. Bien sûr, on note quelques différences. Par exemple B3 est neutre au début puis s'affirme, le départ de B6 est bien rapide, voire précipité, cohérence et logique caractérisent B4 et B5...Mais, au final, ce sont la d'excellentes interprétations qui soulignent plus ou moins mais de façon globalement très satisfaisante les divers aspects de cette musique et je ne me sens pas d'établir un classement. On peut acheter les yeux fermés. 7/10
B7 Après ces quatre enregistrement, ma foi, très confortables, me voici aux prises avec quelque chose que je déteste, une stéréo tellement "mastérisée" et "remastérisée" qu'elle en a perdu tout caractère ? Une mono laborieusement stéréophonisée ? Le début et la fin sont des plus pénibles à entendre, le reste est passable. Et c'est bien dommage car, pour autant qu'on puisse l'entendre, voila une interprétation intéressante qui sort de l'ordinaire. Ce qui frappe le plus, c'est le dynamisme du chef, sa façon de jouer et de rejouer, sans avoir l'air d'y toucher. La substance est dense et repose sur les cordes qu'on entend beaucoup mais les bois ne sont pas ignorés. C'est assez rapide, certes, mais ne parait pas du tout précipité. Pas mal, pas mal du tout. 8/10
Merci de m'envoyer C ou D. fomalhaut |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 20:30 | |
| - Pipus a écrit:
- Dans tous les cas, des versions sont éliminées sur la base d'un seul mouvement ; ce sera le cas lors de ce tour.
Bien sûr, et c'est inévitable. Mais ça n'est pas très grave ici : le 1er mouvement est très important et doit être absolument réussi, sinon on n'a même pas envie d'aller jeter une oreille sur le reste de la symphonie ! - Pipus a écrit:
- On sait que l'exercice de ces écoutes n'est pas parfait, mais il s'agit surtout de se faire plaisir à réécouter une oeuvre et ses différentes versions qu'à élire de façon absolue les meilleures versions, cette notion n'ayant d'ailleurs qu'un sens limité.
Tout à fait d'accord ! - Pipus a écrit:
- Ceci dit on peut ajouter les mouvements précédents, pas de soucis
Ou plus simple : ne pas renommer les versions au deuxième tour (A3 reste A3, B2 reste B2). Allez zou, je retourne à mon groupe C ! |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 20:53 | |
| - draffin a écrit:
Ou plus simple : ne pas renommer les versions au deuxième tour (A3 reste A3, B2 reste B2).
Cette remarque vaut parce que tu auras écouté toutes les versions au premier tour, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les jurys. J'ai bien compris les avantages de la méthode mais ne suis pas spécialement enthousiaste pour ce genre d'écoute "cumulative", parce ça peut conduire à surnoter une version sur la base qu'on avait aimé un des mouvements précédents (effet d'inertie). Écouter et noter les mouvements isolés me convient bien. Toutefois, même si Pipus nous offre les mouvements précédents, rien ne nous oblige à les écouter, alors ne nous privons pas de cette opportunité si ça peut te réjouir |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 22 Mar 2017 - 21:32 | |
| Voilà , j'ai fini l'évaluation des quatre groupes. Et j'ai bien fait car dans le A j'ai trouvé une version que je considère comme idéale  J'en avais notée une 10/10 dans le groupe D, mais je préfère encore celle-là . Le plus étonnant, c'est que deux autres auditeurs (dont je viens de consulter l'avis après avoir rédigé le mien) ne l'ont pas du tout appréciée... Â
Pour répondre à une question posée par Pipus (éliminer les versions groupe par groupe OU selon leur note absolue dans le classement général), il faudrait considérer les deux méthodes et voir si ça change quelque chose. En tout cas, dans la mesure où les groupes ne me semblent pas homogènes, une note attribuée dans l'un peut-elle raisonnablement se comparer à une même note dans un autre groupe ?- Commentaires et classement groupe A :
A1 : une image spacieuse (quel volume, quelle profondeur !) et panoramique permet une rare aération du discours auquel les micros assurent un confort exceptionnel. Un Brahms en pleine pâte, chaleureux, d’une densité effarante. Le flux musical s’organise avec logique, s’épanouit avec sensibilité, le chef se contente de laisser parler le texte. Les moindres interstices semblent habités, peut-être grâce à un tissu instrumental chatoyant, mais non glabre (même plutôt velu, et frictionnel dans les basses). Pour avoir déjà entendu une vingtaine de versions depuis le début de l’exercice, atteindre une telle évidence n’a rien de facile puisque si peu de chefs y parviennent ! Et on mesure ici la différence entre la routine et l’humble perfection. Ça vit, tout simplement. Drames, reflux, luttes, élans, introspections : tous les épisodes s’enchaînent avec une spontanéité désarmante où les transitions tiennent du miracle. Tempo magnanime, phrasés plutôt retenus qui contribuent au charme du dire : offert mais pas lascif. Quel art du sostenuto ! Magique, vraiment ! Conclusion homérique, rien de bousculé mais un triomphe d’une suprême dignité. Les trois autres mouvements relèvent certainement de la même excellence, je vais donc demander à Pipus l’identité de cette version et stopper là ma participation au jeu, dans la mesure où je ne saurais imaginer mieux  Le plus étrange c’est que je ne crois pas déjà la connaître, or j’imaginais posséder à peu près toutes les versions marquantes de cette époque (car je suppose que ça date des années 1960). 10/10
A2 : Fichtre, là encore c’est fameux. Dynamique similaire à A1, mais les violons apparaissent plus minces, et les bois sont plus saillants et expressifs (le hautbois !), les basses plus épaisses (mais toutefois énergiques). Espace moins cohérent (comme si l’orchestre était trop nourri pour l’espace qu’il investit) mais ne chipotons pas : j’adore ce type de prise de son. La direction se montre plus interventionniste et caractérisée que A1 (rythme moins stable, départs impulsés plutôt que suscités…), pour autant le discours se canalise dans une expression juste. Pupitres robustes mais un chouïa moins virtuoses que A1. Voilà qui contribue à une exceptionnelle éloquence : quelle tension dans la conclusion (les timbales !) Même remarque que pour A1 : je ne me rappelle pas cette version, et ça s’avère pourtant excellent. A l’aune de ce qu’on entend ici, voilà un attelage qui mérite d’aller jusqu’au match final. 9,5/10
A3 : après A2, on retrouve un recul et une structuration homogène de l’orchestre dans son espace. Si la matière est lisse, les sentiments le sont moins : au fur du développement central, on sent que le chef fomente quelque rebellion secrète, évitant l’enlisement qu’on entend souvent avec d’autres baguettes. On apprécie cette propension à faire avancer le discours, à l’agacer pour mieux en soutirer le suc (le vibrato des violons dans la réexposition après 7’13-). Cet activisme débouche sur une conclusion un peu sèche (martelée par des mailloches contondantes), qu’on aurait aimée encore plus péremptoire. A noter que les sonneries (3’16-) manquent de précision (staccato savonné). L’orchestre n’apparait pas comme le plus virtuose de la planète mais il a du tempérament. 8/10
A4 : souffle et astringence attestent l’ancienneté de cette réalisation. Au demeurant, la prise de son se montre claire, vaste et sculpturale, malgré une coloration acescente. Tempo en état d’urgence, et encore, on dirait que si ça ne tenait qu’au chef il doublerait l’allure ! L’exposition en devient presque bancale. Métronome en panique. Le développement ronge son frein mais toutefois la battue se stabilise. La réexposition (6’43) nous replonge dans les perturbations du début, comme un parcours sur des charbons ardents. J’aime beaucoup le relief sonore et expressif, même si le maestro en rajoute trois tonnes sur ce qui suffirait à la partition. Je comprendrais qu’on déteste ces options, pour ma part je préfère cet enthousiasme vitaliste plutôt que des lectures poussiéreuses et prostrées.
