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 Beethoven Sonates pour piano

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Mariefran
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Mariefran

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:08

Il y a un fil sur l'opus 111 si tu veux lire l'analyse que Scherzian a fait de cette interprétation. Il a boudé après parce qu'elle s'était fait descendre… Shit

https://classik.forumactif.com/t4907-beethoven-sonate-n32-opus-111?highlight=opus+111
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:13

808 a écrit:
pourquoi pas ? ce n'est pas plus illégitime que se gausser de brin d'aile ; les réponses de ce topic (comme dans les autres, mais particulièrement celui-là) n'ont rien d'objectif ;
en ce qui me concerne j'aime certaines sonates par grinberg, d'autres mais pas les mêmes généralement par fischer (annie), globalement je n'aime pas kempff et brendel (années 70) est celui que je trouve le plus constant en qualité sur tout le corpus (donc peut-être le meilleur). où est la vérité ? il n'y en a pas.

je trouve cependant dommage que dès qu'on parle de brendel en bien et de grinberg en mal (au hasard) on se sente en quelque sorte disqualifié voire moqué par un certain nombre de personnes. il n'y a pas plus de vérité dans l'une position que dans l'autre, à part celle du goût personnel.


Tu as parfaitement raison, c'est une question de goût, mais si je répondais ainsi à Charles, c'est que c'est un habitué de la provocation, ici il est très modéré par rapport à ce qu'il est capable de faire ailleurs, et je lui répondais donc sur le même ton.
En revanche, je ne me permettrais jamais ce jeu de mots douteux, même si c'est un pianiste que je goûte peu. Rolling Eyes
Maintenant, si tu veux argumenter sur une sonate en particulier, je veux bien me prêter au jeu.
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808
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 15:38

Mariefran a écrit:
808 a écrit:
pourquoi pas ? ce n'est pas plus illégitime que se gausser de brin d'aile ; les réponses de ce topic (comme dans les autres, mais particulièrement celui-là) n'ont rien d'objectif ;
en ce qui me concerne j'aime certaines sonates par grinberg, d'autres mais pas les mêmes généralement par fischer (annie), globalement je n'aime pas kempff et brendel (années 70) est celui que je trouve le plus constant en qualité sur tout le corpus (donc peut-être le meilleur). où est la vérité ? il n'y en a pas.

je trouve cependant dommage que dès qu'on parle de brendel en bien et de grinberg en mal (au hasard) on se sente en quelque sorte disqualifié voire moqué par un certain nombre de personnes. il n'y a pas plus de vérité dans l'une position que dans l'autre, à part celle du goût personnel.


Tu as parfaitement raison, c'est une question de goût, mais si je répondais ainsi à Charles, c'est que c'est un habitué de la provocation, ici il est très modéré par rapport à ce qu'il est capable de faire ailleurs, et je lui répondais donc sur le même ton.
En revanche, je ne me permettrais jamais ce jeu de mots douteux, même si c'est un pianiste que je goûte peu. Rolling Eyes
Maintenant, si tu veux argumenter sur une sonate en particulier, je veux bien me prêter au jeu.

pourquoi, je ne vois pas ce que ça a de douteux, c'est joli "brin d'aile" ! I love you et c'est tout à fait approprié :
pour moi ses qualités principales sont : rigueur rythmique (et rien que pour ça il est parfois à mon sens vraiment meilleur que 99% des autres, prendre par exemple le I de la pathétique), sens de la danse (cf. le II de la pastorale), gestion subtile des nuances (partout) ; et sens de l'humour, y compris dans les dernières sonates.
bref, brendel = léger = brin d'aile.
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:00

Donc, donner un avis contraire à celui de Mariefan est "provocateur". Je note, je note...

Je persiste et signe à propos de Mme Grinberg (et j'arrête ici la "provocation"...)...

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oBlazeo
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:09

808 a écrit:

bref, brendel = léger = brin d'aile.

Oui, je suis parfaitement d'accord, mais si cela convient sans doute sur Mozart (je n'ai jamais écouté Brendel sur Mozart mais j'ai toujours eu l'idée que c'est là qu'il devait être le mieux), est-ce que cela convient sur Beethoven ? Peut-être sur certaines sonates, mais sur les dernière, Brendel est pour moi à côté, je veux dire qu'il n'est pas dans l'esprit de ces sonates. Bien sûr que la subjectivité est importante, et incontournable, mais il n'y a pas que la partition et une entière liberté d'interprétation, il y a aussi le bonhomme, le compositeur, un esprit, un tempérament... Je sais, c'est diffus, mais il me semble que ce n'est pas cependant rien non plus.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:15

Mariefran a écrit:
[...] [Scherzian] a boudé après parce qu'elle [l'interprétation de l'opus 111 par Sofronitsky à Leningrad] s'était fait descendre… Shit
Exact... Je n'en étais pas fier sur le moment, mais plus le temps passe et moins j'en suis fier. C'était égoïste de ma part dans le meilleur des cas, égocentrique dans le pire. Comme ça, c'est dit. J'en reste désolé auprès des autres participants notamment et de la Grande Prêtresse organisatrice...

