Autour de la musique classique

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 Othmar Schoeck (1886-1957)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 16 Déc 2020 - 18:40

Nachhall, c'est super (plus qu'Elegie, même), son économie de fin du monde, j'aime beaucoup ; Lebendig Begraben, moins, ce n'est pas le Schoeck extraverti qui me touche le plus (pareil pour Penthesilea, qu'en fin de compte j'écoute très peu).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 17 Déc 2020 - 0:49

DavidLeMarrec a écrit:
Nachhall, c'est super (plus qu'Elegie, même)

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec29
Elegie, op. 36
Andreas Schmidt (baryton), Werner Andreas Albert / Musikkollegium Winterthur
Winterthur, II-III.1997
CPO


En effet: il serait probablement exagéré de parler de déception; mais cette Elegie (que je n’avais pas réécoutée depuis longtemps) m’a paru manquer de relief. Je crois que par rapport aux autres cycles avec un accompagnement pour ensemble réécoutés récemment, cette œuvre souffre de défauts structurels.

D’abord la durée: l’œuvre dure une heure, ce qui la fait sensiblement plus longue que Nachhall (35 minutes), Lebendig begraben et Notturno (environ 45 minutes chacun); en soi, ce n’est pas forcément mais un problème, mais les climats en sont beaucoup plus homogènes, et plutôt caractéristiques du Schoeck «standard»: une succession de lieder plutôt brefs, aux atmosphères mélancoliques et introverties, tantôt sombres tantôt lumineuses, et dans un style de déclamation lyrique mais élusif - ça n’a ni la variété et la liberté des climats de Nachhall, ni le côté halluciné et frontal si impressionnant de Lebendig begraben, ni la tension toujours intégrée et relancée du Notturno (qui tient aussi à sa coupe formelle - un quatuor en cinq mouvements - moins lâche que celle d’un cycle de lieder.)

À cette impression d’homogénéité vient aussi s’ajouter l’économie de l’accompagnement. Certes l’orchestration en est très belle (notamment les lignes de vents), mais ne sort jamais vraiment d’une logique d’accompagnement: certes, les parties instrumentales ne se contentent pas de faire des doublures, mais on en reste à des contrechants qui développent harmoniquement la ligne vocale, mais avec très peu d’accidents, de frottements ou d’écarts (en tout cas à l’aune de Schoeck); on est vraiment très loin de disjonctions et des affrontements de Notturno ou de Lebendig begraben comme des vastes strates sonores qui s’ouvrent dans Nachhall. Ça tient peut-être aussi à l’effectif, qui d’un côté n’a pas les moyens du grand orchestre (ni des effarants rugissement de Lebendig begraben, ni de la luxuriance de couleurs et de textures de Nachhall), mais qui sonne trop rond et trop expansif par rapport à ce que le quatuor peut offrir en termes d’épure et de tension.

Il est possible aussi que la très haute tenue littéraire des poèmes (de Lenau et de Eichendorff) puisse expliquer à la fois des attentes un peu trop élevées chez l’auditeur et une forme de respect trop scrupuleux de la prosodie chez le compositeur.

Je me rends compte, ayant dit tout cela, que j’ai presque laissé entendre que l’œuvre n’était pas très bonne: ce n’est pas le cas, c’est vraiment une œuvre magnifique, la déclamation est belle, l’orchestration d’un beau raffinement, les climats très prenants; simplement, on se dit, arrivé à la fin, qu’une œuvre aussi homogène aurait gagné à être plus condensée, que le vif plaisir qu’on a pris à l’écouter a fini par s’émousser sur la durée.

Peut-être faudrait-il aussi tenter une autre version (là aussi, il existe une version Loosli, peut-être plus rustique): Andreas Schmidt est toujours un bon diseur et un musicien scrupuleux, mais on est à un moment où la voix s’est déjà ternie; la direction peu interventionniste d’Albert, l’image sonore  peu typée du Musikkollegium Winterthur accentuent peut-être l’impression d’homogénéité, là où une direction plus carrée et anguleuse, un ensemble plus fruste apporteraient peut-être davantage de relief.


Dernière édition par Benedictus le Ven 18 Déc 2020 - 0:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 17 Déc 2020 - 1:00

Le commentaire de Benedictus sur l'autre version m'ayant mis l'eau à la bouche, mais étant (sans raison rationnelle) plus attiré par une version suisse roots que par une version américaine virtuose, j'écoute ceci :
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 07423910

, et suis tout à fait emballé... Very Happy
Je ne connaissais pas cette œuvre et n'ai aucun point de comparaison, mais tout me semble parfait (à commencer par le chanteur dont je ne me risquerai pas à commenter la performance, ma glottophilie étant extrêmement ciblée et peu informée, mais qui me ravit ainsi que le reste)...
Peut-être parce que depuis plusieurs mois je m'aventure peu sur le continent, cette musique (effectivement proche de Dürande en beaucoup plus épuré) est exactement ce dont j'avais besoin maintenant — j'ai hésité à passer directement à Monteverdi ou Schütz pour balayer les brumes du XXe siècle anglais, mais ce Schoeck-là remplit merveilleusement la mission.

Je n'ai pas les textes sous les yeux (sans quoi je n'écrirais pas en écoutant), mais j'en suis au splendide - quasi debussyste au début, pas du tout ensuite - Niagara, et ce chanteur (qui, allons-y, me fait fortement penser à DFD, mais avec par moments la projection d'un Heldentenor) me parle sans avoir besoin de comprendre ce qu'il raconte...
Le fugato du début de Der Kranich est un peu surprenant, et ce lied (le plus long) ne m'emballe pas spécialement — le texte apporterait sans doute un "plus", mais j'ai tendance à penser que la musique devrait se suffire à elle-même ; en revanche je trisse le dernier, en raison de son caractère insaisissable et (tout bêtement) de sa beauté.

Voilà une écoute que je ne renouvellerai pas forcément tout de suite (ne serait-ce que parce que je deviens vraiment accro à la grande forme), mais cette œuvre me semble à la fois d'un accès facile – bien plus que Dürande, je n'imaginais pas une musique si apparemment simple à la lecture du post de Benedictus – et d'une très grande richesse (à fortiori avec les textes, j'imagine)...

Edit : avec le recul j'ai bien envie de réécouter (pas immédiatement tout de même), voire de tenter la version Botstein...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 18 Déc 2020 - 0:50

cheers

Golisande a écrit:
mais cette œuvre me semble à la fois d'un accès facile – bien plus que Dürande, je n'imaginais pas une musique si apparemment simple à la lecture du post de Benedictus
En effet: à force de vouloir trop en dire je passe parfois à côté de l'essentiel. Typiquement, quand j'ai écrit ceci:
Citation :
L’œuvre se distingue aussi par une forme de prégnance mélodique assez exceptionnelle chez Schoeck, d’habitude plutôt élusif; peut-être plus que de mélodies prégnantes, il conviendrait d’ailleurs de parler de motifs prégnants: ce sont en effet plus souvent des figures d’ostinato, des ritournelles instrumentales, des boucles d’accompagnement, des passages fugués plus que la coupe mélodique de la partie vocale qui fonctionnent comme des leitmotive obsédants.
j'aurais dû signaler que cette prégnance donnait justement à l'œuvre un caractère, sinon de facilité, du moins d'immédiateté et d'évidence assez rare chez Schoeck.

Golisande a écrit:
(à fortiori avec les textes, j'imagine)...
On les trouve presque intégralement ici (et presque tous avec une traduction française):
https://www.lieder.net/lieder/assemble_texts.html?SongCycleId=1241
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 0:15

Merci beaucoup pour les textes ! Very Happy

Du coup j'écoute les deux versions en alternance, et comme pressenti mon goût me porte davantage vers la version suisse — qui n'est pas vraiment plus roots, en fait : le son de Botstein / Hancock est plus « propre », mais aussi aussi presque étouffé, manquant relativement d'ampleur et de plénitude (tant dans les hautes fréquences un peu assourdies que dans le volume d'ensemble qui me paraît aplati); l'orchestre n'est pas meilleur techniquement (ni la partition particulièrement difficile apparemment) – les cordes sont mêmes légèrement moins justes au tout début de Nachhall –, en revanche les tempi sont systématiquement plus rapides, d'où (en conjonction avec la prise de son) la sensation d'une implication moindre, d'une sorte de subjectivité non pas froide mais plutôt un peu fuyante... Et en plus, Chez Loosli ça ne tousse pas dans la salle...