La coda explose de rage, et conclut une interprétation démesurée qui traverse une crise passionnelle. Si la même équipe a enregistré les quatre symphonies, ça doit fulminer dans le finale de la Seconde ! Excessif, névrosé, cataclysmique, mais captivant. On n’ose imaginer ce que cette furie produira dans le troisième mouvement. 9/10
A5 : Étrange prise de son : surfaces polies et brillantes mais les volumes semblent creux et dilatés, durs et cassants, flottant dans un cosmos. Violons proéminents et tranchants, basses en retrait, un brin spongieuses. La spatialisation renforce une expression psychédélique, comme des objets nets dont la perception serait altérée par un dérèglement des sens. Stylistiquement, rien de bien spécial : exposé plutôt objectif, tendant vers une impavide abstraction géométrale. Un peu aride tout ça, et la partition semble vue à travers l’épaisseur d’un rêve, pauvre en détails, pour un résultat assez sommaire. 4,5/10
A6 : On revient à un enregistrement plus conventionnel. Très large, avec un cohérent recul, mais hélas plutôt plat et bidimensionnel. Les timbres fusionnent, un sfumato baigne les lointains, les contrastes (dynamiques et de textures) s’estompent. Un joli tableau, agréable et serein (malgré quelques subtils froncements de sourcil dans le développement). Bref, l’antithèse de A4. Orchestre très pro et consciencieux, une prestation sans accroc ni faiblesse, un chef qui ne prend aucun risque. Dans l’absolu, rien ne déconseillerait cette probité, mais on peut quand même imaginer plus exaltant sans trahir l’esprit de l’oeuvre. 5,5/10
A7 : Bon, voilà la dernière des 29 versions que j’aurai écoutées. Que va-t-elle réserver ? C’est du vieux mais toujours vivace. Dès le début, ça frétille. Quelques options surprennent : ici un diminuendo insoupçonné, là des cuivres qui pouet-pouètent… Pittoresque tout ça. Plus on avance et plus le chef semble accélérer. Du moins il resserre les boulons et active la vapeur dans les moments saillants. Le schéma expressif voudrait ignorer les tourments, et le discours en acquiert un sentiment ingénu et décomplexé, malgré la célérité d’ensemble et des moments de tension palpable. Frontalité des idées et de l’énonciation, clairvoyance, solidité, positivisme… Toutes qualités qu’on prêterait à une certaine tradition française de direction à rebours du romantisme germanique. Orchestre parfois  brouillon, aux timbres ingrats, mais motivé comme personne. La conclusion rêche et abrupte signe l’escarpement de cette version artisanale et fortement typée. Là encore, plutôt que des lectures en pilotage automatique, je préfère ce genre de témoignage en marge des habitudes, voire un peu traître envers la partition mais qui l’anime avec une flamme singulière. 8,5/10
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| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 24 Mar 2017 - 15:24 | |
| Compte-rendu du groupe C. - Spoiler:
Quitte à me répéter, je note, une fois de plus, ne pas avoir trouvé de version médiocre. Peut-être suis-je excessivement bon public ? Voyons cela.
C1 Le Live du groupe ? Une interprétation vigoureuse qui démarre rapidement, trop même puisqu'elle fait naitre une sensation de précipitation. Assez vite cependant, le tempo ralentit et, tout en notant pas mal de rubato, on apprécie quelques passages nuancés du plus bel effet. Et puis le tempo accélère et on arrive (presque) exténué à la péroraison finale en ayant le sentiment d'être passé à coté de pas mal de choses ! De toute évidence, le chef voulait insister sur les caractères urgent et implacable du mouvement. Ce sont, certes, des aspects de cet Allegro non troppo  mais ce sont pas les seuls. En salle, cela a vraisemblablement fonctionné puisqu'on applaudit mais chez soi, on reste sur sa faim. Prise de son correcte sans plus, on entend bien cordes et vents (Les bois sont à leur avantage), les timbales sont lointaines au départ. Illustre bien les plus et les moins du live. Pouvait mieux faire. 6/10
C2 Une interprétation assez large, vigoureuse et réfléchie. Elle part également assez vite sans toutefois paraitre précipitée puis devient modérée. Les cordes sont-elles mises en avant par la prise de son ou le chef entend-il construire son interprétation essentiellement sur elles ? Quoiqu'il en soit, on les entend et on les localise parfaitement, les violons à gauche, les cordes graves à droite (c'est presque caricatural). Cette caractéristique noté, l'orchestre sonne très bien, à peine ressent-on quelquefois une (fugitive) sensation de lourdeur vraisemblablement due à la prééminence donnée aux cordes. Tient la route. 8/10
C3 Après deux interprétations vigoureuses,, celle-ci nous prend à contre-pied, oseré-je écrire. Voici une interprétation empreinte d'une grande délicatesse. C'est très propre, très net, cela sonne bien. Les tempi paraissent assez vifs sans être jamais précipités. On ressent toutefois une certaine réserve, un "manque de chair". Ces sentiments s'effaceront car la récapitulation et la coda sont menées de main de maitre. Belle prise de son. On attendait plus d'affirmation. 7/10
C4 Interprétation assez proche de la précédente. Le ressenti global est celui d'une grande douceur qui entraine le même ressenti de "manque de chair" perçu durant l'écoute de C3. Le départ parait  timide mais confiance et assurance arrivent rapidement. Et puis, on ressent une impression comparable à celle ressentie durant l'écoute de A4 , celle que le chef joue avec la symphonie plus qu'il ne l'interprète. Belle prise de son. On attendait plus d'engagement 7/10
C5 Ce manque d'affirmation et d'engagement de C3 et C4 disparait avec C5. Pour parodier les chroniqueurs rugbystiques des années cinquante et soixante, j'écrirai que voici une version "virile mais correcte" de cet Allegro non troppo. C'est la une interprétation ferme et nuancée, objective et réfléchie. Tout comme C3, c'est très propre et très net, cela sonne bien et bénéficie d'une belle prise de son. Récapitulation et coda paraissent excessivement brillantes...Cela résulterait-il d'une légère neutralité dans la conduite des pages précédentes ? Tient la route. 8/10