Ceci dit, l'interprétation en question ne s'est pas fait descendre : elle a été descendue, mais en elle-même elle n'y est pour rien. « Mainte fleur épanche à regret son parfum doux comme un secret dans les solitudes profondes. »
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:41

oBlazeo a écrit:
808 a écrit:

bref, brendel = léger = brin d'aile.

Oui, je suis parfaitement d'accord, mais si cela convient sans doute sur Mozart (je n'ai jamais écouté Brendel sur Mozart mais j'ai toujours eu l'idée que c'est là qu'il devait être le mieux), est-ce que cela convient sur Beethoven ? Peut-être sur certaines sonates, mais sur les dernière, Brendel est pour moi à côté, je veux dire qu'il n'est pas dans l'esprit de ces sonates. Bien sûr que la subjectivité est importante, et incontournable, mais il n'y a pas que la partition et une entière liberté d'interprétation, il y a aussi le bonhomme, le compositeur, un esprit, un tempérament... Je sais, c'est diffus, mais il me semble que ce n'est pas cependant rien non plus.

eh ben en fait non. brendel dans mozart j'aime pas du tout, c'est ultra maniéré.
quant au tempérament, à l'esprit, le problème est que ni toi ni moi ni brendel ne l'avons rencontré, le bonhomme ludwig ; mais je fais confiance à tous ces pianistes qui ont travaillé dur pour faire partager une vision et un savoir... aussi quand je lis des choses du genre "beethoven, ce n'est pas ça" à propos du petit alfred, je hausse le sourcil tel balladur devant une blague de éric et ramzy.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:45

Soit, mais alors il faut conclure que toutes les interprétations se valent du moment qu'il n'y a pas de fautes techniques, et que tout dépend de la subjectivité de l'auditeur...
A chacun son Beethoven, en somme.
Ce qui n'est sans doute pas entièrement faux. Mais il y a quand même la biographie du bonhomme, ses autres oeuvres, ses écrits (quand il y en a), son époque...
Pour faire une analogie, que penserais-tu d'un acteur qui joue Racine comme on joue Marivaux ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:52

Et puis, il y a des gens qui ont l'habitude d'écouter beaucoup de piano… Des types comme Alexandre, Scherzian ou ThéoB me semblent plus que compétents quand ils parlent de Beethoven…
Franchement, j'ai une petite habitude de ce corpus, je suis incapable de jouer la moindre sonate, mais je suis pourtant absolument certaine que Brendel est très médiocre dans l'opus 111…
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:54

oBlazeo a écrit:
Soit, mais alors il faut conclure que toutes les interprétations se valent du moment qu'il n'y a pas de fautes techniques, et que tout dépend de la subjectivité de l'auditeur...
A chacun son Beethoven, en somme.
Ce qui n'est sans doute pas entièrement faux. Mais il y a quand même la biographie du bonhomme, ses autres oeuvres, ses écrits (quand il y en a), son époque...

à la limite si tu veux, mais ce n'est pas vraiment ce que je suis en train de dire.
je suis en train de dire que l'interprétation beethovénienne de brendel me semble tout à fait pertinente, pour employer un qualificatif sobre ; si j'étais lyrique je dirais juste ; il n'y a pas qu'affres et gouffres métaphysiques dans les dernières sonates, beethoven n'est pas réductible à sa caricature en buste de marbre à l’œil exorbité (subitement je pense à gilels).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 16:56

Mariefran a écrit:
Et puis, il y a des gens qui ont l'habitude d'écouter beaucoup de piano… Des types comme Alexandre, Scherzian ou ThéoB me semblent plus que compétents quand ils parlent de Beethoven…
Franchement, j'ai une petite habitude de ce corpus, je suis incapable de jouer la moindre sonate, mais je suis pourtant absolument certaine que Brendel est très médiocre dans l'opus 111…

non, sans blague ? en ce qui me concerne je n'écoute (et ne joue) que du kazoo, c'est vrai...

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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 17:18

808 a écrit:
oBlazeo a écrit:
Soit, mais alors il faut conclure que toutes les interprétations se valent du moment qu'il n'y a pas de fautes techniques, et que tout dépend de la subjectivité de l'auditeur...
A chacun son Beethoven, en somme.
Ce qui n'est sans doute pas entièrement faux. Mais il y a quand même la biographie du bonhomme, ses autres oeuvres, ses écrits (quand il y en a), son époque...