Quant à John Hancock, c'est vraiment excellent – avec incontestablement plus de graves qu'Arthur Loosli et un timbre plus jeune et mordant (presque "méchant" en comparaison) –, mais le chant du Suisse me touche davantage par son expressivité immédiate (Stimme des Windes, Niagara), la sincérité qui en émane...
(... Même si ce que fait Hancock dans le tout dernier lied est assez bouleversant... Mais dans une telle page le contraire serait indigne ! Mad )

Une œuvre vraiment splendide en tout cas, avec des moments totalement renversants de beauté délicate (le début de Nachhall, le milieu de Heimatklang...) et une impression générale d'évidence sans la moindre trace de trace de kitsch ni même de "conservatisme" (au sens où le langage renverrait directement à celui du romantisme – mais un demi-siècle est passé par là, et cette musique parvient à demeurer archi-accessible sans l'ignorer le moins du monde).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 2:02

Very Happy Je suis vraiment heureux de te voir si enthousiaste de cette si belle œuvre!

Golisande a écrit:
sans la moindre trace de trace de kitsch ni même de "conservatisme" (au sens où le langage renverrait directement à celui du romantisme – mais un demi-siècle est passé par là, et cette musique parvient à demeurer archi-accessible sans l'ignorer le moins du monde).
C'est très bien vu (et ce serait une bonne définition de Schoeck - sauf qu'il n'est peut-être quand même pas toujours archi-accessible.)

Ce soir:

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec30
Concerto pour violoncelle et orchestre à cordes, op. 61¹. Sonate pour violoncelle et piano. Transcriptions de lieder²
Christian Poltéra (violoncelle); Tuomas Ollila / Orchestre Symphonique de Malmö¹, Julius Drake (piano)²
Malmö, I.2006¹; Stockholm, VII.2006²
BIS


Superbes découvertes! Contrairement au concerto et aux sonates pour violon, qui sont des œuvres de jeunesse, le concerto et la sonate pour violoncelle sont des œuvres de la maturité - et ça s’entend: le langage est riche, faisant souvent alterner des choses très directes, presque simples, et d’autres parfois complexes ou plus plus élusives. Mais je tâcherai d’y revenir plus longuement ce week-end, parce que ça me semble se placer vraiment très, très haut dans la production instrumentale de Schoeck. (Les transcriptions de lieder pour violoncelle et piano sont très réussies, également, d'une émotion mélodique très directe.)

Interprétations absolument superlatives, à tous points de vue (et superbes captations.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 2:13

Benedictus a écrit:
sauf qu'il [Schoeck] n'est peut-être quand même pas toujours archi-accessible.)

Certes non, mais cette œuvre-ci me paraît l'être (en tout cas à première écoute, mais ça peut être une clé...).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 9:11

Je suis tout à fait d'accord avec la distinction de Golisande sur le Nachhall des Loosli, tout y est plus clair, on entend très bien les soli instrumentaux, et Arthur s'exprime vraiment à l'ancienne, avec un naturel verbal impressionnant. Botstein est toujours, dans sa manière comme dans sa captation, plus global et opaque. Mais la proposition est plus dramatique chez lui, il y a quelque chose qui fait davantage cantate et moins cycle de lieder.
Orchestralement, clairement Loosli pour moi. Mais pour le résultat global, c'est tellement différent, Loosli est plus fragmenté, Botstein plus tendu…

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 10:27

Very Happy Pour le drame et la tension globale de Botstein, c'est bien possible : j'ai écouté les deux versions intriquées, je n'ai donc pas vraiment pu m'en rendre compte.

Concernant les chanteurs, j'ai été beaucoup plus sensible à l'expression et à la couleur générale de
Loosli; d'un point de vue glottophilique en revanche je voterais peut-être Hancock, mais le joujou vocal a moins d'importance dans ce genre d'œuvre que dans certains rôles d'opéra.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 19 Déc 2020 - 10:31

Je viens d'écouter Loosli (je n'avais pas pensé à aller regarder s'il existait en streaming), et en effet
DavidLeMarrec a écrit:
tout y est plus clair, on entend très bien les soli instrumentaux, et Arthur s'exprime vraiment à l'ancienne, avec un naturel verbal impressionnant
(c'est tout à fait ça que je voulais dire par roots); du coup, je me la commande aussi en non-dématérialisé, avec Elegie par le même baryton et puis tout ce qui me manquait en opéras que je guignais depuis un petit moment: Massimila Doni par Gerd Albrecht (quelqu'un a déjà écouté?), les extraits de la création de Schloss Dürande (une distribution de folie: Peter Anders, Maria Cebotari, Willi Domgraf-Fassbaender, Marta Fuchs, Josef Greindl!), Erwin und Elmire chez CPO et la version Venzago de Vom Fischer un syner Fru.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 2:14

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec31
Elegie, op. 36
Arthur Loosli (baryton-basse), Theo Hug / Berner Kammerensemble
Berne, 1967
Jecklin


Pour Elegie aussi - et peut-être même encore plus radicalement que pour Nachhall - la version Loosli change spectaculairement la perception qu’on peut avoir de l’œuvre!

Déjà, au niveau de l’ensemble instrumental. Par rapport au Musikkollegium Winterthur, que sonnait très «orchestre», le Berner Kammerensemble sonne vraiment très «musique de chambre»: il y a d’abord la captation très proche et un peu mate (comme une très bonne captation de radio de ces années-là), les vents au grain très typé, au timbre un peu vert, et très en avant dans le spectre, la sonorité  plutôt mince et un peu pincée des cordes (qui sonnent vraiment plus comme un quatuor augmenté dans le grave que comme un orchestre à cordes.) Non seulement les contrechants des bois prennent ainsi un relief et une autonomie nouvelle; non seulement on découvre ainsi beaucoup de détails très originaux (des glas de contrebasses, des lignes de cor en sourdine, des ostinatos de clarinette, des scintillements nébuleux de célesta…); mais plus profondément, c’est tout l’esthétique d’ensemble de l’accompagnement qui apparaît dans une perspective nouvelle: plus du tout homogène et essentiellement mélodique, mais au contraire très discontinu, disjoint, diffracté - et avec tout ce que cela peut induire en termes de climats instrumentaux: on y gagne non seulement en richesse de couleurs et de textures, mais aussi en variété d’expression: il y a ici du mystère et de la mélancolie, de l’inquiétude et même parfois du suspense, de la poésie lumineuse et suspendue, des élans folklorisants, du lyrisme chaleureux… On est très loin de cette impression toute uniment introvertie et nostalgique que j’avais retenue de la version CPO.

Non moins décisif est l’art d’Arthur Loosli. J’ai été (mais c’était à prévoir) tout à fait emballé par le matériau vocal. Certes, l’appellation «baryton-basse» semble vraiment ici sujet à caution: le grave n’est vraiment pas spectaculaire, et le timbre est étonnamment clair - mais je le trouve justement assez proche d’un certain idéal de voix franche à l’ancienne (disons: ça ressemble davantage à une voix de chanteur des années 30-50 que de la fin des années 60), avec une émission très peu couverte et un placement très en avant, «dans le masque» (comme la prise de son est très proche, on entend même de façon incroyable le grain des résonateurs faciaux.) Et puis, quelle évidence, quel naturel dans la déclamation! Mais effectivement, comme chez les chanteurs d’avant: peu d’effets de soulignement de détail, mais une admirable conscience de la prosodie (la façon dont sont intégrés les passages parlando!), une netteté dans l’articulation verbale qui se conjuguent avec un sens très immédiat du climat poétique ou de l’expression - ce que j’appellerais volontiers avec Golisande (mais à propos de Loosli dans Nachhall) «la sincérité qui en émane.»