C6 Un enregistrement assez ancien, vraisemblablement, quelque peu sinon trahi du moins déservi par une prise de son plutôt lointaine et trop réverbérée, quelquefois confuse. Ceci constaté, voici une interprétation marquante, d'un caractère sombre et décidé, d'une nature véhémente et nuancée, rapide sans être bousculée. Bref, oubliant la technique défaillante, une interprétation qui s'impose. 9/10
C7 Encore une interprétation plutôt rapide mais nuancée qui suscite un sentiment de naturel et de simplicité. Une belle prise de son, des bois particulièrement savoureux, une magnifique péroraison. On peut, certes, relever ci et la un ton parfois sentimental. Tient la route. 8/10
Merci de me passer le groupe D. fomalhaut |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 25 Mar 2017 - 2:44 | |
| J'ai reporté les résultats du scrutin dans un tableur, et si je ne me trompe : on compte 5 votants pour le groupe A, 4 votants pour le groupe B 3 votants pour les groupes C et D. Math, Clemens, Eusèbe et Warren ne se sont pas encore exprimés Ça me permet aussi de suivre l'évolution du score de chaque version Les écarts ne sont pas énormes, puisqu'ils varient entre 4,67 et 8,8 au classement général. Mais bon, je ne vais pas voler le boulot de Pipus ni lui soustraire la primauté d'annoncer les résultats |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 26 Mar 2017 - 20:54 | |
| Groupe C- C1:
Prise de son (en public) très confuse : mal définie, plongée dans la réverbération, assez médium de timbre. D'un point de vue sonore, c'est assez laid. Musicalement parlant, on a une version assez rapide, assez légère, presque joyeuse. Par moment, je trouve le tempo un poil précipité. Ça manque de détail, de finesse. Et puis la mise en place n'est pas vraiment parfaite. Mais bon, ne nions pas que ça a un certain caractère, ce qui explique les quelques applaudissements à la fin.
Note : 4
- C2:
Son ancien, très latéralisé et très chargé dans le grave (un grave bien pâteux...). Le premier plan est très proche et la dynamique est très écrasée. Tout ça est assez atypique ! Le chef d'orchestre fait le malin en essayant de capter régulièrement notre attention par mille et une facéties. Des petites ralentissements inattendus, des accents très surprenants, un certain sur-pointage (oui, comme en musique baroque!). Au final, on a quelque chose de très artificiel. C'est dommage parce que cette sécheresse de la prise de son annonçait une version un peu chambriste et on en a quelques aperçus ici et là qui montrent qu'avec un peu plus de sobriété, on aurait pu entendre quelque chose de bien.
Note : 3
- C3:
Pendant deux minutes, j'ai cru qu'on était ici en présence de la version classique par excellente : élégante, fluide, au son irréprochable. Mais à 1'40'', j'ai soudain un doute. En cause un détail dans l'articulation (qu'on retrouve à 8'48'' dans la réexposition), à savoir une blanche qui se transforme en noire toutes les deux mesures en plein milieu de ce si beau thème chanté par les violoncelles et les cors. Je ne sais pas si c'est une facétie du chef ou une possibilité offerte par une édition critique. Quoiqu'il en soit, c'est de mauvais goût. De toute façon, on ne va pas se mentir : c'est quand même plutôt plan-plan tout ça. Ça manque d'aspérité, de surprise, d'élan, de propos. Il y a tellement de versions formidables dans cette comparaison, on ne va pas s'encombrer avec une version qui se contente du minimum.
Note : 2
- C4:
Belle prise de son, pas toute jeune non plus mais de meilleure tenue que C1 et C2. Ça manque un peu de grave à mon goût (et il y a des problèmes d'homogénéité dans les cordes...). J'aime beaucoup l’âpreté des timbres, qui donnent un côté amère à cette version. Mise en place au cordeau, malgré une grande souplesse de la pulsation ! On sent la grande baguette... Au delà de l'aspect technique, ce qui retient l'attention dans cette version, c'est sa très grande tenue. C'est constamment beau mais ça ne se complet pas ; c'est expressif mais ça reste noble. Et ça chante ! Le passage mystérieux au centre du développement est superbe. Et le chef trouve le tempo exact dans les dernières minutes pour permettre à l'orchestre de lâcher bride tout en continuant à articuler et à chanter.
Note : 9
- C5:
Magnifique orchestre, bien capté, avec un son très compact. La pâte sonore est une peu épaisse mais très envoûtante. L'enregistrement ne semble pas récent. On a là une version romantique par excellence : ça prend son temps, ça vibre énormément, ça pleure presque. J'avoue prendre un plaisir coupable à écouter ça, tellement c'est bien fait et tellement c'est joué avec conviction. On sent une immense baguette derrière tout ça et on se laisse tranquillement guider.
Note : 8
- C6:
Son de mauvaise qualité : mono, beaucoup de souffle, très médium, etc. C'est assez désagréable à écouter. À travers ce son opaque perce néanmoins une lecture intéressante de l'œuvre. C'est bien pulsé mais pas trop rapide. Par contre, on sent une certaine impatience, voire de l'inquiétude dans la battue du chef, qui fouette un orchestre rapidement chauffé à blanc. Mais là il montre sa science, ce sont dans ces decelerandi qui assoient de nouveau la pulsation là on la pensait envolée à jamais (11'18'' et 11'36''). Pas mal !
Note : 6
- C7:
Ça aussi, ça ne sonne pas très bien, mais pour d'autres raisons que C6. La stéréo est très (trop?) large et le timbre est concentré dans le haut-médium, ce qui donne une impression de brillance à l'ensemble. Mais du coup, ça manque un peu de corps et ces graves molassons n'arrangent rien. Le tempo général est lent. Malheureusement, il n'est pas aussi habité que dans la version C5, du coup, on s'ennuie souvent. Notons tout de même une certaine tendresse, une certaine douceur dans les phrasés. Mais en dehors de ça, pas grand-chose à sauver : même la réexposition ne semble pas réveiller l'orchestre qui fait son gros-possible dans les derniers minutes pour relancer l'attention.
Note : 2
Disons que ça n'est pas le groupe le plus intéressant de la confrontation. Avec néanmoins une version que je mettrai dans mon top 5 personnel ! Et 4 versions qui m'ont vraiment déplu, ce qui fait une grosse proportion ! |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 26 Mar 2017 - 21:41 | |
| On est méchamment d'accord pour C3 Pour B7, as-tu finalisé ton vote qui était resté en suspens ?