à la limite si tu veux, mais ce n'est pas vraiment ce que je suis en train de dire.
je suis en train de dire que l'interprétation beethovénienne de brendel me semble tout à fait pertinente, pour employer un qualificatif sobre ; si j'étais lyrique je dirais juste ; il n'y a pas qu'affres et gouffres métaphysiques dans les dernières sonates, beethoven n'est pas réductible à sa caricature en buste de marbre à l’œil exorbité (subitement je pense à gilels).
Plussin !
La première intégrale de Brendel est très bien aussi (Vox).
Autre excellente intégrale d'un immense pianiste : celle d'Yves Nat.
Du profond (mais pas sans fond) dans l'opus 111, Solomon, autant qu'il m'en souvienne...
Dans les dernières sonates, penser à Pollini.
(Plus bel l'avis !)
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 17:40

808 a écrit:
il n'y a pas qu'affres et gouffres métaphysiques dans les dernières sonates

Certes, et pourtant...
Je ne vais pas faire une dissertation, mais derrière l'infinie sensibilité de Beethoven, son infini raffinement, il y a la violence des passions, quelque chose de proprement titanesque, qu'il arrive à faire rentrer et passer dans une exigence formelle folle, par l'effort d'une sorte d'intellectualité virile, d'une volonté de fer (c'est pour ça que j'aime tant les dernières sonates, surtout les passages de fugue...).
Une sorte de mariage entre Goethe et Schiller, mais c'est vrai que j'ai plus tendance à le tirer du côté de Schiller.
Tout cela est gommé chez Brendel, qui est trop "féminin".


PS : pas touche à la Hammerklavier de Gilels, ou bien je vais mordre ! rambo
PPS : le kazoo est un très bel instrument What the fuck ?!?
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Horatio
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 17:59

Bonne nouvelle que la réédition de l'intégrale d'Arrau.

Ben. a écrit:
Je réécoute Kempff dans la Waldstein, et ce qu'il y fait est quand même absolument stupéfiant à mon sens... Il y a une radicalité du propos que je n'ai trouvé nulle part ailleurs: chaque note s'entend et s'écoute, chaque subtilité de la construction est mise en avant.
Je parle de la version suivante:

Spoiler:
 

Au niveau des tempi, on est dans le juste milieu des enregistrements de Kempff, et c'est peut-être la version la plus équilibrée.

Est-ce la version de sa première intégrale (que j'aime beaucoup, mais je fais profil bas silent ) ou de sa seconde ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 18:03

C'est la dernière. Là où Kempff est le plus intéressant pour moi, c'est dans son début d'intégrale des années 30/40.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 18:06

Mariefran a écrit:
C'est la dernière. Là où Kempff est le plus intéressant pour moi, c'est dans son début d'intégrale des années 30/40.

Euh.. je ne te suis plus là Mr. Green . Kempff a commencé une intégrale en 30/40, avant sa première dans les années 50 (si je me rappelle bien les dates) ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 18:16

Ce n'est pas vraiment une intégrale. Ce sont ses premiers enregistrements des sonates de Beethoven, entre 1927 et 1943, édités à un moment donné par Dante… Il y a les 2, 4 à 15, 18, 21, 23, 24, 26, 29 à 32. Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 19:44

Mariefran a écrit:
C'est la dernière. Là où Kempff est le plus intéressant pour moi, c'est dans son début d'intégrale des années 30/40.

Malheureusement, si c'est passionnant, c'est très difficilement audible quand même... Confused
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 20:01

Ben. a écrit:
Mariefran a écrit:
C'est la dernière. Là où Kempff est le plus intéressant pour moi, c'est dans son début d'intégrale des années 30/40.

Malheureusement, si c'est passionnant, c'est très difficilement audible quand même... Confused
Bah oui, ça reste Kempff Beethoven Sonates pour piano - Page 17 2661413304 Mr.Red


808 a écrit:
oBlazeo a écrit:
Soit, mais alors il faut conclure que toutes les interprétations se valent du moment qu'il n'y a pas de fautes techniques, et que tout dépend de la subjectivité de l'auditeur...
A chacun son Beethoven, en somme.
Ce qui n'est sans doute pas entièrement faux. Mais il y a quand même la biographie du bonhomme, ses autres oeuvres, ses écrits (quand il y en a), son époque...

à la limite si tu veux, mais ce n'est pas vraiment ce que je suis en train de dire.
je suis en train de dire que l'interprétation beethovénienne de brendel me semble tout à fait pertinente, pour employer un qualificatif sobre ; si j'étais lyrique je dirais juste ; il n'y a pas qu'affres et gouffres métaphysiques dans les dernières sonates, beethoven n'est pas réductible à sa caricature en buste de marbre à l’œil exorbité (subitement je pense à gilels).
Trouver de l'humour dans les dernières sonates ce n'est pas franchement évident, c'est comme la Missa Solemnis, ce sont des œuvres plutôt sérieuses. (bon il y a en forcément pour trouver que la Missa Solemnis est drôle). Et plutôt que de la rigueur rythmique, j'entends chez Brendel de la rigidité rythmique, une rigidité toute solfégique qui empêche de rendre compte de la forme par une maîtrise de l'agogique.
Et Guilels réductible à un buste en marbre ? D'une, les interprétations de Guilels peuvent être relativement différentes que l'on écoute des lives ou les studios DG, et de plus c'est assez variable au cours de sa carrière. Les premières Appassionata sont tellement explosives qu'il est plutôt difficile d'y entendre quelque-chose de statique. Et il y a une puissance de la forme chez Beethoven que le jeu extrêmement équilibré et pesé du Guilels tardif sert d'une façon assez convaincante.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 20:50

Scherzian a écrit:
Mariefran a écrit:
[...] [Scherzian] a boudé après parce qu'elle [l'interprétation de l'opus 111 par Sofronitsky à Leningrad] s'était fait descendre… Shit
Exact... Je n'en étais pas fier sur le moment, mais plus le temps passe et moins j'en suis fier. C'était égoïste de ma part dans le meilleur des cas, égocentrique dans le pire. Comme ça, c'est dit. J'en reste désolé auprès des autres participants notamment et de la Grande Prêtresse organisatrice...