C’est en fait exactement ce que j’espérais en parlant de «version roots»: ce naturel vocal et verbal «à l’ancienne», cette forte saveur de terroir d’un petit ensemble (écoutez l’accompagnement de Waldlied I: on dirait vraiment un ensemble de musique folklorique - du genre de ceux que Stravinsky voulait imiter dans Histoire du Soldat.)

Du coup, avec cette expression verbale très directe et cette image orchestrale au grain chambriste beaucoup plus hétérogène, l’œuvre devient vraiment vraiment autre chose: à l’impression de grande coulée méditative (qui certes pourrait plus étroitement convenir au titre générique) se substitue ici son opposé: quelque chose de beaucoup de beaucoup plus frontal mais aussi de plus contrasté et divers. Et du coup, si la durée de l’œuvre continue de la rendre pour moi un peu problématique, c’est au prix d’un spectaculaire renversement des termes: non plus l’intérêt qui finit par s’émousser en raison d’un discours perçu comme homogène - mais la difficulté à suivre sur la durée un discours à la fois aussi intense et aussi fragmenté.

Bref, une très grande version, à la fois intrinsèquement (le style vocal de Loosli, le grain de l’ensemble bernois sont extraordinaires), et en ce qu’elle a vraiment un effet de révélateur par rapport à l’œuvre, qui en sort considérablement rehaussée.


Dernière édition par Benedictus le Dim 3 Jan 2021 - 2:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 20:25

Benedictus a écrit:
Massimila Doni par Gerd Albrecht (quelqu'un a déjà écouté?),

Oui, même goût que Schloß Dürande et Venus, un peu plus sombre-lyrique-verdien que les deux autres. C'est très très bien.

Sinon, j'ai poursuivi mes recherches sur Dürande en vue d'en faire une notule et j'amende un peu ma position vu le pedigree de Burte et le ressenti de la presse germanophone, très proche de ce que tu disais.


Citation :
les extraits de la création de Schloss Dürande (une distribution de folie: Peter Anders, Maria Cebotari, Willi Domgraf-Fassbaender, Marta Fuchs, Josef Greindl!),

Ça existe en entier chez Cantus Classics !  (épuisé, mais ça doit bien affleurer quelque part)  Je ne l'avais absolument pas vu lorsque j'avais fait mes premières recherches, mais ça a déjà quelques années (paru un peu avant les extraits chez Jecklin).


Citation :
Erwin und Elmire chez CPO

Sympa, plus du gentil post-Humperdinck post-S.Wagner, pas particulièrement génial.


Citation :
et la version Venzago de Vom Fischer un syner Fru.

Harnisch en-dessous de ses standards, Dürmüller un peu dépassé, Venzago un peu froid, tu aurais demandé je t'aurais mis en garde.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 20:58

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
les extraits de la création de Schloss Dürande (une distribution de folie: Peter Anders, Maria Cebotari, Willi Domgraf-Fassbaender, Marta Fuchs, Josef Greindl!),
Ça existe en entier chez Cantus Classics !  (épuisé, mais ça doit bien affleurer quelque part)  Je ne l'avais absolument pas vu lorsque j'avais fait mes premières recherches, mais ça a déjà quelques années (paru un peu avant les extraits chez Jecklin).
Ça, c'est ce Cantus Classics veut te faire croire!
Parce que, sur un site marchand (pas sans rapport avec un autre opéra de Schoeck), on lit:
Citation :
Auch diese Rarität wird von Cantus Classics wieder einmal in unmöglichster Gestalt präsentiert: eine - wie immer - unterirdische Tonqualität (AAD), dann eine ziemlich umfangreiche Erzählerrolle, die nirgendwo als mitwirkend verzeichnet ist, dazu noch eine Gesamtspieldauer von etwas über 50 min auf 2 CDs(!) verteilt - man würde sich wünschen, dass die Verantwortung historischen Opernaufnahmen gegenüber endlich in den Händen eines besseren Labels läge.
Citation :
Pretty Disappointing. 2 CD's but less than an hour duration. Some of that was a German Narrator. The recording was truly horrible as well.
Donc la même source que Jecklin (sauf que chez Jecklin, ils font tenir ça sur un seul CD et qu'ils précisent au dos que pour une partie des pistes, on a à faire au commentateur de la Reichsrundfunk...)

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Erwin und Elmire chez CPO
Sympa, plus du gentil post-Humperdinck post-S.Wagner, pas particulièrement génial.
Oui, oui, ça je sais (j'ai même écouté des bouts); mais comme l'idée c'est d'écouter tout ce qui est disponible en Schoeck scénique...

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
et la version Venzago de Vom Fischer un syner Fru.
Harnisch en-dessous de ses standards, Dürmüller un peu dépassé, Venzago un peu froid, tu aurais demandé je t'aurais mis en garde.
Ah, il me semblait au contraire t'avoir lu en dire du bien. (Bah, j'ai toujours la version Kempe avec Nimsgern dans le rôle du poisson...)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 21:36

Eh bien, que de choses qui font envie !

Je connais déjà (et raffole positivement) des cycles commentés par Benedictus, mais les panégyriques lus sur les versions Jecklin font fortement envie. Je vois que NCA aurait réédité (tous ?) les disques Jecklin en un box, mais Loosli n'est pas crédité. S'agirait-il de versions différentes, et le coffret une fausse bonne idée ?

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Nca_jf10

Vom Fischer un syner Fru, je n'ai pas de comparaison mais avais été surpris en bien par l'œuvre : beaucoup de musique, et des choses assez sinueuses entre deux tralala. Il existe une version Kempe ?! Je pensais que la version Claves était seule disponible (mais je n'avais été chercher activement).

Quant aux deux autres opéras cités, ma foi, ce sont des idées pour occuper les fêtes, potentiellement. Quoique Lebendig Begraben et Elegie fonctionneraient bien vu les circonstances actuelles (mon allégeance va normalement à Nachhall et au Notturno)...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 21:59

Mefistofele a écrit:
Je vois que NCA aurait réédité (tous ?) les disques Jecklin en un box, mais Loosli n'est pas crédité. S'agirait-il de versions différentes, et le coffret une fausse bonne idée ?

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Nca_jf10
Alors: il s'agit de l'intégrale des lieder avec accompagnement de piano (auxquels ont été adjoints ceux avec accompagnement de harpe - Spielmannsweisen op. 56 - ou d'orgue - les Drei geistliche Gesänge op. 11), réalisée entre 1992 et 1997. Donc des enregistrements plus anciens de cycles avec accompagnement orchestral n'en font pas partie.

En tant que tel, le coffret est vraiment très bien - au niveau des accompagnateurs, c'est parfait (la plupart des volumes sont accompagnés par Wolfram Rieger, Julius Drake ou Christoph Keller), les chanteurs parfois exceptionnel (les volumes Christine Schäfer et Niklaus Tüller, Der Sänger par Kurt Streit), le plus souvent très bon, et très engagés (le disques de Cornelia Kallisch, les deux Julia Banse / Dietrich Henschel), et proposent de très bonnes versions alternatives des grands cycles finaux - je veux dire: qui apportent vraiment un autre éclairage que DFD (Trekel dans Unter Sternen, Hedwig Fassbender dans Das stille Leuchten, Lynne Dawson et Bostridge dans Das Holde Bescheiden.) La seule petite réserve concernerait Nathan Berg (voix très engorgée, déclamation manquant de relief, dynamiques trop homogènes) - mais ce n'est qu'un volume et quelques pistes sur les 12 CD, et de toute façon il n'a rien de franchement rédhibitoire non plus.

Donc si on est motivé par une intégrale des lieder avec piano de Schoeck, c'est au contraire une vraie bonne idée (et de toute façon, c'est la seule...)

Mefistofele a écrit:
Vom Fischer un syner Fru, je n'ai pas de comparaison mais avais été surpris en bien par l'œuvre : beaucoup de musique, et des choses assez sinueuses entre deux tralala. Il existe une version Kempe ?! Je pensais que la version Claves était seule disponible (mais je n'avais été chercher activement).
Oui, c'est chez Acanta, et à tout petit prix.