Dernière édition par Mélomaniac le Dim 26 Mar 2017 - 21:45, édité 1 fois |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| | | | warren 60 Mélomane averti
Nombre de messages : 418 Age : 52 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Lun 27 Mar 2017 - 14:42 | |
| Pas de souci, je suis en plein travail en ce moment sur mon groupe D En revanche, mon ordi est très capricieux, de fait, mes commentaires seront un peu courts (pas plus mal, non ? ). |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Lun 27 Mar 2017 - 15:32 | |
| Dernier excercice, le groupe D - Spoiler:
Dernier groupe, le groupe D et toujours pas de version médiocre ! En évaluant le groupe B, j’ai donné la même note (7) à B3, B4, B5, et B6, tant ces versions me semblaient semblables. Et bien, j’ai envisagé de faire de même pour D1, D2, D3 et D4. En effet, ces enregistrements bénéficient d’une excellente prise de son, ils sonnent magnifiquement sur mon installation, ils proposent des interprétations soignées et bien conduites, soutenues par des orchestres d’une grande homogénéité…Pourtant, en prêtant l’oreille, on perçoit quelques différences, petites ou grandes, qui permettent de nuancer et de différencier.
D1 Une interprétation soignée, assez objective. On sent que le chef sait ce qu’il veut et ou il veut aller. A peine relève-t-on un léger manque d’engagement. Tient la route. 8/10
D2 Une interprétation raisonnée, nuancée et romantique avec un ton un peu sombre qui convient très bien à cette œuvre automnale. Un très bel orchestre. Le mouvement est mené avec un grand naturel et, arrivé à la fin, on attend la suite avec impatience. Magnifique ! 10/10
D3 Assez proche de D1. Quelques accents étranges au sein du mouvement. Récapitulation trop rapide qui donne une sensation de précipitation malvenue et surprenante. S’agit-il d’une prises faite à un autre moment que ce qui précède ? 7/10
D4 Une interprétation assez intense, voire grandiose qui s’appuie sur une prise de son qui détaille remarquablement les diverses sections des vents. On en oublie presque les cordes. Pas mal. 8/10
D5 Après ces enregistrements « confortables », D5 parait être bien plus ancien. Les cordes sont parfois agressives et, de temps à autres, les vents bénéficient de « zoom » spectaculaires. L’interprétation est d’abord incertaine mais s’affirme rapidement tout en faisant naitre des sensations opposées : une interprétation expressive avec des accents personnel mais qui manque de nuances. Un tempo plutôt rapide qui ne donne pas l'impression de précipitation. La récapitulation parait néanmoins précipitée. Pas mal, malgré tout. 8/10
D6 Une interprétation qui commence avec beaucoup de douceur et de délicatesse maisqui  devient rapidement assez « virile » quoique nuancée et animée. L’orchestre manque toutefois d’homogénéité et les cordes sont souvent agressives. En deça des précédentes. 6/10
D7 Un enregistrement qui ne doit pas être des plus récents et qui sonne d’une façon bien ordinaire ! Et pourtant, et pourtant…Voici une interprétation réfléchie et nuancée, remarquablement phrasée qui s’affirme rapidement. Bien ! 9/10
D8 Une prise de studio ou de concert assez ancienne, l'ancêtre de la confrontation, je présume. Une mono qui parait plutôt primitive (78 tours ?)…et une interprétation « brute de fonderie » écrirais-je. Restons calme. Une interprétation rapide et directe, parfois un peu précipitée, qui propose peu de nuances mais les quelques nuances proposées sont réussies. Quand on arrive à la fin, on a l’impression l’essentiel y était et que c’était décisif et définitif. A suivre. 9/10
Repos bien mérité avant l'Allegro moderato ! fomalhaut |
| | | warren 60 Mélomane averti
Nombre de messages : 418 Age : 52 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Lun 27 Mar 2017 - 17:41 | |
| Groupe D :- Spoiler:
D1 : assez allant, harmonie un peu évanescente, couleurs fondues, agréables mais parfois neutres ; ensemble équilibré, plus doux que vraiment chantant, et une fin de mouvement d'une belle ampleur.
D2 : début majestueux, chef qui joue plus sur les effets de masse (crescendos plus marqués) et les contrastes que D1 (pizzicattos à 2'26, traits des cordes) ; ça avance vraiment, parfois au soc de charrue (5'30)... et si les cordes sont parfois métalliques, cela va bien avec le tranchant de la direction (final dramatique à souhait).
D3 : impression générale de liberté, de souplesse de toutes les phrases musicales, de CHANT - plus que dans les autres versions - j'aime beaucoup ! Certaines lignes semblent estompées, comme sur une aquarelle où les dégradés se fondent dans la trame (derniers pizzicattos à 2'26, douceur des attaques à 4'08) ; ensemble lyrique plus soucieux de nuances que de ruptures, ce qui n'empêche pas un final assez grandiose.
D4 : pas d'arrière-pensée ici ! Trompettes plus audibles qu'ailleurs dans les transitions, hautbois un peu pincé (charme ou acidité ???), orchestre et direction typés qui allient force et maîtrise, mais sans mettre en relief les ambiguïtés du mouvement et non sans imprécisions dans les petits ensembles ; de belles intentions mais inégal sur la durée.
D5 : début assez lent avant... de grandes embardées, des enflements très marqués, de forts contrastes de tempo et de volume ; chef ouvertement romantique, découpant nettement les phrases, voire les fouettant par endroits (pourquoi pas ?), orchestre valeureux sinon impeccable, grande tension dans les passages les plus sombres et héroïsme final prenant !
D6 : seule version réellement décevante pour moi : cordes dévoilant vite une acidité gênante dans les paroxysmes, trompettes au premier plan de manière inattendue et peu convaincante dans certains accords, phrasés qui avancent "pas à pas", sans souplesse (étrange à 2'30...), comme en pilotage automatique (poussif à 11'30). Heureusement, la fin rattrape partiellement l'impression globale.
D7 : orchestre d'emblée saisissant de sostenuto, de beauté sonore (hautbois clair et doux dès 0'40), notamment dans les ensembles, interprétation à la fois dynamique et fluide, avec des contrechants remplis de lyrisme ; même si l'atmosphère est sans surprises, c'est impressionnant sur la durée !
D8 : première partie un peu trop linéaire, malgré des accelerandos inattendus, pizzicattos un peu raides mais marquants (2'22), puis installation d'un vent de fraîcheur indéniable, chef qui donne des couleurs très diverses selon ses intentions (bois joliment verts ici, carrément brumeux là ... voire moches à 4'35 !) et qui ménage des ruptures saisissantes pour une version maritime, aux vagues dignes des mers nordiques. Très accrocheur !