Ceci dit, l'interprétation en question ne s'est pas fait descendre : elle a été descendue, mais en elle-même elle n'y est pour rien. « Mainte fleur épanche à regret son parfum doux comme un secret dans les solitudes profondes. »

Parfois fortuitement le bijou épuisé de lasser retrouve son écrin et s'abîme dans le ressouvenir du cadeau d'amour qu'il fut.
Répondre à Baudelaire, quelle hardiesse. Embarassed
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 21:03

Percy Sad sunny

Qui ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 21:12

C'est de moi. Embarassed Tu m'honores à me demander un nom. Embarassed
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 21:30

Wink Beethoven Sonates pour piano - Page 17 3641590030
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMer 11 Avr 2012 - 21:41

Percy Bysshe a écrit:
C'est de moi. Embarassed Tu m'honores à me demander un nom. Embarassed

benn oui, c'était une jolie formule...


Hindemith, quatuor n°5 I love you I love you I love you

<edit>aarrfff ce n'est pas la playlist, tant pis...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 8:07

Pollini, Serkin, Richter-Haaser, Brendel, Nat : incontournables dans les sonates pour piano de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 12:59

Richter-Haaser +1
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 12 Avr 2012 - 15:08

J'y pense à l'instant : Yvonne Lefébure (qui possédait une exceptionnelle technique) jouait fort bien Beethoven...
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 13 Avr 2012 - 11:26

Je ne sais pas si Christoph Eschenbach a été cité, je n'ai pas le courage de vérifier. En tout cas, il est excellent dans les sonates pour piano.
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyLun 23 Avr 2012 - 15:10

Peut-être aussi a-t-il été cité. Vladimir Ashkenay a enregistré une intégrale des sonates pour piano, je crois, à une époque où il était en pleine possession de ses moyens pianistiques. Un éclairage qui révèle une fine et rigoureuse intelligence du texte, du souffle, une vision. Tout Beethoven, en somme... Very Happy
A comparer avec sa compatriote Grinberg à l'époque, seulement en matière de technique : dur, dur pour Mme Grinberg...
(Plus bel l'avis !)
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néthou
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 24 Avr 2012 - 9:08

charles a écrit:
A comparer avec sa compatriote Grinberg à l'époque, seulement en matière de technique : dur, dur pour Mme Grinberg...
つなみきまぎ !!!

(Je me permets juste de répondre à la place de Mariefran, momentanément empêchée... )
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 24 Avr 2012 - 11:49

Sans oublier la Lettre à Élise par Richard Clayderman, enregistrée alors que le pianiste était au sommet de ses moyens techniques. Quand on a entendu ça on ne peut plus entendre Gilels (qui n'a d'ailleurs jamais eu de prix au Conservatoire de Paris).
(Tu parles, Charles !)
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oBlazeo
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 24 Avr 2012 - 12:01

Ashkenazy est un pianiste que j'apprécie énormément, mais je ne le vois pas sur Beethoven (je serai quand même curieux d'entendre ça). Même en acceptant la thèse de sa supériorité technique, la technique, ça ne fait pas tout...

PS : je ne défends pas Grinberg, je ne connais pas son interprétation.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 24 Avr 2012 - 12:39

Ashkenazy, c'est très propre techniquement, assez bien architecturé, assez beau plastiquement malgré une prise de son moyenne (Decca a toujours eu du mal avec le piano, je trouve) mais assez peu engagé en définitive. Une honnête intégrale, mais un peu neutre à mon goût.
Grinberg souffre d'enregistrements ingrats mais fait preuve de bien plus d'engagement, même si je ne partage pas les avis dithyrambiques régulièrement exprimés à son sujet sur le forum. Très bonne version d'approfondissement néanmoins.
Cela étant, pour un corpus aussi important, très peu de pianistes font l'unanimité sur l'ensemble d'une intégrale, et les goûts semblent également tributaires d'une approche "culturelle" au sens large du terme. Ainsi, parler de Nat à un allemand ou à un anglo-saxon provoquera souvent incrédulité ou hilarité, par exemple; de la même manière, Solomon est beaucoup plus fréquemment cité dans les pays anglo-saxons; Gulda est très apprécié en Allemagne -son intégrale Amadeo y fut et y reste très très élogieusement saluée, alors qu'elle fut longtemps ignorée en France-…
En gros, Schnabel, Gilels et Kempff (première intégrale DGG - je sais qu'il est peu apprécié sur le forum) semblent statistiquement recueillir l'approbation la plus large géographiquement parlant et la plus soutenue dans le temps (l'appréciation d'Arras ou de Brendel, par exemple, a beaucoup évolué).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 24 Avr 2012 - 12:53