Dernière édition par Benedictus le Mar 22 Déc 2020 - 0:23, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 22:04

Merci ! C'est la conclusion vers laquelle je me dirigeais.

Pour le coup, où trouver la version que tu révères du Notturno (Tülle/Berne) ?

La jaquette du disque (coelac)Acanta !!! pété de rire
(Je lis hélas que le transfert est catastrophique, c'est moins drôle..)

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 22:21

Mefistofele a écrit:
Pour le coup, où trouver la version que tu révères du Notturno (Tülle/Berne) ?
C'est Tüller (peut-être pour ça que tu ne trouvais pas?)
C'est un CD Accord (ASIN : B00004UL4Y)

Mefistofele a écrit:
La jaquette du disque (coelac)Acanta !!! pété de rire
Normal, un des personnages est un poisson (une plie, je crois?)

Mefistofele a écrit:
(Je lis hélas que le transfert est catastrophique, c'est moins drôle..)
Ah? Pourtant le vinyle chez le même éditeur, avec la même couverture était tout à fait correct. (Apparemment, seulement en vinyle, il a existé une version avec Ira Malaniuk et Haefliger.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 22:35

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Pour le coup, où trouver la version que tu révères du Notturno (Tülle/Berne) ?
C'est Tüller (peut-être pour ça que tu ne trouvais pas?)
C'est un CD Accord (ASIN : B00004UL4Y)

Ceci explique cela. Alors, oui, trouvé grâce à tes indications, mais à 100 thalers d'argent d'occasion, je vais me permettre de décliner.

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
(Je lis hélas que le transfert est catastrophique, c'est moins drôle..)
Ah? Pourtant le vinyle chez le même éditeur, avec la même couverture était tout à fait correct. (Apparemment, seulement en vinyle, il a existé une version avec Ira Malaniuk et Haefliger.)

Il semblerait que seul le canal droit ait été repiqué, le canal gauche est muet. Donc l'indication stéréo est fausse (alors que l'original n'est pas en mono) ?

Dans le cas présent, je risque fort de tenter les Loosli et le coffret NCA à un moment...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 22:51

Mefistofele a écrit:
Ceci explique cela. Alors, oui, trouvé grâce à tes indications, mais à 100 thalers d'argent d'occasion, je vais me permettre de décliner.
affraid La différence de prix des CD d'occasions selon les pays est assez incroyable (mondialisation, tu parles!)

Mefistofele a écrit:
Il semblerait que seul le canal droit ait été repiqué, le canal gauche est muet. Donc l'indication stéréo est fausse (alors que l'original n'est pas en mono) ?
Je n'ai pas écouté depuis un moment; mais si je me souviens bien, c'est une captation de studio radio - donc possiblement mono, mais mate et proche, avec des chanteurs assez en avant.

Mefistofele a écrit:
Dans le cas présent, je risque fort de tenter les Loosli et le coffret NCA à un moment...
Ce n'est en tout cas pas moi qui te le déconseillerai...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyLun 21 Déc 2020 - 23:16

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Ceci explique cela. Alors, oui, trouvé grâce à tes indications, mais à 100 thalers d'argent d'occasion, je vais me permettre de décliner.
affraid  La différence de prix des CD d'occasions selon les pays est assez incroyable (mondialisation, tu parles!)

Les algorithmes de prix m'échappent un peu... Un CD Bacewicz neuf vient de passer d'une vingtaine de Brou$ouf$ à plus de 1000. Bien sûr ! drink

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Il semblerait que seul le canal droit ait été repiqué, le canal gauche est muet. Donc l'indication stéréo est fausse (alors que l'original n'est pas en mono) ?
Je n'ai pas écouté depuis un moment; mais si je me souviens bien, c'est une captation de studio radio - donc possiblement mono, mais mate et proche, avec des chanteurs assez en avant.
La jaquette Acanta/Membran mentionne bien stéréo au dos. Les critiques semblent louer le vinyl et conspuer le transfert CD, plus plat qu'une limande (une direction artistique choisie en raccord avec l'illustration ?). Je vais donc m'abstenir.

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Dans le cas présent, je risque fort de tenter les Loosli et le coffret NCA à un moment...
Ce n'est en tout cas pas moi qui te le déconseillerai...

Et sur ces encouragements, j'ai fauté, pour me remettre du torrent de nouvelles exécrables du jour. Je mourrai peut-être de faim, mais pas d'ennui. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 12:21

Dürande & Cantus Classics

Ah, les bandits !   Shocked  vador

Ils avaient déjà l'habitude de publier des Walküre (qui existent complètes) sur deux CDs (ils enlèvent juste la « fin »…), mais mettre 50 minutes sur deux disques, ils y vont fort ! Laughing

Merci de m'avoir prévenu, je les connais bien et je tombais dans le panneau. (en plus les reports sont toujours exécrables, même quand les sources sont bonnes)


Vom Fischer

Pas possible que j'aie dit du bien de Venzago: j'ai écouté ça il y a une semaine à peu près, je ne savais même pas (ou ne me souvenais pas) que ça existait !  Et vraiment déçu.
La version Kempe est bien plus chaleureuse (mais ce n'est de toute façon pas une œuvre majeure).

Aucun problème de report en CD, Mefisto. On entend très bien, ça correspond à une parution tout à fait honnête des années 60 ou 70. Il est possible que ce soit un peu tassé et filtré par rapport au vinyle (en effet le résultat est un peu lisse et plat en termes d'image orchestrale), mais vu que c'est tout ce qu'on a, ça n'empêche pas d'écouter.
(Et je ne trouve pas l'œuvre très passionnante.)


Notturno

En cas de désespoir, la version Tüller était sur YT il y n'y a pas si longtemps.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 16:12

Merci pour ces précisions !

-----------------------------
J'étais persuadé avoir acquis Vom Fischer en lisant David à ce sujet : n'ayant trouvé que Venzago à l'époque, j'ai dû en conclure qu'il parlait de cette version. Erreur !
J'ai réécouté ce matin, en effet, sympathique mais pas au point de vouloir doublonner, même si la version avec Nimsgern plie la concurrence.

Noté pour le Notturno. Dans le pire des cas, j'ai Gerharer et Bär à la maison, je ne suis pas à plaindre.

-----------------------------

Enfin, disques Loosli écoutés. Pas forcément exalté par les lieder avec piano, mais vraiment charmé par Nachhall et Elegie.

La quantité de détails qui apparaît dans Nachhall (Stimme des Windes a particulièrement retenu mon attention) est saisissante, entre tempi et réalisation (effectifs ? et prise de son, les instruments sont plus présents chez Jecklin). Maintenant, vocalement, je préfère Hancock et l'urgence (la noirceur ?) de la version Botstein (ah, ce Einsamkeit !), mais les deux propositions sont suffisamment différentes et complémentaires pour alterner sur la platine. Et puis, ces détails qui ressortent dans la version Jecklin, la variété des climats... I love you

--------
Elegie, toujours une coche en dessous de Nachhall en ce qui me concerne, et là encore, la proximité plus immédiate de la version Jecklin est très appréciable. Moins de son "grande salle de concert", plus de nervosité et de palpitations. En jouant aux comparaisons, chez CPO, Waldlied fait presque figure de pensum, et Herbstenschluß de pièce prise à la hussarde ! Alors que le disque Jecklin offre un rebond incroyable dans la première, et un cœur en dériliction dans la seconde, comme le texte y intime.