Classement : D7 : 9,5/10 D3 : 9/10 D5 et D8 : 8,5/10 (pas parfaites, mais assurément les deux versions les plus personnelles pour moi) D2 : 8/10 D1 : 7,5/10 D4 : 7-/10 D6 : 5,5/10
Un groupe très intéressant, de haut niveau, aux interprétations contrastées... dire que j'aimerais garder 6 versions sur 8... Merci pour ces beaux choix, cher Pipus, et pour le laps de temps supplémentaire ! |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 28 Mar 2017 - 17:20 | |
| - Groupe B:
B1: 13:08 Enregistrement vieillot avec un tempo d'une extrême lenteur, lenteur synonyme de douceur? J'ai peut-être des perceptions auditives erronnées, mais il se trouve que j'aime ce style vieillot tout en lenteur, quelques accents ressortent très bien comme les pizzicatti, j'ai toujours cette impression qu'il y a ici une sorte de ferveur qui me semble être absente dans versions précédentes. On frôle la distorsion dans les fortissimo, un peu brut même, percussions toutes en puissance à l'avant-plan, 6/10
B2: 13:18 Meilleure qualité sonore qui laisse quand même à désirer, manque de perspective, micros lointains, version plus calme, plus apaisante que la précédente, plus terne aussi, manque de présence, moins convaincante, par contre on évite la distorsion et la surchauffe. Version toute en sagesse qui embrasse très large au vu, sans énervement ni débordement. 7/10
B3: 13:07 Version semblable à la précédente de type 'Perspective globale avec micros assez éloignés des instruments', quelques lignes mélodiques ressortent enfin. Ce n'est pas une version passionnée qui se démarque des précédentes. 7/10
B4: 13:05 Faible volume et piètre qualité sonore, c'est flou, médiocre. On en perd presque des bouts. Interprétation conventionnelle. 4/10
B5: 13:23 Sonorité sèche, peu de réverbération, qualité moyenne. Interprétation conventionnelle. 5/10
B6: 12:43 Sonorité chatoyante mais floue, pas suffisamment découpée au couteau. tempo rapide qui donne un air gondolé de barcarolle au thème principal. Peut-on jouer doux tout en jouant vite, ces deux façons ne sont pas incompatibles comme le prouve cet enregistrement. 7/10
B7: 12:09 Le champion de ce groupe pour la rapidité d'exécution et la qualité d'interprétation, celà donne de l'agilité féline et on évite la lourdeur et la surchauffe dans les moments forts, les micros se rapprochent enfin des instruments, on entend mieux, beaux effets stéréophoniques. 8/10
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 28 Mar 2017 - 21:04 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- Pour B7, as-tu finalisé ton vote qui était resté en suspens ?
C'est corrigé ! Voir mon post initial. Au passage, j'ai modifié la note de B6, que j'avais un peu surnoté. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 28 Mar 2017 - 21:15 | |
| - draffin a écrit:
C'est corrigé ! Voir mon post initial. Au passage, j'ai modifié la note de B6, que j'avais un peu surnoté.
OK. J'espère que les autres joueurs n'ont pas modifié a posteriori leur vote sans le signaler explicitement, sinon on risque des erreurs de comptage. |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 28 Mar 2017 - 21:23 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- draffin a écrit:
C'est corrigé ! Voir mon post initial. Au passage, j'ai modifié la note de B6, que j'avais un peu surnoté.
 OK. J'espère que les autres joueurs n'ont pas modifié a posteriori leur vote sans le signaler explicitement, sinon on risque des erreurs de comptage. Vi vi, c'est pour ça que j'ai signalé explicitement ces deux petits changements. Dis-donc, tu peux nous refaire un topo sur le nombre de participants par groupe ? |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 28 Mar 2017 - 23:45 | |
| - draffin a écrit:
Dis-donc, tu peux nous refaire un topo sur le nombre de participants par groupe ?
Oui si vous voulez. Sous réserve de confirmation par Pipus, qui tient les compteurs officiels : groupe A : 5 votants, moyenne à des scores à 7,21/10 groupe B : 5 votants, moyenne à 6,87/10. On attend le vote de Clemens. groupe C : 4 votants, moyenne à 6,16/10. On attend le vote de Math et Eusèbe. groupe D : 5 votants, moyenne à 7,39/10. |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 29 Mar 2017 - 7:23 | |
| Je confirme pour le nombre de votes. Pour les comptes, j'attends d'avoir les résultats finaux. Si tout va bien, Anaxagore devrait nous parler également du groupe D. |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 29 Mar 2017 - 14:49 | |
| Puisque nous sommes en train d'apprécier et de comparer divers enregistrements de la 4ème Symphonie de Brahms, j'attire l'attention des anglophones sur le livre de Christopher Dyment (? -2016), "Conducting the Brahms symphonies from Brahms to Boult (Boydell Press, 2016) : https://www.amazon.fr/Conducting-Brahms-Symphonies-Boult/dp/1783271000/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1490791630&sr=1-1&keywords=dyment+christopher Je n'ai pas lu ce livre mais je compte le lire durant l'été prochain. Pour la petite histoire, j'ai acquis et lus deux autres livres de Christopher Dyment, livres que j'ai trouvés bien écrits, bien documentés, bien illustrés, en un mot, passionnants. Le premier, "Felix Weingartner, recollections & recordings" (Triad Press, 1976), livre qui comporte une discographie :  Le deuxième, "Toscanini in Brittain" (Boydell Press, 2012) :  https://www.amazon.fr/Toscanini-Britain-Christopher-Dyment-ebook/dp/B01BOGQG92/ref=sr_1_2?s=english-books&ie=UTF8&qid=1490791630&sr=1-2&keywords=dyment+christopher Ce n'est peut-être pas tout à fait ici qu'il fallait traiter de ces livres mais l'occasion était belle. Notre père fondateur déplacera ce message, s'il y a lieu. fomalhaut |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 29 Mar 2017 - 15:25 | |
| - Pipus a écrit:
- Je confirme pour le nombre de votes. Pour les comptes, j'attends d'avoir les résultats finaux. Si tout va bien, Anaxagore devrait nous parler également du groupe D.