Eheheheh merci à toi pour cette contribution raisonnable et intéressante !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 15:29

Grinberg est une grosse nullasse, une main gauche étique, aucun sens du rythme, des pains atroces, une lecture plate, sans caractère, aucun sens métaphysique, pianiste surestimée par quelques ignares du forum qui ne connaissent rien à Beethoven. Tu as bien raison, charlou ! 
Plus bel l'avis .  Razz
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 15:30

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 21:24

sunny
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 7:23

Diablotin a écrit:
Ashkenazy, c'est très propre techniquement, assez bien architecturé, assez beau plastiquement malgré une prise de son moyenne (Decca a toujours eu du mal avec le piano, je trouve) mais assez peu engagé en définitive. Une honnête intégrale, mais un peu neutre à mon goût.
Grinberg souffre d'enregistrements ingrats mais fait preuve de bien plus d'engagement, même si je ne partage pas les avis dithyrambiques régulièrement exprimés à son sujet sur le forum. Très bonne version d'approfondissement néanmoins.
Cela étant, pour un corpus aussi important, très peu de pianistes font l'unanimité sur l'ensemble d'une intégrale, et les goûts semblent également tributaires d'une approche "culturelle" au sens large du terme. Ainsi, parler de Nat à un allemand ou à un anglo-saxon provoquera souvent incrédulité ou hilarité, par exemple; de la même manière, Solomon est beaucoup plus fréquemment cité dans les pays anglo-saxons; Gulda est très apprécié en Allemagne -son intégrale Amadeo y fut et y reste très très élogieusement saluée, alors qu'elle fut longtemps ignorée en France-…
En gros, Schnabel, Gilels et Kempff (première intégrale DGG - je sais qu'il est peu apprécié sur le forum) semblent statistiquement recueillir l'approbation la plus large géographiquement parlant et la plus soutenue dans le temps (l'appréciation d'Arras ou de Brendel, par exemple, a beaucoup évolué).
La prise de son Decca est plus que correcte — c'est le matériel d'écoute qui, le plus souvent, est mauvais — et les enregistrements de Grinberg sont médiocres, c'est vrai.
De nos jours, les goûts "nationaux" du public, les écoles "nationales", les esthétiques qui se transmettraient de maîtres à élèves, c'est totalement bidon — si tant est que cela ait eu un sens. Ashkenazy est un pianiste qui aime la musique (celle du compositeur) avant le piano et la virtuosité, et pourtant il est un virtuose — pas un pianiste ou un virtuose de l'école russe (ou soviétique), un virtuose tout court parce que c'est nécessaire pour interpréter le grand répertoire et exprimer sa propre sensibilité, sa propre musicalité qui ne consiste pas à s'aimer aimant jouer du piano (Horowitz, Sofronitsky, Gould, Jamal, etc.)...
(Plus bel l'avis !)

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 8:36

charles a écrit:

La prise de son Decca est plus que correcte — c'est le matériel d'écoute qui, le plus souvent, est mauvais — et les enregistrements de Grinberg sont médiocres, c'est vrai. (...) Ashkenazy (...) pas un pianiste ou un virtuose de l'école russe (ou soviétique)... Ashkenazy est un pianiste qui aime la musique...
Non, elle est moins que correcte, notamment eu égard à la date d'enregistrement, même si elle n'est pas indigne, quel que soit le matériel d'écoute envisagé, en l'occurrence plutôt au-dessus de la moyenne pour ce qui me concerne...
Quant à Ashkenazy, c'est bien un pur produit de l'école soviétique : école centrale de Moscou (classe de Sumbatian) puis grand conservatoire de Moscou. Ce qui ne retire rien à ses mérites de virtuose (il a bâti sa carrière sur cette qualité à ses débuts).
Enfin, je ne connais pas d'interprète qui n'aime pas la musique qu'il joue... Et heureusement !!!
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 8:54

Diablotin a écrit:
[justify]
charles a écrit:

La prise de son Decca est plus que correcte — c'est le matériel d'écoute qui, le plus souvent, est mauvais — et les enregistrements de Grinberg sont médiocres, c'est vrai. (...) Ashkenazy (...) pas un pianiste ou un virtuose de l'école russe (ou soviétique)... Ashkenazy est un pianiste qui aime la musique...
Non, elle est moins que correcte, notamment eu égard à la date d'enregistrement, même si elle n'est pas indigne, quel que soit le matériel d'écoute envisagé, en l'occurrence plutôt au-dessus de la moyenne pour ce qui me concerne...
Non. Elle est bonne — eu égard à la date d'enregistrement.