En résumé, deux excellents disques rejoués déjà trois fois chacun. Merci à Golisande et Benedictus pour avoir attiré l'attention sur ces éminentes versions, et la piqûre de rappel sur les beautés vénéneuses de l'Helvétie.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 31 Déc 2020 - 21:02

Une nouvelle notule de David sur Das Schloss Dürande vient justement de paraître alors que j'écoutais les extraits de la création de 1943 - et deux autres CD d'enregistrements historiques chez Jecklin (Schoeck accompagnateur de ses lieder avec entre autres Mme Schoeck et Haefliger; les création zurichoises des concertos pour violon et pour cor respectivement par Stefi Geyer / Volkmar Andreae / Tonhalle et Dennis Brain / Paul Sacher / Collegium Musicum):
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2020/12/31/3182-schoeck-das-schloss-durande-venzago-cebotari-anders-et-nazis
Passionnant! (Et je recommande aux germanistes l'hallucinant télégramme de Goering.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 1 Jan 2021 - 12:34

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
La jaquette du disque (coelac)Acanta !!! pété de rire
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Acanta10
Normal, un des personnages est un poisson (une plie, je crois?)
Eh bien figurez-vous que cette fameuse illustration de couverture est rien moins que l'œuvre d'un prix Nobel!

En reprenant mon exemplaire vinyle, je viens de découvrir, en tous petits caractères au verso (je n'y avais jamais fait attention), cette mention:
Citation :
Die Zeichnung von Günter Grass, entnommen dem Buch ”Der Butt“, wurde mit freundlicher Genehmigung des Luchterhand-Verlages verwendet.
Soit: «Le dessin de Günter Grass, extrait du livre Le Turbot, est reproduit avec l'aimable autorisation des éditions Luchterhand.»
Et en effet:
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Grass_10
(Il faut préciser: 1. que le roman de Grass et la cantate dramatique de Schoeck s'inspirent du même conte, Le Pêcheur et sa femme, dont un des personnages est justement un poisson qui parle, der Butt; 2. que Grass était aussi un dessinateur et sculpteur assez reconnu.)


Dernière édition par Benedictus le Dim 3 Jan 2021 - 2:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptySam 2 Jan 2021 - 14:21

On en apprend tous les jours, j'ignorais que Grass s'était adonné aux arts plastiques et graphiques. Merci pour l'éclaircissement !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyDim 3 Jan 2021 - 1:53

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec33    Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec34
10 Lieder d’après des poèmes de Hermann Hesse, op. 44
- Dietrich Fischer-Dieskau (baryton), Karl Engel (piano)
Berlin, III.1977
DG «Fischer-Dieskau Edition»

- Cornelia Kallisch (mezzo-soprano), Jürg Dürmüller (ténor), Nathan Berg (baryton), Lynne Dawson (soprano), Julius Drake (piano)
Waldenburg, VII.1996
Jecklin


Une remarque sur l’intitulé, d’abord: le disque DG appelle l’œuvre Liederzyklus op. 44, mais partout ailleurs je n’ai vu que le titre Zehn Lieder nach Gedichten von Hermann Hesse - et cette ambiguïté de statut est assez sensible à l’écoute de l’œuvre: si l’œuvre ne possède pas la continuité quasi narrative (comme Wanderung im Gebirge, qui la suit immédiatement) ou l’organisation musicale proprement cyclique (comme Unter Sternen, avec ses figures harmoniques récurrentes, ses notes-pivot) qui caractérise les «vrais» cycles de Schoeck, il semble cependant que la spécificité et la continuité du langage tout au long de ces 10 lieder comme les effets de symétries et d’échos dans les climats suggèrent une intrication et une cohérence qui vont au-delà du simple recueil de lieder. En fait, qu’on l’écoute par un seul chanteur, comme dans la version DFD, ou que les lieder soient répartis entre des chanteurs de tessitures différentes, c’est finalement toujours l’impression de cohérence esthétique qui s’impose.

J’ai parlé de la spécificité du langage: il se pourrait bien que ce recueil (publié en 1931) soit de ce point de vue un des plus «modernes» de Schoeck.

Cette modernité est déjà celle des poèmes mis en musique. Comme je l’avais noté dans l’introduction de ce fil, Schoeck n’aura pour l’essentiel mis en musique que des poètes du XIXᵉ, que ce soit les grands noms du romantisme allemand que les compositeurs du siècle précédent avaient déjà mis en musique (Goethe, Eichendorff, Heine, Lenau, Mörike, Uhland…) ou des poètes suisses (Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer, Heinrich Leuthold…) - et aucun de ces poètes du premier XXᵉ qu’on retrouve à foison dans la production des contemporains de Schoeck: pas de Stefan George, de Karl Kraus, de Rilke, de Morgenstern, de Trakl… seulement, une fois, Dehmel. (Ce qui a sans doute beaucoup joué dans l’image de passéisme et de provincialisme dont pâtit encore Schoeck.)

Le seul poète du XXᵉ mis en musique plusieurs fois par Schoeck (si l’on met à part son frère Paul), c’est Hermann Hesse - qui fut un ami proche du compositeur, ce dont témoigne par exemple la photo ci-dessous, ou encore leur correspondance (publiée en 2016) qui dura de 1912 à 1956. Outre le présent recueil de 10 lieder, Schoeck avait déjà publié en 1907 un recueil de 4 lieder d’après des poèmes de Hesse (op. 8, auquel il faut ajouter le Vorwurf de la même année, sans numéro d’opus), avait inclus plusieurs lieder sur de poèmes de Hesse dans des recueils parus en 1917 (op. 24b) et 1921 (op. 31) et devait encore composer deux chœurs a cappella sur des poèmes de Hesse en 1953 (op. 67 - dont le très surprenant Maschinenschlacht.)

Il est vrai qu’on retrouve dans les poèmes mis en musique pour cet op. 44 des thèmes romantiques qui sont au cœur de l’esthétique de Schoeck: le sentiment contemplatif de la nature nourrissant l’idée panthéiste d’une présence immanente, l’obsession du flétrissement et de la mort inéluctables, la fugacité du bonheur…

Mais ce qui est aussi patent dans le présent recueil, c’est que, si elle s’enracine dans le romantisme, la poésie de Hesse effectue bel et bien une sort de «pas au-delà» dans la modernité: les images traditionnelles du romantisme y apparaissent souvent distordues, gauchies - que ce soit par des métaphores abstruses («da im bleichen Sternenduft / Nacht die Harfe rührt», «dans le blême parfum des astres, / la nuit a frôlé la harpe» dans Nachtgefühl; «Gott wird Welt im fabrig Bunten», «Dieu se fait monde dans l’explosion des couleurs» dans Magie der Farben…), par des constructions syntaxiques non conventionnelles (Verwelkende Rosen tout entier construit par l’articulation de propositions infinitives et participiales) ou par l’entrechoc d’images ou de formules triviales et d’apostrophes lyriques («Jetzt im Gehöfte schlagen Hunde an - / o Sommernacht und halbverhangene Sterne» «Voici qu’à la ferme les chiens aboient - / ô nuit d’été, étoiles à demi voilées» dans Sommernacht; «o taumelbunte Welt, / wie machst du satt, / wie machst du satt und müd, / wie machst du trunken!», «ô monde de vertige et de couleurs, / que tu lasses, / que tu lasses, que tu dégoûtes / et que tu soûles aussi!» dans Vergänglichkeit.) Et il arrive parfois que certains poèmes soient tout entier plein de trivialités et de sarcasmes au sens ambigu (le monologue intérieur dégingandé de Abends ou l’espèce de chanson persifleuse de Pfeifen.)

Or cette distorsion de la poésie romantique, la musique de Schoeck l’assume musicalement par un langage qui semble radicaliser certains traits, déjà présents dans ses autres lieder, mais de façon plus discrète, plus allusive. C’est, globalement, une écriture vocale essentiellement prosodique et déclamatoire, qui coule son rythme sur le discours parlé (psalmodique dans les lieder les plus contemplatifs, d’une espèce de volubilité à la Wolf ou à la Strauss dans Blauer Schmetterling ou Pfeifen) - et assez peu mélodique: le caractère mélodique se condense dans quelques brèves formules thématiques (il en est une, assez prégnante, dans Nachtgefühl qui fait fortement penser à un thème de Das Lied von der Erde) mais ne se déploie jamais en ligne mélodiques très longues; et ce d’autant plus que Schoeck ne cesse de multiplier, encore plus qu’à son habitude, dans la ligne vocale même, les accidents harmoniques, les bifurcations, les sorties abruptes - jusqu’à une sorte de suspension généralisée de l’harmonie, qui ne rompt pas formellement avec la tonalité mais devient totalement insaisissable.

