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 Beethoven Sonates pour piano

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Dave
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Dave

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptySam 1 Sep 2012 - 16:16

C'est l'intégrale de Maria Grinberg, beaucoup encensée ici Wink
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adriaticoboy
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adriaticoboy

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptySam 1 Sep 2012 - 16:33

teissedre a écrit:
Bonjour.
Ayant acquis un coffret écrit exclusivement en russe (à ce que je crois) ,ce sont les sonates pour piano de Beethoven (ça j'en suis sûr) j'aimerai bien connaitre l'interprète.
Aucune traduction ne figure sur les pochettes, donc si un membre de ce forum comprends le russe ,peut-être pourrait'il me fournir des indications.
Je trouve l'interprétation vraiment extraordinaire,bien que je n'ai pas beaucoup d'éléments de comparaison;donc même si personne ne peut me donner le nom de l'interprète ce n'est quand même pas très grave.
Cordialement
Teissedre
Tu es en train de nous dire que tu as acheté au pif, sans faire exprès, ce qui pour quelques membres du forum représente sans doute le Graal: l'édition originale Melodiya en microsillons de l'intégrale de Maria Grinberg. C'est une plaisanterie ? Shocked
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Invité
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptySam 1 Sep 2012 - 16:52

Ouaip. Quand Mariefran va prendre connaissance du message de la page précédente, ... /watch?v=sf-4ie6jj7g Laughing
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adriaticoboy
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adriaticoboy

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptySam 1 Sep 2012 - 17:01

Surtout qu'il ne nous dit même pas quel prix il l'a payé, ce coffret. Si ça se trouve, il l'a eu pour une bouchée de pain à la Braderie de Lille ! hehe
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teissedre
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MessageSujet: sonates piano Beethoven   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptySam 1 Sep 2012 - 17:35

Merci de votre réponse si rapide .
N'étant pas très habitué aux forums je me suis un peu embrouillé et je ne trouvais plus dans quelle rubrique j'avais posté mon message si bien que j'ai fait un doublon dans la rubrique interprète donc désolé.
Pour répondre aux questions que vous posez,effectivement je l'ai trouvé dans un vide grenier dans un petit village dans le puy de dôme tout a fait par hasard. Je ne savais pas du tout ce qu'il y avait et c'est en l'écoutant que j'ai reconnu certaines sonates de beethov.Le prix était dérisoire et j'ai même marchandé pour l'obtenir à 4 euros!Je regrette un peu mais j'achetai les yeux fermés.
Depuis votre réponse j'ai découvert la vie tragique de cette interprète et cela ma rassuré sur ma première impression d'une interprétation très brillante.
Certains des 16 disques craquent un peu mais beaucoup sont dans un très bon état.
Cela fait plaisir de savoir que dans un petit village du fin fond de l'Auvergne il y avait un mélomane.
Cordialement.
Teissedre
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Mariefran
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Mariefran

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 2 Sep 2012 - 12:27

adriaticoboy a écrit:
Surtout qu'il ne nous dit même pas quel prix il l'a payé, ce coffret. Si ça se trouve, il l'a eu pour une bouchée de pain à la Braderie de Lille ! hehe

Je n'ai pas eu cette chance, mais j'ai trouvé des DVD d'opéras à 2 € siffle
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 14 Oct 2012 - 16:37

Beethoven Sonates pour piano - Page 19 51QNtuWyMjL._SL500_AA300_

Je crois qu'il est temps de m'y mettre...



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Mandryka
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Mandryka

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 20:02

Beethoven Sonates pour piano - Page 19 61-9WRUtkzL._SL500_AA300_


Quelqu’un le connait ?
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Zeno
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Zeno

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:46

C'est un pianiste que j'apprécie. Ses intégrales Debussy et Ravel sont assez impeccables, presque trop irréprochables, au sens où les choix interprétatifs sont gommés par une conformité au style et une recherche du beau timbre qui peut en laisser certains sur leur faim. Ses Haydn sont très bien aussi, mais Brendel est passé par là et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux.

Bavouzet est à son meilleur - et évidemment sans concurrence - dans les Etudes d'interprétation de Maurice Ohana, chef-d'oeuvre méconnu (l'enregistrement est sans doute introuvable, du reste). Une vraie merveille. On sent un pianiste qui aime les beaux langages modernes, incarnés et sensibles, loin des macérations cérébrales (allez hop, un peu d'huile sur le feu).

J'ai entendu à la radio un extrait de son premier CD Beethoven qui motive ton post. Rien à redire, c'est parfaitement droit, d'une probité qui force le respect - Barenboim en mieux à mon sens, une fois gommés quelques traits un peu nerveux et les variations de tempo déshonnêtes. C'est supérieur à Kempff, mais on reste un étage en dessous des très grand(e)s comme Grinberg, Annie Fischer ou Schnabel.
Ses Beethoven seront probablement comme ceux de Paul Lewis : très recommandables, sans aspérités pouvant gêner les atrabilaires et les membres du Conseil Constitutionnel.
Personnellement, je préfère à Nat, il n'y a pas de pains. Mr. Green

Cela dit, pourquoi encore une intégrale Beethoven ? Il y a en a tant. Il ferait mieux d'enregistrer du Gibbons, en montrant qu'on peut jouer cette musique différemment de Gould.

Je pense pour finir que ce pianiste doit être ostracisé par la LCMDVP (Ligue des Chiens Méchants Défenseurs de la Vérité sur le Piano) qui sévit outrageusement sur ce forum.
hehe
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néthou
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:57

Zeno a écrit:
Ses Haydn sont très bien aussi, mais Brendel est passé par là et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux.