Citation :
Quant à Ashkenazy, c'est bien un pur produit de l'école soviétique : école centrale de Moscou (classe de Sumbatian) puis grand conservatoire de Moscou. Ce qui ne retire rien à ses mérites de virtuose (il a bâti sa carrière sur cette qualité à ses débuts).
Non. Il n'existe pas un "son soviétique" : ce que voudrait dire très exactement, parlant d'interprétation, "pur produit de l'école soviétique". Entre Grinberg, Ashkenazy, Richter, Nikolaïeva entre autres il n'y a pas de points communs suffisants permettant d'affirmer qu'ils sont chacun de "purs produits de l'école soviétique". Pour autant, il existe un point commun entre Ashkenay et Richter p.ex. : leur refus du "beau son pour le beau son" alla Horowitz p.ex., qui transparaît immédiatement à leur écoute — pour le connaisseur véritable évidemment.
Citation :
Enfin, je ne connais pas d'interprète qui n'aime pas la musique qu'il joue... Et heureusement !!!
Les trois pianistes que j'ai cités n'aiment pas la musique qu'ils jouent (ils ne l'aiment pas avant toute chose en tant qu'ils seraient les serviteurs du compositeur), je le répète, ils s'aiment aimant jouer du piano, ce qui n'est pas du tout la même chose. Cela dit, on peut très bien préférer ce genre d'artiste — la figure de l'artiste échappée du XIXe siècle...
(Plus bel l'avis !)
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 9:02

Allez charles, je t'en remets un
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 9:09

charles a écrit:
pour le connaisseur véritable évidemment.

Et tu comptes sur des réponses modérées à ton encontre avec ce genre de phrase ?

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 9:25

Les "écoles" sont des pseudos-définitions journalistiques, du blabla...
Cela permet d'inventer et de faire perdurer de fausses réputations. Ex. : l' "école française de piano" est toujours médiocre (auto-dénigrement typiquement "français"), l' "école soviétique (ou russe)" toujours extraordinaire — deux "définitions" complètement arbitraires brouillant et polluant le jugement si peu construit du public (un public, pas sans "talent", mais insuffisamment connaisseur, cultivé)...
(Plus bel l'avis !)

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 10:23

Tout ça est bien joli, mais personne ici ne parle d'écoles pianistiques, et en tout cas jamais dans un sens normatif. On n'écoute pas des écoles, on n'écoute pas des pianistes ni d'autres instrumentistes : on écoute des œuvres jouées (ou interprétées, on peut remplacer le terme par celui qu'on préfère). Il y a un fil très intéressant sur les pianistes soviétiques, mais ce n'est quand même pas notre faute si de nombreuses interprétations intéressantes d'œuvres majeures sont le fait de pianistes qui ont été formés dans des conservatoires russes ou soviétiques. Comme bien souvent, il semble donc y avoir une confusion entre la cause et l'effet. Par exemple, l'existence du fil sur les pianistes soviétiques n'est pas la cause normative de quoi que ce soit qu'on espérerait imposer en aval, mais la conséquence ou l'effet d'une observation statistique. Il n'y a aucune physique derrière la statistique, juste des nombres. Pour le dire autrement : quand la foudre frappe plusieurs fois au même endroit, on arrête d'incriminer la foudre et on commence à considérer l'endroit.

J'ai déjà dû le dire une fois, mais, à mon avis, en ce qui concerne les grands pianistes formés dans les conservatoires russes ou soviétiques, il n'y a que deux caractéristiques qui soient remarquables. D'une part, un formidable niveau moyen de compétence technique. Du côté des professeurs de ces conservatoires, ça veut dire un filtre d'entrée très sélectif et de fortes exigences durant les études. D'autre part, l'impossibilité quasi totale de dire d'eux qu'ils relèvent justement d'une même école, du moins si on les écoute en aveugle (sinon c'est trop simple et ça relève en effet du journalisme). C'est surtout ça qui est remarquable, au niveau du travail des professeurs dans ces conservatoires. Ils respectent et cultivent la sensibilité artistique de leurs élèves. Ils leur inculqueront certes les meilleures pratiques de jeu, toujours fondées sur le respect de l'instrument (la physique et l'acoustique) et sur celui de la nature du corps humain (la physiologie), mais cet enseignement n'aura pas d'autre finalité que celle de leur permettre de servir, au mieux de leurs capacités souvent énormes et de leur sensibilité toujours préservée et considérée comme une véritable terra sacra, la pensée des maîtres (les compositeurs). L'enseignement qu'ils y reçoivent ne sert qu'à élargir l'arsenal de leurs moyens techniques, afin que les limites de celui-ci ne soient ni un handicap (dans le meilleur des cas) ni une marque de fabrique (dans le pire), afin qu'il y ait aussi peu de distance que possible entre ce qui est joué (la forme physique de l'œuvre) et l'image sonore intérieure qu'ils se sont formée de l'œuvre (la forme onirique de celle-ci). Du coup, en fonction du pianiste qui joue, et aussi de sa sensibilité de l'instant pour les plus forts d'entre eux, impossible de détecter une école, sauf sans doute sur des points de détail secondaires.