Et l’accompagnement, déjà souvent assez disjoint de la ligne vocale chez Schoeck, ne cesse de creuser cette impression, oscillant entre une espèce de progression pseudo-contrapuntique suspendue à l’harmonie évasive (tout à fait dans la manière du lied germanique postromantico-décadent - on peut penser à Hauer, par exemple) et des lignes aux miroitements fuyants (où se révèle plutôt une influence française.)

Une mention toute particulière pour le lied Mittag im September, avec sa superbe modulation centrale sur «- Wenn aux dies Bild ein Schatten fällt! -» (« - Et si une ombre tombait sur ce tableau! -»): cette modulation, située au milieu du lied, lui-même situé au milieu du recueil, effectue une sorte de pliure musicale qui correspond exactement à l’articulation expressive du poème, et à l’articulation de toute la thématique des dix lieder, entre contemplation extatique et pressentiment funeste. C’est poignant, c’est de toute beauté, et vaguement vertigineux. (Et cet effet de pivot me semble définitivement plaider en faveur de la conception du recueil comme un cycle.)

Un cycle majeur à mon sens, et deux interprétations assez différentes pour mériter toutes deux l’écoute.

Avec Fischer-Dieskau, on est certes en 1977, donc au moment où le baryton commence à entrer dans cette logique interprétative maniériste et séquentielle, où quasiment chaque mot (voire chaque syllabe) se voit isolé et affecté d’un effet vocal au détriment de la ligne; pour autant, cela fonctionne ici de manière formidablement éloquente, car cette manière, souvent plus que discutable, entre ici parfaitement en résonance avec la logique d’écriture (comme aussi bien dans les cycles enregistrés dix ou douze ans plus tard avec Hartmut Höll). Cela fonctionne d’autant mieux que la voix n’est pas encore trop blanchie (même si c’est surtout le métal qui est en avant) et que l’accompagnement de Karl Engel est à l’unisson, avec sa façon de suspendre le son et de varier les textures pianistiques. C’est, personnellement, la version que je préfère, pour son austérité même.

Mais pour ceux que pourrait rebuter le caractère un peu monochrome et sec de cette approche, la version Jecklin offre une vraie alternative: sans nuire à l’unité esthétique et langagière de l’ouvrage, la variété des tessitures et des timbres en estompe un peu les rugosités d’écriture et en déploie davantage la diversité des climats - les approches sont sensiblement plus lyriques ou vocales (on a davantage à faire à des lignes exceptionnellement sinueuses qu’à une prosodie un peu sèche); et il y a un vrai contraste, par exemple, entre la diction très franche et mordante, le timbre lumineux de Dürmüller, la limpidité, la focalisation et l’expression droite de Lynne Dawson, le chant plus ample mais très expressivement contrasté et le timbre un peu fuligineux de Cornelia Kallisch - j’ai plus de mal avec la voix très engorgée et mate de Berg, mais je dois reconnaître ici que son expression assez homogène ne fonctionne pas si mal. Et, là où Engel faisait entendre un timbre un peu uniment métallique mais des textures très grenues et un spectre un peu disjoint, Drake offre au contraire un son plus rond, avec des strates très intégrées et des couleurs assez riches.


Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec32
Othmar Schoeck et Hermann Hesse en chemin vers Castiglione del Lago durant leur voyage en Italie en avril 1911.
(ⓒ Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main)


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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMar 5 Jan 2021 - 19:03

rickmason a écrit:
Hello!
Ce topic me rappelle que quand j'étais étudiant, j'ai eu l'occasion de jouer une curiosité: la sonate pour clarinette basse et piano op.41, qui est la toute première du genre pour l'anecdote
C'était une totale découverte et je dois dire que j'y avais pris pas mal de plaisir!
À l'epoque je n'avais trouvé qu'une version en disque,  sur un récital de clarinette basse par Henri Bok (c'est passablement ecoutable, la prise de son n'est pas folle)
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 510foy10
Je vais écouter d'autres oeuvres tiens!
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, le son (des instruments notamment, pas beaux et captés de trop près) n'est pas très confortable sur ce disque.

On trouve aussi cette sonate (et je crois que c'est la seule autre occurrence) dans le formidable disque de Venzago (avec Besuch in Urach version orchestrale qu'il faut absolument connaître), orchestrée par Willy Honegger – le résultat n'est pas très convaincant.
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec35
Peu convaincu moi non plus par ces deux enregistrements, je viens de découvrir qu'il existe deux versions de l'original pour clarinette basse et piano:
- une, chez Dux, par le clarinettiste Dawid Jarzyński et la pianiste Tamara Chitadze, dans un récital de sonates pour clarinettes du XXᵉ (avec Saint-Saëns, Bernstein, Weinberg, Denisov);
- une autre, par le clarinettiste Bernhard Röthlisberger et le pianiste Benjamin Engeli, dans un disque consacré à la musique suisse pour clarinette (avec le romantique August Walter et les contemporains Darbellay et Hefti), c'est un disque tout récent, peut-être seulement sorti en dématérialisé (d'après la notice, c'est un projet élaboré par trois clarinettistes suisses pendant le confinement du printemps et réalisé très vite en juin-juillet dernier.)
Peut-être de quoi redonner une chance à l'œuvre.

Sinon, pendant les vacances, j'ai essayé de dresser un inventaire du catalogue de Schoeck. Au total, peu d'œuvres avec numéro d'opus n'ont pas été enregistrées (j'attends quelques-unes de celles qui me manquaient encore: outre Massimila Doni, les cycles de lieder avec ensemble Gaselen op. 38 et Wandersprüche op. 42; le Festlicher Hymnus op. 64 pour orchestre et l'intriguant cycle pour piano Ritornelle und Fughetten op. 68.)

Il y a tout de même une lacune discographique que je trouve très surprenante: le cycle de quatre lieder avec orchestre Befreite Sehnsucht op. 66, composé en 1952 (soit quatre ans après la version orchestrale de Besuch in Urach et deux ans avant Nachhall), sur des poème de Eichendorff - il n'y a pas de raison pour que ce ne soit pas aussi de la très, très belle musique...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMar 12 Jan 2021 - 22:03

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Nachhall, c'est super (plus qu'Elegie, même)

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec29
Elegie, op. 36
Andreas Schmidt (baryton), Werner Andreas Albert / Musikkollegium Winterthur
Winterthur, II-III.1997
CPO


En effet: il serait probablement exagéré de parler de déception; mais cette Elegie (que je n’avais pas réécoutée depuis longtemps) m’a paru manquer de relief. Je crois que par rapport aux autres cycles avec un accompagnement pour ensemble réécoutés récemment, cette œuvre souffre de défauts structurels.

D’abord la durée: l’œuvre dure une heure, ce qui la fait sensiblement plus longue que Nachhall (35 minutes), Lebendig begraben et Notturno (environ 45 minutes chacun); en soi, ce n’est pas forcément mais un problème, mais les climats en sont beaucoup plus homogènes, et plutôt caractéristiques du Schoeck «standard»: une succession de lieder plutôt brefs, aux atmosphères mélancoliques et introverties, tantôt sombres tantôt lumineuses, et dans un style de déclamation lyrique mais élusif - ça n’a ni la variété et la liberté des climats de Nachhall, ni le côté halluciné et frontal si impressionnant de Lebendig begraben, ni la tension toujours intégrée et relancée du Notturno (qui tient aussi à sa coupe formelle - un quatuor en cinq mouvements - moins lâche que celle d’un cycle de lieder.)

À cette impression d’homogénéité vient aussi s’ajouter l’économie de l’accompagnement. Certes l’orchestration en est très belle (notamment les lignes de vents), mais ne sort jamais vraiment d’une logique d’accompagnement: certes, les parties instrumentales ne se contentent pas de faire des doublures, mais on en reste à des contrechants qui développent harmoniquement la ligne vocale, mais avec très peu d’accidents, de frottements ou d’écarts (en tout cas à l’aune de Schoeck); on est vraiment très loin de disjonctions et des affrontements de Notturno ou de Lebendig begraben comme des vastes strates sonores qui s’ouvrent dans Nachhall. Ça tient peut-être aussi à l’effectif, qui d’un côté n’a pas les moyens du grand orchestre (ni des effarants rugissement de Lebendig begraben, ni de la luxuriance de couleurs et de textures de Nachhall), mais qui sonne trop rond et trop expansif par rapport à ce que le quatuor peut offrir en termes d’épure et de tension.