Je pense pour finir que ce pianiste [Bavouzet] doit être ostracisé par la LCMDVP (Ligue des Chiens Méchants Défenseurs de la Vérité sur le Piano) qui sévit outrageusement sur ce forum.
hehe

Juste pour le cas où la LCMDVP aie lu distraitement ton post ... Mr. Green


Sinon Bavouzet moi je l'aime bien dans Ravel, je l'avais découvert dans la défunte Tribune des Critiques de Hudry pour le Concerto en Sol où il avait gagné la joute devant Argerich et consorts. A noter que Diapason, sans être critique, n'a pas été non plus enthousiasmé par ce premier volume des sonates. Bref, à écouter pour se faire une idée.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:00

Ah mais je précise : je n'aime pas Brendel en général, je le déteste même souvent.
Mais je ne connais personne qui ait démoli ses Haydn, tellement la grâce l'a touché ce jour-là.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:31

J'ai un souvenir atroce de Brendel jouant une sonate de Haydn en récital au Châtelet. C'était atrocement didactique. Le pire fut à un moment où il voulait sans doute montrer qu'il y avait de l'humour, il s'est tourné vers le public avec l'air de celui qui invite à sourire. Pourtant il m'arrive d'aimer ce que fait ce pianiste.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:39

Essaie d'écouter ses disques Haydn... Tu verras.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:46

Zeno a écrit:
C'est supérieur à Kempff, mais on reste un étage en dessous des très grand(e)s comme Grinberg, Annie Fischer ou Schnabel.
Je pense pour finir que ce pianiste doit être ostracisé par la LCMDVP (Ligue des Chiens Méchants Défenseurs de la Vérité sur le Piano) qui sévit outrageusement sur ce forum.
hehe
...Allez hop, une petite fourberie au passage...
Les chiens méchants, limons leur les crocs, je sais comment les rendre inoffensifs. Au pain (Nat) et à l'eau claire (Kempff) ... bedo


Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 18 Oct 2012 - 20:35, édité 1 fois
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Zeno
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:50

Il aurait déjà fallu limer les ongles de Kempff... Trop longs, sans doute, ils devaient le gêner pour faire ses gammes de façon correcte.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:59

Zeno a écrit:
Il aurait déjà fallu limer les ongles de Kempff... Trop longs, sans doute, ils devaient le gêner pour faire ses gammes de façon correcte.
On s'incline devant l'oracle dispensateur de la Vérité sur le Piano... Beethoven Sonates pour piano - Page 19 173236763
C'est le fruit des cogitations de la LCM DVP à l'ombre des menhirs ?
De toute façon, Kempff c'est bas de gamme, non ? hehe
Bon, je vais arrêter de défendre ce pianiste, on va croire que je fais partie de ses adorateurs...
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 20:11

Zeno a écrit:
C'est un pianiste que j'apprécie. Ses intégrales Debussy et Ravel sont assez impeccables, presque trop irréprochables, au sens où les choix interprétatifs sont gommés par une conformité au style et une recherche du beau timbre qui peut en laisser certains sur leur faim. Ses Haydn sont très bien aussi/

Très bien dit Monsieur Zeno. Néanmoins je vais tenter les disques. Ils sont incroyablement bons marchés sur play.com au moins en Grande- Bretagne, et je m’intéresse beaucoup aux premières sonates de LvB.

Est qu’il y a quelqu’un qui aime l’op 2 et l’op 10 de Pollini ? Moi, je commence à les adorer, malgré l’excentricité de l’interprétation ! (Ou peut-être, grâce à l’excentricité . . .)

Et d'ailleurs, Kempff est magnifique dans l'op2/2 (le mono)
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Zeno
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 21:01

Pollini... Excentricité... Oxymore ?
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 21:22

Zeno a écrit:
Pollini... Excentricité... Oxymore ?

Mais si. Il n’y a pas de l’esprit de Haydn dans l’op 2 de Pollini. Il n’y a aucun humour.
Quand Pollini joue l’op2/2 , j’ai peur. C’est comme s’il est fâché, il est tellement agressif.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 21:29

Il a dû graver ça à l'époque où ses convictions politiques court-circuitaient sa vésicule biliaire.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 17:42

Ludwig van Beethoven : Sonate pour piano n°3 en do majeur, opus 2 n°3 (Adagio seulement) -- Glenn Gould.

Bon, pour la Troisième Sonate, je me suis limité au mouvement lent. Dans les dix premières mesures, bien que la hiérarchie legato-non legato-staccato sonne préméditée et ampoulée à un point déjà insupportable -- on dirait une lecture à vue tant ça sonne scolaire, raide et appliqué, et surtout tant le temps musical demeure épais et englué --, au moins la hiérarchie de toucher est à peu près là et il y a même quelques nuances assez jolies voire touchantes. D'un autre côté, durant ces dix mesures, le poids des silences, une pause par mesure pourtant, reste insignifiant, puisque tout y est joué pesant, de manière indifférenciée. Dès M11, bien sûr, c'est une autre paire de manches ; Glenn Gould transforme toutes les indications de phrasé en triples MD (pourtant claires, je trouve, et qui demandent beaucoup de fluidité) tantôt en staccato permanent, tantôt en non legato pédestre, tantôt en séries de petits grupettos drolatiques de deux notes liées entre elles mais séparées de leurs voisines. Tout le résultat ne peut ici tenir qu'aux textures ; le non-respect volontaire de la fluidité indiquée par la partition tue dans l'œuf l'intérêt de la pièce. Le tout sans autre justification que celle du caprice. Bon, les passages MG au-dessus de MD (M13, M16, M17, etc.) sont jolis et certains frottements harmoniques de seconde diminuée (par exemple M19, etc.) sont assez bien rendus grâce à l'accentuation. Mais, pour moi, le prix à payer est beaucoup trop élevé : ce ne sont déjà plus que des détails enfouis dans un rets (au sens propre comme au sens figuré) de décisions arbitraires, envahissantes et hégémoniques, qui donnent en effet la désagréable impression qu'on tord le cou de la partition à la seule fin de lui faire dire du « différent ». Je comprends très bien, et d'ailleurs je partage tout à fait, l'agacement qui conduit, en fin de compte, à ne plus juger ça que dans les seuls termes qui ont présidé à toutes ces décisions sans aucun point de contact avec la partition.