Tout ira bien ; je suis déjà à l'oeuvre  ...  Désolé de ne pas avoir pu faire davantage, mais j'avoue être, pour le moment, un peu débordé sur le plan professionnel . En tout cas, vous aurez mes commentaires pour le groupe D : promis, juré
Dernière édition par Anaxagore le Jeu 30 Mar 2017 - 16:03, édité 1 fois |
| | | clemensnonpapa Mélomane averti
Nombre de messages : 179 Date d'inscription : 10/11/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 29 Mar 2017 - 18:35 | |
| Voici mon retour : - Groupe B:
B1. Vieille cire un peu rêche, B1 ne m'a pas parlé. Trop anguleuse, trop contrastée, parfois approximative, hachée, brutale, confuse... 3/10
B2. L'ensemble est assez lisible, même si les cordes sont un peu trop présentes par moment et peuvent écraser la petite harmonie. Ça manque sûrement un peu d 'engagement, mais ça reste une bonne version. 8/10
B3. Beaux bois, bel équilibre orchestral. Quelques passages sont un peu plats, voire plan-plan, mais sinon, c'est plus animé que B2. B3 est ma préférée de ce groupe. 8.5/10
B4. Quelques problèmes d'équilibre : cuivres trop saillants, timbale trop excentrée. Les bois peuvent être moches aussi, parfois. Cette version n'a pas grand chose pour elle. 6/10
B5. Les accents de l'intro sont un peu caricaturaux à mon goût. Sinon, c'est pas mal, bien engagé, avec des contrastes bien sentis, vif quand il le faut. 7.5/10
B6. Version assez rapide. Malheureusement, elle est très raide, ne pose pas d'ambiance, et au final se révèle tiède, sans saveur. 4/10
B7. C'est vif et bien engagé, un peu sec par endroits. Les cuivres sont parfois un peu laids, les violoncelles trop en retrait. Malgré tout, cela reste une version convenable. 7/10
|
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 13:49 | |
| @ Pipus: Je suis preneur pour un autre groupe, s'il en est encore temps. |
| | | Eusèbe Mélomaniaque
Nombre de messages : 1599 Age : 48 Localisation : Paris/ Lille Date d'inscription : 23/09/2014
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 15:19 | |
| Après une deuxième écoute, voici mon verdict. Désolé pour le laconisme des commentaires. - Spoiler:
C1: Live qui fait sonner cuivres et bois. Cordes parfois un peu criardes. Lecture épique. A la réflexion, et une fois d'autres versions écoutées, je me demande si ce n'est pas tout de même pas un contresens. 5/ 10
C2: C'est confus. des ralentissements insupportables. Une caricature pachydermique de Brahms. 2/ 10
C3: Beaucoup plus intériorisé, et ça me plaît. Version aérienne qui joue sur les contrastes d'intensité, une grande clarté, de très beaux pianissimi qui laissent affleurer des moments quasi chambristes. 8/10
C4: Très beau aussi. Engagement, clarté, intensité, sens du drame. Superbe! La fin est exceptionnelle. Sans doute la version du groupe qui restitue le mieux la richesse de ce mouvement. 9/10
C5: Voilà qui part encore une fois sur un bon tempo, et un bel équilibre entre les pupitres. L'intensité monte en puissance tout au long de ce mouvement pour un final très réussi. L'enregistrement accuse son âge, mais ce n'est pas trop gênant. 7/10
C6: Enregistrement peu flatteur (mono?). Difficile de juger, à la première audition, tant c'est parfois confus. Mais à la réécoute, c'est très maîtrisé, avec beaucoup d'allant. Un Brahms d'antan, noble et profond. Je n'en ferai pas ma référence, mais c'est une version de qualité. 6/ 10
C7: Le son n'est pas très joli, cordes et bois sont parfois à la limite du criard. Quelques beaux moments, surtout dans les moments plus paisibles du mouvement (par exemple vers 6'20, passage avec pizzicatti), mais rien qui me paraisse mémorable. 4/ 10
|
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 17:48 | |
| Coup d'oeil sur la partition chez IMSLP: - Spoiler:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e6/IMSLP66103-PMLP01617-Brahms_op.098_Sinfonie_Nr.4_1.Allegro_non_troppo_fs.pdf
Au début: dolcePourquoi n'a-til pas écrit: Allegro ma non troppo |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 17:51 | |
| - Eusèbe a écrit:
Après une deuxième écoute
C'est ce que je vais devoir faire moi aussi. |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 19:16 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Coup d'oeil sur la partition chez IMSLP:
- Spoiler:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e6/IMSLP66103-PMLP01617-Brahms_op.098_Sinfonie_Nr.4_1.Allegro_non_troppo_fs.pdf
Au début: dolce Pourquoi n'a-til pas écrit: Allegro ma non troppo
Par pure économie.... fomalhaut |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 20:26 | |
| Voici mes impressions concernant le groupe D : - Spoiler:
Ce groupe D est de très, très haut niveau ; à mon sens, nettement supérieur au groupe A que j’ai commenté antérieurement. Mais j’ai eu beaucoup de mal à départager les candidats … D1: Il s’agit d’un enregistrement live, mais avec un public remarquablement discret. On ne prend conscience de sa présence qu’après le dernier accord. L’orchestre est de tout premier plan : les bois sont magnifiques, les cordes très (parfois trop ?) vibrées. Le chef prend le mouvement dans un tempo assez rapide. Sa lecture est tendue, avec beaucoup d’ampleur mais sans effusions excessives. Les textures sont remarquablement lisibles avec une mise en valeur très opportune des contre-chants. C’est en outre très précis sur le plan rythmique, avec une mise en place excellente. C’est vraiment très beau et j’aime beaucoup  . 9/10 D2: Ici, le tempo est nettement plus retenu que dans D1. L’orchestre est à nouveau très beau avec un son plus dru, plus gros.Le chef accentue beaucoup, parfois jusqu’à la lourdeur (pizzicati éléphantesques), mais on entend beaucoup de choses habituellement laissées dans l’ombre. On sent une volonté évidente de tout détailler et de fouiller la partition dans ses moindres recoins. Et cela ne se fait pas au détriment du souffle général : ça a de l’ampleur, en particulier après la réexposition. La coda est énorme et ravageuse. Au total, c’est bien mais c’est quand même un petit peu lourd  . 7/10 D3: Le mouvement commence très discrètement presque sur un susurrement. Le tempo est nettement plus rapide que celui de D2. L’enregistrement live est fort réverbéré, avec un public malheureusement très bruyant. L’orchestre est très beau, en dépit de timbales qui sonnent très lourdement. La vision du chef est très lyrique: cela chante beaucoup mais avec un legato que je trouve personnellement tout à fait excessif. Ce n’est pas toujours du meilleur goût. Le chef accélère dans la coda…. et ça déchire ! C’est une lecture pleine d’intentions mais dont j’aime moins les options stylistiques  . 6/10 D4: Orchestre superbe dans une très grande salle. Ce qui donne à cette lecture une ampleur étonnante. Le chef interprète cela dans un tempo assez allant, avec un naturel confondant emprunt d’une certaine douceur. On peut certes imaginer une lecture plus emportée et dramatique, mais la grandeur du propos de Brahms est assumée et c’est très beau. J’ai ma petite idée sur l’orchestre et le chef mais je n’ai pas été vérifier. J’aime en tout cas  . 