Il est possible aussi que la très haute tenue littéraire des poèmes (de Lenau et de Eichendorff) puisse expliquer à la fois des attentes un peu trop élevées chez l’auditeur et une forme de respect trop scrupuleux de la prosodie chez le compositeur.

Je me rends compte, ayant dit tout cela, que j’ai presque laissé entendre que l’œuvre n’était pas très bonne: ce n’est pas le cas, c’est vraiment une œuvre magnifique, la déclamation est belle, l’orchestration d’un beau raffinement, les climats très prenants; simplement, on se dit, arrivé à la fin, qu’une œuvre aussi homogène aurait gagné à être plus condensée, que le vif plaisir qu’on a pris à l’écouter a fini par s’émousser sur la durée.

Peut-être faudrait-il aussi tenter une autre version (là aussi, il existe une version Loosli, peut-être plus rustique): Andreas Schmidt est toujours un bon diseur et un musicien scrupuleux, mais on est à un moment où la voix s’est déjà ternie; la direction peu interventionniste d’Albert, l’image sonore  peu typée du Musikkollegium Winterthur accentuent peut-être l’impression d’homogénéité, là où une direction plus carrée et anguleuse, un ensemble plus fruste apporteraient peut-être davantage de relief.

Je découvre le compositeur à travers ce disque. C'est vraiment superbe. Cette homogénéité ... c'est finalement un atout une fois qu'on accepte ce partie pris (ce n'était pas du tout ce à quoi je m'attendais ... donc à la 1° écoute j'étais un peu désarçonné). C'est assez différente des lieder type Mahler/Strauss de l'époque (c'est ça qui est intéressant).
Ca donne envie d'écouter autre chose de lui.

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMar 12 Jan 2021 - 22:37

cheers Essaie tout de même la version Loosli, qui fait vraiment entendre l'œuvre autrement.

Et si tu as aimé ce que tu as entendu, il faut absolument que tu écoutes le Notturno op. 47 pour baryton et quatuor (foison de grandes versions: Tüller, Gerhaher, Genz, Bär, DFD - je viens de réécouter / réévaluer sa version tardive), l'ultime Nachhall (Hancock / Botstein ou Loosli / Loosli, deux excellentes versions complémentaires) - et dans un genre assez différent, plus frontal-hiératique Lebendig begraben (DFD / Rieger.)
Et puis la version orchestrale de Besuch in Urach par Rachel Harnisch / Venzago!

Pour le côté homogène / suspendu, tu pourrais peut-être tenter les derniers cycles avec piano dans les versions DFD / Höll (Unter Sternen, Das stille Leuchten, et Das Holde Bescheiden avec Mitsuko Shirai.)

Sinon, je crois que tu aimes Elektra? Alors tu dois écouter Penthesilea! (Très différent, pour le coup.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 13 Jan 2021 - 11:45

Le Notturno, ça devrait vraiment enthousiasmer Cololi !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 13 Jan 2021 - 21:58

En effet:

Du fil Playlist:
Cololi a écrit:
Schoeck : Notturno (Gerhaher / Rosamunde)

J'avais mis une des version DFD (1968) ... je me disais mouai bof j'ai arrêté au bout de 12/13 mins ... et là je teste cette version ... je trouve déjà ça génial à la 1° écoute ... du moins la première moitié de l'oeuvre que je viens d'écouter (pour le moment).

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Schoeck : Notturno (Gerhaher / Rosamunde)

et là je teste cette version ... je trouve déjà ça génial à la 1° écoute ... du moins la première moitié de l'oeuvre que je viens d'écouter (pour le moment).
cheers

Cololi a écrit:
J'avais mis une des version DFD (1968) ... je me disais mouai bof j'ai arrêté au bout de 12/13 mins ...
Avec le Quatuor Juilliard? Shocked
En vinyle? Tu as trouvé ça où? (Je croyais que ça n'avait jamais été réédité.)
J'ai réécouté l'autre jour la version avec le Quatuor Cherubini (1991): je ne la recommanderais pas comme version de découverte, mais j'ai énormément aimé (alors que j'en avais gardé un souvenir plus mitigé.)

Cololi a écrit:
Oui, c'est bien ça. Je ne l'ai jamais écouté - mais si c'est comme le Dover Beach de Barber qui figurait sur le même microsillon (mais qui a été réédité en CD), ça risque en effet d'être assez raide et monochrome. Confused
(Avec en prime dans le Barber, l'accent de DFD en anglais... hehe )
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 13 Jan 2021 - 22:37

Very Happy

Puisque tu écoutes par YT, n'hésite pas à chercher la version Tüller, la version des versions, la quadrature du cercle, toutes les qualités combinées des autres en quelque sorte.

(Gerhaher-Rosamunde c'est superbe dans le genre diamant, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 13 Jan 2021 - 23:48

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Schoec43
Wandersprüche, op. 42¹. Gaselen, op. 38²
Jörg Hering (ténor), Howard Griffiths / English Chamber Orchestra: Thea King (clarinette), Frank Lloyd (cor), James Holland (percussion), Ian Watson (piano)¹.
Nathan Berg (baryton), Howard Griffiths / English Chamber Orchestra: William Bennett (flûte), Neil Black (hautbois), Andrew Crowley (trompette), Julian Poole (percussion), Ian Watson (piano)²
Londres, III.1994
Novalis


Encore une autre facette de Schoeck à découvrir - et là, vraiment quelque chose d’assez inattendu!  Surprised

Ce sont deux cycles de lieder pour tout petits ensembles à vents (clarinette et cor pour l’op. 42, flûte, hautbois et trompette pour l’op. 38) avec piano et percussion. Alors certes, on retrouve des caractéristiques typiquement schoeckiennes: les choix des poèmes (Eichendorff pour l’op. 42, Keller pour l’op. 38), l’écriture vocale procède toujours de cette manière à la fois déclamatoire et très modulante, dont l’expression bifurque sans cesse, entre flux lyrique élancé  et quasi Sprechgesang tantôt suspendu, tantôt d’un expressionnisme un peu halluciné…

Mais la partie instrumentale est assez inouïe, totalement à rebours du postromantisme germanique crépusculaire et tradi auquel on ne peut décidément pas réduire Schoeck, on est dans une sorte de modernité qui se situerait quelque part du côté de Martinů, voire du Stravinsky de l’Histoire du soldat, avec parfois des accents français, un peu à la Poulenc (les œuvres datent respectivement de 1923 et 1928): une sorte de kaléidoscope incroyablement inventif de couleurs et de textures (ces pépiements des bois, ici ces arabesques et ces brusques volte-face du cor, là ces traits un peu lunaires de la trompette, ces éclats et ces scintillements du piano et des percussions…), de rythmes et de carrures (l’incroyable quasi-jazz de Mich tadelt der Fanatiker dans Gaselen!) Le résultat est un incroyable tuilage de climats - ironiques, extatiques, oniriques, exaltés…

Au total, ça ne ressemble vraiment à rien d’autre de connu, même chez Schoeck (Tout au plus, par moments, pourrait-on penser à une sorte d’épure hyper-condensée du genre d’écriture «moderniste» qui se fait entendre dans certains passages de Venus ou Dürande.)

Vraiment deux œuvres d’une absolue singularité - et avec des moments d’une beauté un peu étrange, et très prenante. (Tellement que je les ai déjà écoutés trois fois, alors que je n’ai pas encore écouté les versions orchestrées - dans les années 70, par Rolf Urs Ringger - de lieder de Unter Sternen et Das stille Leuchten qui complètent ce disque.)