Pour un bon exemple de volonté du pianiste qui se substitue aux indications de la partition, je trouve que M26 et M27, deux mesures notées fortissimo (et pour cause, c'est la réexposition), conviennent très bien. À chaque fois, le premier temps des mesures en question se termine sur une seule triple staccato, alors que le second temps est ponctué par deux triples staccato. Le staccato permanent de certaines mesures précédentes est ici tenu sous l'éteignoir, sans doute étant donné la nuance subite, mais on ne résiste quand même pas à l'envie de ponctuer les phrases par le toucher le plus éloigné de ce qui est demandé dans la partition. Un peu plus loin, M29-M30 puis M32-M33, on remet ça, sauf que c'est encore moins rigoureux, encore plus capricieux, avec un nombre aléatoire de triples jouées staccato en fin de temps, et on retrouve même le coup des grupettos que j'avais notés plus haut. Les passages MG au-dessus de MD commencent à être contaminés, eux aussi. De toute façon, suis-je seul à remarquer que le terrible effet de masse de ce fortissimo (subito) tombe ici à plat ? Et pour cause : en altérant les rapports de toucher et en inscrivant le tout sous l'angle vertical -- il n'y a quasi aucune fluidité depuis le début de M11 --, le rapport des masses est érodé dès le départ, vicié par une texture impropre. En voulant faire dire du « différent », on finit par ne plus rien dire du tout : la structure abrupte -- une exposition piano et dolce suivie d'une réexposition fortissimo sans solution de continuité -- de cette première section centrale de la forme-lied étendue du mouvement disparaît derrière le détail microscopique des attaques -- fantasmées, puisqu'elles sont opposées à ce qui est écrit. C'est ce que je répète depuis le début : l'harmonie et la structure formelle sont entièrement du ressort du compositeur ; pour déployer une œuvre vivante, et non une pièce de musée ou, comme ici, une spéculation arbitraire, l'interprète ne peut agir que sur les textures (et aussi sur les couleurs, mais ici les rapports harmoniques me semblent moins significatifs). Encore faut-il jouer les textures prévues et non leur en substituer d'autres de son propre cru, à moins de se croire plus futé que le compositeur, bien entendu.

Par la suite, désolé d'insister encore sur ces aspects du texte, mais le crescendo de M41 puis le diminuendo de la première moitié de M42 sont non seulement presque imperceptibles, mais ils sont même inversés pendant une bonne partie de M41. Dans ces conditions, l'imbrication, durant les dix mesures M43-M52, de la reprise identique de la première partie de cette forme-lied, conduisant à son extension ou à son doublement, sonne de façon on ne peut plus incongrue. C'est vrai qu'il n'y a pas d'indication de nuance au sommet du crescendo de M41, mais quand même, il me semble que la fonction formelle de ces deux mesures de transition, dans ce qui relève clairement d'une forme-lied étendue de type ABAB'A', devrait être évidente. Je suis d'accord que les deux mesures abruptes d'énoncé à découvert du premier thème, fortissimo et marcato -- on entend bien que ce n'est pas joué staccato, pour une fois --, en un do majeur très surprenant, M53-M54, sont bien plus réussies. Mais c'est peut-être parce qu'il est impossible de les rater, non ? Tout le reste des enjeux formels sombre de toute façon dès le début de la seconde partie de type B (B'). Soyons sérieux, à partir de M55, le legato MD est saccagé comme jamais encore en staccato, le grand crescendo puis diminuendo est quasi inaudible, le sforzando est presque imperceptible, il n'y a aucune différence entre piano et pianissimo, etc. Il joue les notes, mais ce qu'il déploie n'a rien à voir avec l'œuvre prévue, du moins si on part du principe que la partition n'en est pas tout à fait dissociée. Comment ressentir à plein la détente harmonique proposée par la partie B' alors que l'harmonie prévue est oblitérée par la texture antagoniste jouée coûte que coûte ? C'est le même problème depuis le début (M11), mais dans B' il prend une tout autre ampleur puisque la texture jouée s'oppose non seulement à celle prévue mais aussi à l'harmonie résolue du passage... La partie de type A (A') revient une dernière fois, M67 et suivantes. Elle n'aura jamais été jouée avec simplicité, aucune des trois fois, mais on va peut-être me rétorquer que c'est subjectif, la simplicité, alors je ne le mentionne pas. En revanche, il est incontestable que son premier ornement, M68, est joué sous un phrasé qui n'a rien à voir avec celui prescrit (déjà qu'il débarque après un silence beaucoup plus long qu'un demi-temps et sans la tension qui devrait épauler une telle décision agogique...). Puisque j'ai insisté sur ce qui n'allait pas dans la hiérarchie de toucher, je reconnais aussi que le portamento de la fin, M77-M79, est plutôt réussi, même si je trouve qu'on ne ressent pas vraiment, par la suite (M80-M81), que c'est la même ligne de chant qui balaie d'un coup tous les registres du piano et se retrouve dans le grave ; il faut dire que le temps musical n'est ici pas seulement ample mais distendu.