Dans le cas de la soi-disant école soviétique de piano, la seule chose qui soit remarquable est qu'elle ne le soit pas. C'est une école qu'on ne remarque d'en creux, par le fait qu'elle n'est pas là. Ce n'est pas ce qu'elle unit qui en devient remarquable, c'est ce qu'elle permet, la prodigieuse diversité de ses manifestations, même quand on restreint l'« échantillon » à des musiciens de la même époque, élevés dans le même vivier, influencés par les mêmes maîtres, etc.
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charles
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 12:03

Scherzian a écrit:
Tout ça est bien joli, mais personne ici ne parle d'écoles pianistiques, et en tout cas jamais dans un sens normatif. On n'écoute pas des écoles, on n'écoute pas des pianistes ni d'autres instrumentistes : on écoute des œuvres jouées (ou interprétées, on peut remplacer le terme par celui qu'on préfère). Il y a un fil très intéressant sur les pianistes soviétiques, mais ce n'est quand même pas notre faute si de nombreuses interprétations intéressantes d'œuvres majeures sont le fait de pianistes qui ont été formés dans des conservatoires russes ou soviétiques. Comme bien souvent, il semble donc y avoir une confusion entre la cause et l'effet. Par exemple, l'existence du fil sur les pianistes soviétiques n'est pas la cause normative de quoi que ce soit qu'on espérerait imposer en aval, mais la conséquence ou l'effet d'une observation statistique. Il n'y a aucune physique derrière la statistique, juste des nombres. Pour le dire autrement : quand la foudre frappe plusieurs fois au même endroit, on arrête d'incriminer la foudre et on commence à considérer l'endroit.

J'ai déjà dû le dire une fois, mais, à mon avis, en ce qui concerne les grands pianistes formés dans les conservatoires russes ou soviétiques, il n'y a que deux caractéristiques qui soient remarquables. D'une part, un formidable niveau moyen de compétence technique. Du côté des professeurs de ces conservatoires, ça veut dire un filtre d'entrée très sélectif et de fortes exigences durant les études. D'autre part, l'impossibilité quasi totale de dire d'eux qu'ils relèvent justement d'une même école, du moins si on les écoute en aveugle (sinon c'est trop simple et ça relève en effet du journalisme). C'est surtout ça qui est remarquable, au niveau du travail des professeurs dans ces conservatoires. Ils respectent et cultivent la sensibilité artistique de leurs élèves. Ils leur inculqueront certes les meilleures pratiques de jeu, toujours fondées sur le respect de l'instrument (la physique et l'acoustique) et sur celui de la nature du corps humain (la physiologie), mais cet enseignement n'aura pas d'autre finalité que celle de leur permettre de servir, au mieux de leurs capacités souvent énormes et de leur sensibilité toujours préservée et considérée comme une véritable terra sacra, la pensée des maîtres (les compositeurs). L'enseignement qu'ils y reçoivent ne sert qu'à élargir l'arsenal de leurs moyens techniques, afin que les limites de celui-ci ne soient ni un handicap (dans le meilleur des cas) ni une marque de fabrique (dans le pire), afin qu'il y ait aussi peu de distance que possible entre ce qui est joué (la forme physique de l'œuvre) et l'image sonore intérieure qu'ils se sont formée de l'œuvre (la forme onirique de celle-ci). Du coup, en fonction du pianiste qui joue, et aussi de sa sensibilité de l'instant pour les plus forts d'entre eux, impossible de détecter une école, sauf sans doute sur des points de détail secondaires.

Dans le cas de la soi-disant école soviétique de piano, la seule chose qui soit remarquable est qu'elle ne le soit pas. C'est une école qu'on ne remarque d'en creux, par le fait qu'elle n'est pas là. Ce n'est pas ce qu'elle unit qui en devient remarquable, c'est ce qu'elle permet, la prodigieuse diversité de ses manifestations, même quand on restreint l'« échantillon » à des musiciens de la même époque, élevés dans le même vivier, influencés par les mêmes maîtres, etc.
« Tout ça est bien joli »... mais dans ce message on pourrait remplacer russe et soviétique par tout autre nationalité, où les critères seraient grosso modo les mêmes. Ex. ceci (qui ressemble furieusement à un lieu commun) : les professeurs russes « respectent et cultivent la sensibilité artistique de leurs élèves ». Pas ailleurs (partout ailleurs) ? Allons donc !...
Au passage : je ne trouve pas que la Russie (l'URSS) produise davantage de "grands artistes" que les autres pays, compte tenu du critère démographique...
(Plus bel l'avis !)

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyVen 27 Avr 2012 - 14:14

charles a écrit:
[...] [D]ans ce message on pourrait remplacer russe et soviétique par tout autre nationalité, où les critères seraient grosso modo les mêmes.
Non, justement, et c'est ça qui est un peu dommage : aucune autre « école » ne me semble capable de former des individualités aussi puissantes et différentes les unes des autres (pour ne rien dire des différences de chaque individualité avec elle-même au fil du temps), tout en exigeant et en maintenant un tel degré d'excellence technique, à tel point qu'il n'est presque pas possible d'en détecter à l'aveugle la provenance -- sauf peut-être, encore une fois, sur la base d'aspects vraiment secondaires du jeu, comme par exemple le toucher, la plénitude et le délié de l'accentuation, éventuellement le naturel chantant de certains phrasés (et encore, j'en doute).