8/10 D5: Enregistrement mono qui demeure tout à fait écoutable. Le mouvement débute en trainant un peu le pieds, au risque de l’enlisement, mais cela s’anime très rapidement au point d’accélérer de manière assez incroyable. Le propos est ouvertement tendu et dramatique. Les tempi sont très instables : le chef accélère dans les passages dramatiques et ralentit dans les passages apaisés. C’est plutôt caricatural ! La coda tourne carrément au Grand-Guignol avec une accélération démentielle. L’orchestre est de qualité mais la vision romantique, échevelée, du chef est quand même un peu primaire. Tout cela est très caricatural  . 5/10 D6: Bon ici j’ai reconnu le chef et l’orchestre. Il n’y a qu’un chef pour phraser de cette manière la mélodie brahmsienne, en détachant les notes. L’orchestre, lui, est d’une beauté à se damner avec des pupitres fabuleux. C’est le tout grand luxe. Le geste est d’une grande ampleur dans un tempo plutôt retenu. La polyphonie est supérieurement lisible et laisse tout entendre. Bien évidemment, on pourra trouver cela très sage. Et, en effet, le chef ne lâche pas une seule fois la bride de ses musiciens ; et s’il assume la grandeur de ce mouvement, il en voile le dramatisme. Il s’agit d’une lecture classique, supérieurement équilibrée, qui exalte la forme plus que les tensions du contenu. On peut bien sûr imaginer tout autre chose, mais la vision du chef est ici assumée jusqu’au bout et à la perfection. J’aime beaucoup  . 9/10 D7: Encore une version remarquable. L’orchestre est à nouveau supérieur, même si l’image sonore, sèche et agressive, de l’enregistrement est moins séduisante. L’interprétation, dans un tempo assez allant, est tendue et dramatique, sans jamais perdre pour autant son équilibre souverain. La maîtrise du chef est parfaite pour une lecture finalement très objective. Sans avoir été vérifier, j’ai mon idée concernant le chef et l’orchestre. C’est très bien. J’aime  . 8/10 D8: Enregistrement ancien, malheureusement assez abîmé. L’orchestre bon, mais un peu prosaïque, est enregistré avec très peu de réverbération. Cela donne pour le coup une impression de moindre ampleur, voire chambriste, qui est moins coutumière dans cette oeuvre. Le chef offre une lecture assez objective de la partition, comme à la pointe sèche, dans un tempo assez rapide. J’aurais pour ma part attendu quelque chose de plus fouillé et de plus nuancé. C’est bien mais ce n’est pas ce que je préfère  . 6/10 D1 = D6 > D4 = D7 > D2 > D3 = D8 > D5
|
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 21:57 | |
| - fomalhaut a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Coup d'oeil sur la partition chez IMSLP:
- Spoiler:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e6/IMSLP66103-PMLP01617-Brahms_op.098_Sinfonie_Nr.4_1.Allegro_non_troppo_fs.pdf
Au début: dolce Pourquoi n'a-til pas écrit: Allegro ma non troppo
Par pure économie....
fomalhaut Il y a là une subtilité qui revêt tout son sens et son importance, Allegro non troppo n'est pas la même chose qu' Allegro ma non troppo. Pas trop allègre dans le sens de Pas trop joyeux ou Pas trop rapide. Ce qui diffère d' Allègre mais pas trop. allegro non troppo = encore moins vite qu' allegro ma non troppo |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Jeu 30 Mar 2017 - 22:14 | |
| - fomalhaut a écrit:
- Puisque nous sommes en train d'apprécier et de comparer divers enregistrements de la 4ème Symphonie de Brahms, j'attire l'attention des anglophones sur le livre de Christopher Dyment (? -2016), "Conducting the Brahms symphonies from Brahms to Boult (Boydell Press, 2016) :
Merci pour ce post pertinent, j'apprécie ce genre d'information. |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 10:40 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- fomalhaut a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Coup d'oeil sur la partition chez IMSLP:
- Spoiler:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e6/IMSLP66103-PMLP01617-Brahms_op.098_Sinfonie_Nr.4_1.Allegro_non_troppo_fs.pdf
Au début: dolce Pourquoi n'a-til pas écrit: Allegro ma non troppo
Par pure économie....
fomalhaut Il y a là une subtilité qui revêt tout son sens et son importance, Allegro non troppo n'est pas la même chose qu'Allegro ma non troppo.
Pas trop allègre dans le sens de Pas trop joyeux ou Pas trop rapide. Ce qui diffère d' Allègre mais pas trop.
allegro non troppo = encore moins vite qu' allegro ma non troppo
C'est vrai, Brahms était un "spécialiste" des nuances ! Que faire alors de "Allegro moderato" ? fomalhaut |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 10:43 | |
| Si je compte biens, nous en sommes à : 5 avis pour le groupe A 6 avis pour les groupes B, C et D.
Y aurait-il un ultime volontaire pour le groupe A ?
fomalhaut |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 11:24 | |
| Fomalhaut, je crois que pour l'instant nous en sommes à 5 sur le groupe C. Si tout le monde répond et que je ne me suis pas trompé dans mes comptes, nous serions au final à 6 retours pour les groupes A, B, D, et 7 pour le groupe C.
Anniversaire de ma filleule oblige, vous avez un délai jusqu'à samedi 1er avril (demain) trèèès tard ! Premières révélations dès le dimanche 02 avril ! |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 12:53 | |
| - fomalhaut a écrit:
- Brahms était un "spécialiste" des nuances !
Que faire alors de "Allegro moderato" ? fomalhaut
C'est à la discrétion du chef d'orchestre. Tout est matière à interprétation. L'écriture de l'oeuvre contient en elle-même son propre style. Essayerait-on de jouer Allegro con brio que celà n'aurait aucun sens, mais ce n'est pas toujours le cas: on peut penser à Gould qui joue les sonates de Mozart en ralentissant dans les mouvements rapides et qui accélère dans les mouvements lents, mais dans ce cas-ci - une symphonie de Brahms - celà diffère parce que c'est écrit pour orchestre et que ce n'est pas une oeuvre concertante. Les chefs ont donc tendance à privilégier une vue d'ensemble et aucun instrument ne vole la vedette à l'autre. |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 19:01 | |
| - Pipus a écrit:
- Fomalhaut, je crois que pour l'instant nous en sommes à 5 sur le groupe C. Si tout le monde répond et que je ne me suis pas trompé dans mes comptes, nous serions au final à 6 retours pour les groupes A, B, D, et 7 pour le groupe C.
Anniversaire de ma filleule oblige, vous avez un délai jusqu'à samedi 1er avril (demain) trèèès tard ! Premières révélations dès le dimanche 02 avril ! Question comptes, tu as raison ! fomalhaut |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 22:29 | |
| - Pipus a écrit:
Premières révélations dès le dimanche 02 avril !