Le plus triste de cette histoire, c'est qu'il ne s'agit clairement pas du tout d'un mauvais pianiste (sans ça, il n'aurait par exemple pas pu « berner » tant de pédagogues, de pianistes et de mélomanes lors de son passage en Russie dans les années 1950 -- d'ailleurs, il n'a sûrement dû berner personne là-bas ni ailleurs à cette époque-là, et je préfère aussi très souvent Glenn Gould le plus jeune possible et dans des répertoires aussi « périphériques » que possible, par rapport au centre de gravité de ce qu'il a enregistré). Non, c'est plus terrible que ça. Pour lui, écouter une œuvre, ça ne peut en aucun cas être une contemplation ou une jouissance (appelez ça comme vous voudrez) face à une œuvre, ça doit se réduire à une satisfaction d'ordre plus ou moins intellectuel, ou plutôt spéculatif, dont le texte n'est en fait qu'un vague support voire un prétexte. Ce n'est même plus le musée des œuvres du passé, devant lesquelles on passe en bâillant, c'est encore pire que ça : c'est le musée où l'on prend plaisir à dévier, à interpréter, à saccager. Le premier mot qui me vient à l'esprit, c'est celui de perversion. Ça fait encore un terme éthique en plus, c'est vrai, mais ce n'est quand même pas ma faute si les plus grands interprètes esthètes sont aussi, en outre, ceux dont l'attitude face aux textes relève d'une certaine idée de l'éthique (ce qui, une fois de plus, n'a rien à voir avec d'éventuels accidents contre la lettre, qui peuvent arriver à tout le monde).


Dernière édition par Scherzian le Dim 4 Nov 2012 - 17:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 17:45

Scherzian a écrit:
Le plus triste de cette histoire, c'est qu'il ne s'agit clairement pas du tout d'un mauvais pianiste (sans ça, il n'aurait par exemple pas pu « berner » tant de pédagogues, de pianistes et de mélomanes lors de son passage en Russie dans les années 1950 -- d'ailleurs, il n'a sûrement dû berner personne là-bas ni ailleurs à cette époque-là, et je préfère aussi très souvent Glenn Gould le plus jeune possible et dans des répertoires aussi « périphériques » que possible, par rapport au centre de gravité de ce qu'il a enregistré).
A Moscou il jouait Krenek, Berg et Webern, un répertoire où il s'est avéré très pertinent dans sa jeunesse et peut-être son meilleur avec quelques virginalistes anglais. Un des seuls où il a respecté la partition.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 17:51

Il y a joué J.-S. Bach aussi, au grand émerveillement d'un certain VVS qui l'a entendu (à la radio, si je me souviens bien).
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808
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 21:48

Scherzian a écrit:
Ludwig van Beethoven : Sonate pour piano n°3 en do majeur, opus 2 n°3 (Adagio seulement) -- Glenn Gould.

Bon, pour la Troisième Sonate, je me suis limité au mouvement lent. Dans les dix premières mesures, bien que la hiérarchie legato-non legato-staccato sonne préméditée et ampoulée à un point déjà insupportable -- on dirait une lecture à vue tant ça sonne scolaire, raide et appliqué, et surtout tant le temps musical demeure épais et englué --, au moins la hiérarchie de toucher est à peu près là et il y a même quelques nuances assez jolies voire touchantes. D'un autre côté, durant ces dix mesures, le poids des silences, une pause par mesure pourtant, reste insignifiant, puisque tout y est joué pesant, de manière indifférenciée. Dès M11, bien sûr, c'est une autre paire de manches ; Glenn Gould transforme toutes les indications de phrasé en triples MD (pourtant claires, je trouve, et qui demandent beaucoup de fluidité) tantôt en staccato permanent, tantôt en non legato pédestre, tantôt en séries de petits grupettos drolatiques de deux notes liées entre elles mais séparées de leurs voisines. Tout le résultat ne peut ici tenir qu'aux textures ; le non-respect volontaire de la fluidité indiquée par la partition tue dans l'œuf l'intérêt de la pièce. Le tout sans autre justification que celle du caprice. Bon, les passages MG au-dessus de MD (M13, M16, M17, etc.) sont jolis et certains frottements harmoniques de seconde diminuée (par exemple M19, etc.) sont assez bien rendus grâce à l'accentuation. Mais, pour moi, le prix à payer est beaucoup trop élevé : ce ne sont déjà plus que des détails enfouis dans un rets (au sens propre comme au sens figuré) de décisions arbitraires, envahissantes et hégémoniques, qui donnent en effet la désagréable impression qu'on tord le cou de la partition à la seule fin de lui faire dire du « différent ». Je comprends très bien, et d'ailleurs je partage tout à fait, l'agacement qui conduit, en fin de compte, à ne plus juger ça que dans les seuls termes qui ont présidé à toutes ces décisions sans aucun point de contact avec la partition.


tiens, ce que tu dis là par exemple : pour les silences j'ai exactement l'impression contraire ; et pour les groupes de triples croches staccato / legato je trouve que c'est une manière de phraser, de chanter la mélodie de chaque groupe, et que c'est très efficace, très dramatique ; rien à voir avec un caprice arbitraire mais plus avec une volonté de servir le texte.



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Ben.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 22:03

Quoi qu'il en soit, ses enregistrements des concertos de Beethoven sont tout à fait remarquables, quand bien même il se fourvoierait dans ces sonates. Mais je suis hors sujet.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 4 Nov 2012 - 22:20

Ben. a écrit:
Quoi qu'il en soit, ses enregistrements des concertos de Beethoven sont tout à fait remarquables, quand bien même il se fourvoierait dans ces sonates. Mais je suis hors sujet.

ça rejoint un peu ce que dit scherzian, les concertos il les a enregistrés dans sa jeunesse, quand il était encore potable... l'opus 2 c'est un de ses derniers albums, il était alors perclus de tics et complètement ramolli du bulbe (ce n'est pas ce que je pense évidemment).

je trouve que gould et beethoven c'est variable ; les sonates 30-32 qu'il a faites étant jeune sont moches (rapide, brouillon, presque illisible), il a fait un album pathétique-appassionata-clair de lune bien connu très "shocking" (pathétique à blinde, appassionata au tempo divisé par deux) mais qui gagne à être cotoyé (je ne l'écoute jamais)... mais je trouve ses disques tarifs (cet opus 2 donc, accompagné d'une superbe pastorale, les trois sonates de l'opus 31, et (son dernier disque ?) les sonates nos 12 et 13) plutôt très bons.