Pour le dire de façon plus courte que dans le message précédent : la meilleure façon de repérer l'école russe, c'est de remarquer qu'elle ne semble exercer aucune empreinte sur ses meilleurs représentants. On ne la remarque que par son absence apparente. Bien sûr, comme à toute règle, il y a des exceptions, mais je ne pense pas qu'aucune autre formation ait cette qualité à ce niveau.

Citation :
Ex. ceci (qui ressemble furieusement à un lieu commun) : les professeurs russes « respectent et cultivent la sensibilité artistique de leurs élèves ». Pas ailleurs (partout ailleurs) ? Allons donc !...
Je n'ai pas dit que ce n'était pas professé ailleurs et peut-être partout. Mais ce qui importe, c'est ce qui transparaît ou non dans le jeu des instrumentistes. Dans le cas de l'école de Saint-Pétersbourg, par exemple, ce respect quasi sacré était même jugé presque trop envahissant par les meilleurs élèves eux-mêmes. Il transparaît dans le jeu des musiciens, c'est la seule chose qui compte ; ce qui s'est passé en coulisses, pendant les années d'études, est immatériel, de ce point de vue.

D'un autre côté, même si on affirme respecter la sensibilité d'un élève, je ne vois pas comment ça peut être compatible avec la gestuelle alambiquée et les contorsions qu'on essaie par ailleurs d'imprimer. On peut ne pas aimer certains pianistes russes, bien sûr, mais il est difficile de nier que les meilleurs d'entre eux ont une attitude et une gestuelle très naturelles devant leurs instruments. L'esprit ne peut pas être à l'aise si une partie du corps est disloquée ou contrainte.

Citation :
Au passage : je ne trouve pas que la Russie (l'URSS) produise davantage de "grands artistes" que les autres pays, compte tenu du critère démographique...
Je ne le pense pas non plus, si on tient compte de ce critère. Tant mieux : le critère démographique ne vient rien faire dans l'histoire. Sinon, à ce tarif-là, c'est la Suisse qui émerge, avec Alfred Cortot, Edwin Fischer et Ernst Levy. Ces trois-là sont d'incomparables génies, mais si on couvre la même période en Russie on n'en trouve pas trois mais trente. Je me fiche bien de savoir que le « taux de réussite » est de 10^-7 en Russie (rapporté au critère démographique) et de 10^-6 en Suisse (idem), c'est un critère dénué de pertinence.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyLun 30 Avr 2012 - 16:19

Je viens d'écouter les dernières sonates par Brautigam et j'ai trouvé ça pas mal du tout. Je ne sais pas où elles se situent dans l'immense discographie mais elles m'ont semblé tout à fait intéressantes mais bon, j'avoue que j'aime bien Ashkenazy aussi siffle .

Le plus important, c'est que cette interprétation m'a fait comprendre que je dois me procurer une intégrale. Il me semble qu'on n'a pas beaucoup parlé de celle de Barenboïm. C'est... mal? En tout cas, c'est une des moins chères parmi les plus connues Embarassed .
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyLun 30 Avr 2012 - 17:50

Cello a écrit:
Je viens d'écouter les dernières sonates par Brautigam et j'ai trouvé ça pas mal du tout. Je ne sais pas où elles se situent dans l'immense discographie mais elles m'ont semblé tout à fait intéressantes mais bon, j'avoue que j'aime bien Ashkenazy aussi siffle .

Le plus important, c'est que cette interprétation m'a fait comprendre que je dois me procurer une intégrale. Il me semble qu'on n'a pas beaucoup parlé de celle de Barenboïm. C'est... mal? En tout cas, c'est une des moins chères parmi les plus connues Embarassed .

Si, c'est vraiment pas mal, quoique pas tout en haut du panier. Bon rapport qualité-prix. Smile
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyLun 30 Avr 2012 - 18:23

Pour information, je viens de voir que doit paraître le 3 mai chez Chandos le premier volume en 3 CD d'une intégrale des sonates par Jean-Efflam Bavouzet, enregistrées dans l'ordre chronologique de composition.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 17 EmptyMar 1 Mai 2012 - 9:10

Cello a écrit:
Il me semble qu'on n'a pas beaucoup parlé de celle de Barenboïm. C'est... mal? En tout cas, c'est une des moins chères parmi les plus connues Embarassed .
Il en a enregistré 2 pour le disque (et une autre en DVD).
• La première, chez EMI, est peu chère et plutôt intéressante. Enregistrée rapidement dans la prime jeunesse du pianiste, elle est très ample et cohérente et mérite un coup d'oreille;
• la deuxième au début des années 80, chez DGG, alors que le pianiste s'est engagé depuis plusieurs années dans une carrière parallèle de chef d'orchestre. Belle plastiquement, sans parti-pris interprétatifs prononcés, dans des tempi larges. Un peu plus chère, bien enregistrée, ce fut la première intégrale enregistrée en numérique chez DGG.
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