Dernière édition par Benedictus le Ven 15 Jan 2021 - 0:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyMer 13 Jan 2021 - 23:55

Merci pour tous ces jalons posés dans l'avenir de mes écoutes...
Beaucoup à explorer encore... il faut aussi se mettre en recherche pour trouver tout cela.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 0:13

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 3641590030 En effet, je pense que Nachhall, l'op. 44 sur des poèmes de Hesse et ces deux cycles très atypiques sont vraiment des trucs qui pourraient te plaire. (Et puis, outre Penthesilea que tu connais déjà, ses opéras Venus et Das Schloss Dürande devraient te plaire - en particulier l'écriture orchestrale.)

Plus je creuse Schoeck, plus je suis surpris de la richesse et la diversité de son esthétique. On croit avoir à faire à un postromantique un peu passéiste et provincial - et quand on fouille, on se retrouve devant des choses totalement singulières.

En effet, pas toujours facile à trouver (beaucoup de ce que j'ai, c'est des CD achetés il y a longtemps ou trouvés d'occase.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 0:16

Venus, Das Schloss Dürande et Nachhall, je connais déjà, j'aime beaucoup surtout le 1er.
Pour le reste je suis en partie bloqué par l'absence de traduction française...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 0:28

Pour l'op. 44, il y a une traduction française dans le disque DFD chez DG; et une traduction anglaise pour les deux cycles dont je viens de parler dans le disque Novalis: si jamais tu en as besoin...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 15 Jan 2021 - 0:45

J'ai pris note (et passé commande) du disque recommandé par Benedictus car il m'intrigue fortement...

Aujourd'hui, découverte d'un second enregistrement de Lebendig Begraben, qui m'a donné envie de le comparer à l'historique avec Fischer-Dieskau.

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Cover25            Vs.             Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 Dfd_jf10

Poème au long cours décrivant les affres du poète qui se découvre enterré et voit sa vie défiler devant ses yeux, passant de l'horreur à la joie jusqu'à l'ultime résignation. Musique en continu, voix également, la difficulté technique semble tout simplement effarante.
Étonnamment, l'orchestration est plutôt diaphane (souvent un ou deux instruments à la fois) et les rugissements plutôt mesurés, ce qui n'empêche pas la partition d'être d'une folle expressivité. Le son de la version Botstein et ses tempi, plus mesurés, mettent l'accent sur la beauté formelle (les éclats de célesta, les traits de harpe, les claquements des percussions !), j'avoue que cela me fait réévaluer l'œuvre qui, bien que stupéfiante, m'avait toujours moins emporté que Nachhall et le Notturno (mes deux sommets dans les pièces vocales).

Côté voix, Nagy est assez proche de DFD dans le ton, mais le premier est très détaché là où le second est plus rond et caressant (et histrionique). J'avoue être plus réceptif à la manière DFD, qui transmet plus d'émotion ? Dans les numéros sur les sapins de Noël, j'ai trouvé cela assez saisissant.

Je recommande en particulier les quatres derniers lieder sur lesdits sapins et la conclusion. Wie herrlich wär's, zerschnittner Tannenbaum' démarre sur une sorte d'extase, déroule l'angoisse et l'orchestre fait briller griffes et dents un court instant (formidable réussite chez Botstein !). La magie de Noël transformé par le souvenir est un régal dans Der erste Tannenbaum, den ich gesehn. Der schönste Tannenbaum, den ich gesehn est beaucoup plus vénéneux, on pense à Schreker et Zemlinsky. Enfin, Und wieder schlägt's, la fin des visions, l'acceptation triomphante, le chœur sans parole et le monologue final, que d'expressivité, c'est superbe...

Avantage à la version DFD/Rieger en terme d'expressivité vocale, mais pour la volupté sonore, Nagy/Botstein m'a fait découvrir des beautés dont je soupçonnais à peine l'existence. I love you
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 15 Jan 2021 - 0:52

cheers

Mefistofele a écrit:
J'ai pris note (et passé commande) du disque recommandé par Benedictus car il m'intrigue fortement...
Tu veux parler du disque Berg / Hering / Griffiths / ECO?
Si oui, je ne te garantis pas que tu vas aimer, mais avec Wandersprüche et Gaselen, je te garantis que tu vas être surpris.

Je n'avais pas repéré le disque Nagy / Botstein, mais je note (en plus, il y a une œuvre de Mitropoulos! Surprised )
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 15 Jan 2021 - 1:31

Benedictus a écrit:
cheers

Mefistofele a écrit:
J'ai pris note (et passé commande) du disque recommandé par Benedictus car il m'intrigue fortement...
Tu veux parler du disque Berg / Hering / Griffiths / ECO?
Si oui, je ne te garantis pas que tu vas aimer, mais avec Wandersprüche et Gaselen, je te garantis que tu vas être surpris.

Je n'avais pas repéré le disque Nagy / Botstein, mais je note (en plus, il y a une œuvre de Mitropoulos! Surprised )

Oui, ce disque-là. J'ai des goûts assez pervers pour aimer. Je ne suis pas revenu sur l'opus 44, ce n'est pas fait pour moi. Mais j'avoue que les surprises dont tu parles m'excitent particulièrement.

Le disque Botstein date de 2019 ! Pas écouté le Mitropoulos, mais je suis également curieux.

Enfin, une question puisque tu maîtrises les opus d'Othmar sur le bout des doigts : Das Wanbild, qu'est-ce en réalité ? J'ai par devers moi une minute de piano façon délicate mécanique d'horloge, c'est charmant, mais je doute que ce soit la partition entière ?
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 5 EmptyVen 15 Jan 2021 - 1:49

J'ai réécouté Notturno (Gerhaher / Rosamunde) — après avoir découvert l'op.44 qui m'a beaucoup plus emballé, mais j'y reviendrai après une deuxième écoute —, et je suis toujours très partagé.

J'en suis à la troisième écoute intégrale, et la précédente m'avait procuré à peu près la même sensation : celle d'une œuvre de grande envergure, à la puissance et au souffle impressionnants (l'incroyable premier "mouvement", l'exigence du langage jointe à une expressivité intense, immédiatement prégnante), mais à laquelle pourtant je reste en grande partie hermétique — en raison des textes, peut-être, mais surtout du langage musical (manque de sensualité harmonique principalement, alors que Dürande, Nachall et l'op.44  m'ont fait l'effet d'un kaléidoscope de couleurs inédites) et d'un je-ne-sais-quoi de boîteux, d'incongru dans la structure générale — accentué par cet épilogue bizarre et musicalement assez pauvre (tout le monde sait faire des ostinatos harmoniques, et celui-ci n'a rien de particulièrement remarquable).

L'impression globale (je l'écoute une nouvelle fois en écrivant) est celle d'une œuvre plutôt expressionniste, au langage balloté entre atonalisme sans ambiguïté — quelque chose me dit que cette "radicalité" apparente (peut-être une certaine proximité avec la seconde École de Vienne) est pour beaucoup dans le statut qu'a acquis cette œuvre au sein la production de Schoeck, en la faisant entrer de force dans un casier bien répertorié — et un langage tonal "élargi" mais finalement assez limité (contrairement aux œuvres citées plus haut)...

Ce qui me frappe surtout, c'est que la tension retombe – du moins, mon intérêt et mon attention s'émoussent – lors des longs passages instrumentaux des première et dernière pièces, ce qui tend à corroborer l'idée que Schoeck est avant tout un compositeur de musique vocale (ma seule réserve sur Das Schloß Dürande était d'ailleurs que les voix et l'action ne laissent pas assez de place au "décor" sonore) dont les tentatives instrumentales – je suis loin de tout connaître, mais ce Notturno en est partiellement une, et j'ai trouvé Sommernacht d'un ennui total – sont globalement moins concluantes (j'écouterai tout de même le disque Genuin avec les op. 59 et 61, et peut-être les quatuors)...

Au fait :
Benedictus a écrit:
On en a assez abondamment parlé dans ce fil
Ben en fait, non. Surprised Excepté le post dont est tirée cette citation, et un très bref échange entre Rubato à l'époque où il écoutait de la musique et Roupoil en page 3, rien que quelques allusions en passant pour parler d'autres œuvres...
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