Je vais être pas mal occupé en semaine ces temps-ci, et j'aimerais bien traiter les trois groupes du second tour, alors j'aurais aimé pouvoir commencer à travailler sur l'Andante dès ce dimanche après-midi. Ce sera prêt ? |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Ven 31 Mar 2017 - 23:20 | |
| Chers amis, Un petit point d'avancement, après que j'ai mis à jour ma petite base de données Groupe A : 5 avis pour une moyenne de 7,21. Révélations de Ravélavélo à venir ? Groupe B : 6 avis pour une moyenne de 6,77 Groupe C : 5 avis pour une moyenne de 6,10. Les chiffres de Math bientôt ? Et à nouveau notre valeureux Ravélavélo ? Groupe D : 6 avis pour une moyenne de 7,40 Plusieurs scenarios de suppression de versions sont possibles : local à un groupe ou global, et dans le premier cas il faudra choisir quels groupes conserveront plus de versions que d'autres. Après quelques tests, et tenant compte des notes attribuées jusqu'à présent, globalement les choses changent peu : seules deux versions de A prendrait le pas sur deux versions de B. Je verrai en fonction de l'appréciation générale de ces versions, ce qu'il me semble le plus judicieux de faire (éventuellement garder les 4... vous en avez tellement redemandé ). - Mélomaniac a écrit:
- Je vais être pas mal occupé en semaine ces temps-ci, et j'aimerais bien traiter les trois groupes du second tour,
alors j'aurais aimé pouvoir commencer à travailler sur l'Andante dès ce dimanche après-midi. Ce sera prêt ? Je vais faire mon possible Mélomaniac pour répondre aux attentes de mes chers participants |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9185 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 1 Avr 2017 - 14:42 | |
| - Pipus a écrit:
Groupe A : 5 avis pour une moyenne de 7,21. Révélations de Ravélavélo à venir ?
Groupe C : 5 avis pour une moyenne de 6,10. ? Et à nouveau notre valeureux Ravélavélo ?Â
- Groupe C et Groupe A:
Groupe C
1: 11:34 Prise de son de qualité moyenne, point faible de cet enregistrement: micros lointains, volume un peu faible. Belle présence des percussions. Tempo un peu rapide. Rien ici ne se démarque de façon significative. Version live comme le prouvent les applaudissements à la fin du mouvement. 5/10
2: 12:50 Meilleure qualité sonore un peu sèche (sans réverbération), belle présence des cordes, le tempo 'non troppo' garde de son agilité sans jamais rompre le fil mélodique. Belle performance. 7/10
3: 12:30 Moyen, conventionnel. Je m'étonne de voir à quel point les différentes versions d'une même oeuvre peuvent être à ce point semblables, rendant si difficile l'évaluation de chacune. 6/10
4: 12:50 Rien de significatif non plus avec cette version. Les différences sont infimes tant au niveau de l'interprétation que de la qualité sonore parmi les versions nos.2, 3 et 4 et de façon globale parmi toutes les versions de ce BT. 6/10
5: 12:48 Celle-ci, très douce à l'oreille, me semble légèrement supérieure en qualité à tous points de vue, en comparaison des trois précédentes versions. 7/10
6: 12:12 Version ancienne. Abstraction faite de la faible qualité sonore pour l'écoute, j'en tiens compte dans mon évaluation finale. C'est toujours dommage d'entendre une bonne interprétation servie par une prise de son déficiente. Une telle prise sonore permet cependant d'avoir une bonne 'vue d'ensemble'. 5/10
7: 12:24 L'amorce est émouvante, manque de relief, de perspective. Encore une version conventionnelle. Impression que les versions de ce groupe se ressemblent toutes. 6/10
=============================
Groupe A
1- 12:52 Sonorités un peu aigrelettes. Bonne dynamique. Les contrastes un peu abruptes. 6/10
2- 13:20 Douces sonorités, on flotte comme sur l'eau, bercé par les vagues. 7/10
3- 12:11 Les premières mesures sont déterminantes. C'est doux dès le début, pas d'esclandre et bon équilibre entre les instruments. 7/10
4- 11:21 8/10 Le mouvement est marqué: Allegro non troppo. Tempo un peu rapide, légère précipitation, qualité sonore de type standard.
5- 12:18 Bonne réverbération, on évite ainsi un son trop sec, comme étouffé. Il faut être très attentif à l'écoute. 8/10
6- 12:39 Bon début, léger manque de clarté, sonorité un peu floue. Rien de significatif. 6/10
7- 11:01 Pas si mal, tempo un peu accéléré si on compare avec les autre versions: légère bousculade vers 3'15. 5/10
==============================
|
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3580 Age : 50 Localisation : Vienne, l'iséroise Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 1 Avr 2017 - 15:18 | |
| Merci Ravélavélo ! Sauf erreur de ma part, nous n'attendons plus que Math Nous avons pour l'instant : Groupe A : 6 avis pour une moyenne de 7,13 Groupe B : 6 avis pour une moyenne de 6,77 Groupe C : 6 avis pour une moyenne de 6,08 Groupe D : 6 avis pour une moyenne de 7,40 Et juste pour le plaisir, une petite statistique sur les notations de chacun, avec les notes la plus basse, la plus haute, et moyenne. A prendre avec des pincettes car la notation dépend du groupe concerné |
| | | Eusèbe Mélomaniaque
Nombre de messages : 1599 Age : 48 Localisation : Paris/ Lille Date d'inscription : 23/09/2014
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 1 Avr 2017 - 15:54 | |
| Je suis le plus sévère! Alors que j'ai bien aimé plusieurs versions de ce groupe. Ca doit être le syndrome du prof vieillissant et blasé |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 1 Avr 2017 - 16:03 | |
| - Pipus a écrit:
Groupe D : 6 avis pour une moyenne de 7,40
C'est bizarre, toutes mes statistiques concordent avec les tiennes, sauf dans ce groupe. Et la moyenne de mes notations se situe pile sur 7, et non 7,017. J'ai trouvé l'explication : tu n'as pas pris en compte mon vote rectificatif pour D1, auquel j'ai finalement attribué 6,5 et non 7. Tu peux corriger ? |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Sam 1 Avr 2017 - 16:16 | |
| Merci à Pipus pour cette illustration des scores, c'est très parlant. J'ai aussi calculé l'écart-type pour chaque votant. Voilà ce que ça donne (le premier chiffre c'est la moyenne, le second l'écart-type) : Ravelavélo : 6,53 / 1,04 Fomalhaut : 7,83 / 1,23 Draffin : 6,03 / 2,54 Mélo : 7,00 / 2,24 Cello : 6,79 / 1,80 Eleanore : 6,86 / 2,04 Anaxagore : 7,20 / 1,78 Math : à venir Clemens : 6,29 / 2,08 Eusèbe : 5,86 / 2,41 Warren : 7,94 / 1,27 Abbado : 6,93 / 0,53 Globalement, les votes de Fomalhaut sont les plus généreux Eusèbe les moins indulgents Abbado les plus consensuels Draffin les plus discriminants J'ai aussi calculé l'écart-type sur chaque version, mais certainement Pipus nous communiquera-t-il demain ces chiffres définitifs avec les résultats. Pour l'instant, C5 est la plus fédératrice, B2 la plus clivante. |
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