évidemment j'en profite pour m'excuser hypocritement auprès du fantôme de lvb qui j'en suis sûr lit avidement ces pages et grimace de dépit à chaque fois que l'inénarrable gee-gee et son steinway customisé sont évoqués ; ludwig, j'aime te faire du mal ! j'y peux rien je suis pervers, c'est dans ma nature pig
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 0:41

808 a écrit:
tiens, ce que tu dis là par exemple : pour les silences j'ai exactement l'impression contraire [...]
Si j'ai dit que les silences sont dépourvus de tension, c'est parce qu'ils arrivent après des notes jouées staccato, très détachées dans un tempo distendu, et surtout parce qu'ils durent si longtemps qu'ils purgent l'écoulement d'une phrase (une phrase par mesure dans toutes les parties A, A et A' du mouvement) dans la suivante. En d'autres termes, les silences en fin de phrase deviennent des temps morts, ou des temps indifférents.

Citation :
[...] et pour les groupes de triples croches staccato / legato je trouve que c'est une manière de phraser, de chanter la mélodie de chaque groupe, et que c'est très efficace, très dramatique [...]
On est donc maintenant ici dans les parties B et B' du mouvement. Ce n'est pas une « manière » de phraser ; on ne lui demande d'ailleurs pas de « phraser » à sa sauce, mais de respecter au minimum les indications de phrasé qu'on trouve dans la partition. Comment pourrait-il encore chanter ces lignes, avec le chevrotement quasi permanent et les hoquets que son staccato intempestif imprime aux lignes ? Je rappelle quand même que toutes ces lignes sont, si on en croit la partition, placées sous un signe de liaison et de phrasé : il n'est pas question de les jouer staccato, au contraire. Et pourquoi faudrait-il y imprimer un quelconque aspect dramatique « très efficace », alors que nous sommes dans l'exposition (et même plus tard dans la réexposition) de la partie B ? Il n'y a que de longs phrasés legato à perte de vue dans toute cette partie, avec ensuite des accents, puis survient le fortissimo de la réexposition, mais qui ne modifie pas la hiérarchie des phrasés. Les lignes notées legato sous le signe de liaison ne sont justement pas dramatiques, mais lyriques, si on veut faire une distinction de cet ordre. Il s'agit surtout, sur le plan formel, d'établir un contraste entre la partie A et la partie B, bref legato puis staccato et silence (A) contre legato hégémonique (B). Mettre du dramatique là où il n'y en a pas, en particulier lors de l'exposition piano et dolce de la partie B, c'est aussi, par absence de contraste, le purger là où il en faudrait, en particulier lors de certaines transitions qui articulent la structure ABAB'A' de ce mouvement.

Citation :
[...] rien à voir avec un caprice arbitraire mais plus avec une volonté de servir le texte.
C'est par « volonté de servir le texte » (voilà encore cette théorie du serviteur de l'œuvre...), je suppose, qu'il fait des phrasés diamétralement opposés à ceux qui sont indiqués sur la partition et qu'il estompe ainsi voire inverse les contrastes de textures et formels qui font tout l'intérêt de ce mouvement ? S'il s'agit vraiment, pour lui, de « servir le texte », pourquoi ne pas commencer plutôt par le jouer tel qu'il est écrit, ou au moins d'une façon qui soit un tout petit peu conforme à ce que le texte indique ? Ne serait-ce pas plus simple (et plus crédible, déjà) ? Au lieu de quoi, il joue des phrasés et souvent des accents antinomiques. Je suis désolé, mais l'idée qu'il serait en train de servir l'œuvre ne résiste pas une seule seconde, du moins au-delà de M11 (début de B), à l'écoute de ce qu'il fait, partition en main.

--

Ben. a écrit:
Quoi qu'il en soit, ses enregistrements des concertos de Beethoven sont tout à fait remarquables, quand bien même il se fourvoierait dans ces sonates. Mais je suis hors sujet.
Je ne sais pas quels enregistrements de concertos de Beethoven tu as à l'esprit, mais j'ai écouté le Quatrième dirigé par Leonard Bernstein, et c'est, au piano (malgré donc la qualité de la direction du chef), tout aussi abominable que dans une sonate telle que celle-ci (opus 2 n°3). J'ai encore dans l'oreille sa première entrée (et sa deuxième aussi, d'ailleurs, et aussi toute la suite) dans le II de l'opus 58 ; pour moi, c'est inécoutable au dernier degré. Truffé de décisions arbitraires au niveau des accents, des nuances, du rapport des voix dans une écriture de la partie de piano solo qui est pourtant puissamment polyphonique, etc. Il fait ce qui n'est pas écrit, il ne fait pas ce qui est écrit.

Beethoven Sonates pour piano - Page 19 2661413304 Wink

--

808 a écrit:
Ben. a écrit:
Quoi qu'il en soit, ses enregistrements des concertos de Beethoven sont tout à fait remarquables, quand bien même il se fourvoierait dans ces sonates. Mais je suis hors sujet.
ça rejoint un peu ce que dit scherzian, les concertos il les a enregistrés dans sa jeunesse, quand il était encore potable... l'opus 2 c'est un de ses derniers albums, il était alors perclus de tics et complètement ramolli du bulbe (ce n'est pas ce que je pense évidemment).
Confused Bien, je vois que tu continues à adopter le langage ironique et méprisant qui est le tien dès qu'un avis, pourtant exprimé avec calme et surtout avec assez de détails pour qu'on puisse s'y retrouver dans la partition et discuter, ne coïncide pas avec le tien. C'est étrange, ce recours immédiat à l'ironie et à la dérision, pour ne rien dire du travestissement grossier des propos d'autrui (« encore potable », « perclus de tics », « ramolli du bulbe », etc., et je passe sur ton dernier paragraphe, que je recopie ci-dessous[*]), surtout quand on considère qu'il est le fait d'un avocat du relativisme subjectiviste intégral. Il n'y a rien à prouver nulle part, pourtant, tout est pareil. En tout cas, c'est sympathique et ça donne vraiment envie de continuer la discussion. Je crois qu'à l'avenir, je vais gagner du temps, en commençant par cesser d'en perdre.

[*]
808 a écrit:
évidemment j'en profite pour m'excuser hypocritement auprès du fantôme de lvb qui j'en suis sûr lit avidement ces pages et grimace de dépit à chaque fois que l'inénarrable gee-gee et son steinway customisé sont évoqués ; ludwig, j'aime te faire du mal ! j'y peux rien je suis pervers, c'est dans ma nature pig
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 8:19

cher scherzian, tout d'abord la fin de mon message ne contenait aucun mépris, et surtout pas envers toi ; je pensais que tu comprendrais qu'elle fait référence aux remarques d'alexandre dans le fil playlist, qui considère (j'essaie ici de reprendre son propos sans le déformer) que les amateurs de glenn gould dans l'opus 2 doivent "s'interroger sur leur rapport à l'oeuvre" ou "se demander s'ils aiment ou comprennent réellement l'oeuvre" ; je me suis permis de reprendre l'idée que je trouve grotesque (et même assez méprisante), en essayant d'être un peu drôle, bon c'est raté apparemment (enfin en ce qui te concerne) ; par ailleurs il ne me semble pas (comme tu le suggères) que ce langage soit le mien dès qu'un avis contraire au mien est énoncé.

pour le reste (qui est plus intéressant), on n'arrive pas à être d'accord... parce que tout cela est subjectif.

moi je trouve que les premières phrases sont chargées de silence, qu'elles sont au bord du silence, justement parce que le silence imprègne même les notes jouées qui sont comme tu dis détachées, distendues.

ensuite pour le b / b' pour moi si, c'est une manière de phraser. peut-être que ce n'est pas "académiquement correct" de jouer des notes sous liaison autrement qu'en legato, mais bon, je me rappelle très bien ma prof quand j'étais petit, elle ne me disait jamais "tu dois jouer legato", elle me disait plutôt "du dois phraser : tu prends ta respiration au début de la phrase, tu prend ta respiration à la fin, entre les deux tu parles" ; je ne t'apprends rien, au piano, tu n'as pas besoin de respirer, tu ne peux pas varier l'attaque de la note ; donc glenn gould utilise ça pour phraser ; je trouve que c'est admirable, chaque groupe de notes, chaque phrase a sa petite personnalité ; tu dis "pourquoi le faire ?" je dis "pourquoi ne pas le faire quand le résultat est convaincant" ; tout ça n'empêche pas le contraste entre a et b.

je ne veux convaincre personne, je veux juste avoir le droit d'aimer beethoven et d'aimer glenn gould le jouer s'en m'entendre dire que je suis berné, pervers ou ou qu'il faille que je m'interroge sur mon rapport à l'oeuvre ; en réalité, autant que par les remarques d'alexandre, je me sens attaqué par les commentaires d'ordre purement subjectif et spéculatif que tu fais à la fin de ton premier post :

Citation :
Pour lui, écouter [j'imagine que c'est plutôt jouer que tu voulais écrire] une œuvre, ça ne peut en aucun cas être une contemplation ou une jouissance (appelez ça comme vous voudrez) face à une œuvre, ça doit se réduire à une satisfaction d'ordre plus ou moins intellectuel, ou plutôt spéculatif, dont le texte n'est en fait qu'un vague support voire un prétexte. Ce n'est même plus le musée des œuvres du passé, devant lesquelles on passe en bâillant, c'est encore pire que ça : c'est le musée où l'on prend plaisir à dévier, à interpréter, à saccager. Le premier mot qui me vient à l'esprit, c'est celui de perversion

donc ses auditeurs qui l'apprécient, que peut-on en dire ? des gens bernés, ou des pervers eux-mêmes ; tu ne leur laisses pas beaucoup d'autres possibilités ; ce genre de vocabulaire n'a à mon sens pas sa place dans une discussion musicale qui encore une fois s'appuie surtout sur les goûts de chacun.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 8:29

Scherzian a écrit:
pourquoi ne pas commencer plutôt par le jouer tel qu'il est écrit, ou au moins d'une façon qui soit un tout petit peu conforme à ce que le texte indique ? Ne serait-ce pas plus simple (et plus crédible, déjà) ? Au lieu de quoi, il joue des phrasés et souvent des accents antinomiques. Je suis désolé, mais l'idée qu'il serait en train de servir l'œuvre ne résiste pas une seule seconde, du moins au-delà de M11 (début de B), à l'écoute de ce qu'il fait, partition en main.

tiens, je pense à autre chose : tu avais posté récemment, lors d'une discussion sur le rubato, une interprétation d'un prélude de chopin (je ne me souviens plus de l'interprète. moiseiwitsch ?) ; il y avait un moment où la partition indiquait "crescendo" et le pianiste jouait plutôt un diminuendo ; pourtant nous étions d'accord tous les deux pour trouver que c'était une très bonne idée qu'il avait eu, qu'en faisant autre chose que ce qui est écrit il rendait ce qui est écrit ; bref, à mon tour d'être désolé, mais j'ai parfois l'impression que ton attitude face à glenn gould relève de la pétition de principe.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 11:24

808 a écrit:
je ne veux convaincre personne, je veux juste avoir le droit d'aimer beethoven et d'aimer glenn gould le jouer s'en m'entendre dire que je suis berné, pervers ou ou qu'il faille que je m'interroge sur mon rapport à l'oeuvre ; en réalité, autant que par les remarques d'alexandre, je me sens attaqué par les commentaires d'ordre purement subjectif et spéculatif que tu fais à la fin de ton premier post :

Citation :
Pour lui, écouter [j'imagine que c'est plutôt jouer que tu voulais écrire] une œuvre, ça ne peut en aucun cas être une contemplation ou une jouissance (appelez ça comme vous voudrez) face à une œuvre, ça doit se réduire à une satisfaction d'ordre plus ou moins intellectuel, ou plutôt spéculatif, dont le texte n'est en fait qu'un vague support voire un prétexte. Ce n'est même plus le musée des œuvres du passé, devant lesquelles on passe en bâillant, c'est encore pire que ça : c'est le musée où l'on prend plaisir à dévier, à interpréter, à saccager. Le premier mot qui me vient à l'esprit, c'est celui de perversion

donc ses auditeurs qui l'apprécient, que peut-on en dire ? des gens bernés, ou des pervers eux-mêmes ; tu ne leur laisses pas beaucoup d'autres possibilités ; ce genre de vocabulaire n'a à mon sens pas sa place dans une discussion musicale qui encore une fois s'appuie surtout sur les goûts de chacun.
Et bien figure toi que ces questions je me les pose moi-même assez souvent, je ne vois pas ce que ça a de scandaleux de se demander si l'on aime vraiment une œuvre. Par exemple dans Daphnis et Chloé je n'écoute quasiment que Furtwängler, ce qui est un complet non sens pour beaucoup de personnes qui aiment vraiment cette œuvre, et je suis persuadé que si je n'écoute que cette version, c'est parce-que je n'apprécie pas vraiment l’œuvre. S'interroger sur le sens de l’œuvre, et déterminer si un interprète s'approche de ce sens, ce n'est pas inutile.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 11:38

808 a écrit:
Scherzian a écrit:
pourquoi ne pas commencer plutôt par le jouer tel qu'il est écrit, ou au moins d'une façon qui soit un tout petit peu conforme à ce que le texte indique ? Ne serait-ce pas plus simple (et plus crédible, déjà) ? Au lieu de quoi, il joue des phrasés et souvent des accents antinomiques. Je suis désolé, mais l'idée qu'il serait en train de servir l'œuvre ne résiste pas une seule seconde, du moins au-delà de M11 (début de B), à l'écoute de ce qu'il fait, partition en main.

tiens, je pense à autre chose : tu avais posté récemment, lors d'une discussion sur le rubato, une interprétation d'un prélude de chopin (je ne me souviens plus de l'interprète. moiseiwitsch ?) ; il y avait un moment où la partition indiquait "crescendo" et le pianiste jouait plutôt un diminuendo ; pourtant nous étions d'accord tous les deux pour trouver que c'était une très bonne idée qu'il avait eu, qu'en faisant autre chose que ce qui est écrit il rendait ce qui est écrit ; bref, à mon tour d'être désolé, mais j'ai parfois l'impression que ton attitude face à glenn gould relève de la pétition de principe.
C'est un point qui me semble assez variable d'un compositeur à l'autre. Chez Beethoven les nuances me semblent être très structurantes, si on ne les respecte pas on fout l'édifice par terre (chez Brahms c'est pareil). Chez Chopin, Rachmaninov, peut-être Scriabine, les questions de nuances mais aussi de tempo me semblent beaucoup moins décisives dans la construction des œuvres.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 11:42

808 a écrit:
cher scherzian, tout d'abord la fin de mon message ne contenait aucun mépris, et surtout pas envers toi ; je pensais que tu comprendrais qu'elle fait référence aux remarques d'alexandre dans le fil playlist, qui considère (j'essaie ici de reprendre son propos sans le déformer) que les amateurs de glenn gould dans l'opus 2 doivent "s'interroger sur leur rapport à l'oeuvre" ou "se demander s'ils aiment ou comprennent réellement l'oeuvre" ; je me suis permis de reprendre l'idée que je trouve grotesque (et même assez méprisante), en essayant d'être un peu drôle, bon c'est raté apparemment (enfin en ce qui te concerne) ; par ailleurs il ne me semble pas (comme tu le suggères) que ce langage soit le mien dès qu'un avis contraire au mien est énoncé.
  • C'est bien la question : convoquer, sans en nommer d'emblée l'auteur, les propos d'un autre membre, à la suite pourtant de la mention explicite du pseudo d'un autre membre encore (en l'occurrence, le mien), le tout lors d'une discussion avec un troisième membre qui n'est ni l'un ni l'autre. Ce n'est pas étonnant que de l'incompréhension survienne comme résultat de tels assemblages, pour ne rien dire de l'élégance déjà plus que douteuse, à mon avis, du procédé en lui-même.
  • Il n'y avait peut-être pas de mépris -- un des termes que j'ai choisis n'était peut-être pas aussi approprié que les autres ; si c'est le cas, je t'en présente mes excuses --, mais de l'ironie et de la dérision (tourner en ridicule à force de caricature), si. Ce n'est pas la première fois que je le note et je ne suis pas le seul à l'avoir relevé, comme la stratégie consistant à invoquer la subjectivité alors qu'on parle de respect de la partition.
  • Sur le fond, je trouve également que les modifications appliquées par Glenn Gould au texte joué ici sont d'une nature et d'une ampleur telles qu'on peut se poser des questions a) sur la nature véritable de son rapport au texte ou b) sur le degré de sa compréhension de celui-ci. Partant, un auditeur qui ne connaîtrait que cette seule interprétation aurait toutes les chances d'avoir une vision fortement biaisée de l'œuvre, et celui qui placerait cette interprétation au-dessus ou même à côté des autres, malgré l'accès à la partition et la réflexion sur celle-ci, pourrait aussi se poser l'une ou l'autre des questions a) et b) que j'ai adressées à Glenn Gould.


Citation :
pour le reste (qui est plus intéressant), on n'arrive pas à être d'accord... parce que tout cela est subjectif.
Un piqué marcato, un staccato, un non-legato, un portamento et un legato, c'est subjectif ? C'est comme le fait que le soleil se lève à l'est, alors : c'est subjectif.

Citation :
moi je trouve que les premières phrases sont chargées de silence, qu'elles sont au bord du silence, justement parce que le silence imprègne même les notes jouées qui sont comme tu dis détachées, distendues.
Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas sur les parties A1, A2 et A' du mouvement en question (A1 = M1-M10, A2 = M43-M52 [avec la « surprise » M53-M54 en do majeur sur le thème de A], A' = M67-M82 [si on y inclut la coda]) et sur son mode d'attaque des notes et des accords là-bas que portait l'essentiel de mes remarques. Glenn Gould s'y montre plutôt moins interventionniste qu'ailleurs. Sur sa gestion agogique des silences dans A1, A2 et A', c'est déjà autre chose : aucune tension formelle ne peut surgir d'un temps musical distendu. « Distendu », ça veut dire que la limite élastique du matériau a été franchie, si on veut poursuivre la métaphore.

Citation :
ensuite pour le b / b' pour moi si, c'est une manière de phraser. peut-être que ce n'est pas "académiquement correct" de jouer des notes sous liaison autrement qu'en legato, [...]
Bien sûr que c'est une manière de phraser. Une manière de phraser qui est en conflit frontal avec celle indiquée par la partition. Ce n'est pas une question de correction académique, encore moins de subjectivité, c'est un phrasé erroné, et il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour que j'ajoute que c'est même un phrasé fallacieux (intentionnellement erroné).

Citation :
[...] mais bon, je me rappelle très bien ma prof quand j'étais petit, elle ne me disait jamais "tu dois jouer legato", [...]
C'est peut-être ça le problème de priorité : ne pas apprendre d'abord les éléments de la hiérarchie de toucher, je veux dire les différents modes de production sonore au niveau technique, d'attaque et de relâchement des notes, d'accent dynamique et d'accent agogique, etc., et remplacer d'emblée tous ces aspects par le concept assez obscur de « phraser ». Surtout quand on sait que le piano de Beethoven, comparé à celui de l'époque précédente, consiste notamment en une sonorité souvent plus liée voire fondue, moins perlée, en tout cas plus soutenue et plus ferme, avec un spectre sensiblement plus étendu de modes de production sonore, et surtout une importance accrue des rapports entre ces différents modes au sein d'un même mouvement (le I de l'opus 111, par exemple, est frappant de ce point de vue, mais c'est vrai aussi de chefs-d'œuvre plus précoces comme cet opus 2 n°3).

Citation :
[...] elle me disait plutôt "du dois phraser : tu prends ta respiration au début de la phrase, tu prend ta respiration à la fin, entre les deux tu parles" [...]
Bien entendu, mais encore faut-il que ce qu'on dit en parlant ne soit pas aux antipodes de ce qui est prévu par les indications écrites, sinon la partition, au-delà des notes elles-mêmes, n'est qu'un prétexte à une spéculation débridée.

Citation :
[...] je ne t'apprends rien, au piano, tu n'as pas besoin de respirer, tu ne peux pas varier l'attaque de la note [...]
Je ne conseille quand même pas de retenir trop longtemps sa respiration, même quand on joue du piano. colors

Plus sérieusement, ce n'est pas vrai du tout qu'on ne peut pas varier l'attaque des notes. C'est ce qu'on lit partout (dans le genre : « le pianiste ne dispose que de bien peu de possibilités d'agir sur le mode de production sonore de son instrument »), et c'est vrai qu'une fois le marteau actionné et les cordes touchées -- mais avant la retombée des étouffoirs, parce que ça aussi c'est important -- tout semble dit. Mais ça ne signifie pas qu'on ne puisse pas agir sur l'attaque des notes. Les mauvais pianistes (moi, par exemple) en sont très peu capables, ou alors de façon par trop aléatoire. Glenn Gould, déjà rien que dans le mouvement qui nous occupe ici (2/3-II), démontre qu'il en est parfaitement capable -- sauf qu'il fait souvent n'importe quoi de cette capacité technique qu'il maîtrise, en tout cas souvent l'opposé diamétral de ce qui est indiqué (surtout, sans doute, dans B et B'). Les très bons pianistes en sont parfaitement capables. Les meilleurs d'entre-eux semblent trouver en permanence, dans leurs ressources techniques, des manières inouïes de faire sonner le piano, afin de coller au plus près de la musique qui a été écrite pour cet instrument et de la manière dont elle doit sonner selon la partition.

Citation :
[...] donc glenn gould utilise ça pour phraser ; je trouve que c'est admirable, chaque groupe de notes, chaque phrase a sa petite personnalité [...]
Je sais bien, chaque phrase acquiert une petite personnalité. Toute petite la personnalité, hein. Sauf que c'est celle imposée par Glenn Gould. « Phraser » n'a aucun sens actif, si ce n'est celui de suivre, pas forcément d'une manière passive et servile, les indications de phrasé de la partition. Il fait souvent exactement le contraire de ce qui y est indiqué, et c'est ça qui disqualifie ici, à mes yeux et oreilles, son interprétation comme expression crédible de l'œuvre.

Citation :
[...] tu dis "pourquoi le faire ?" je dis "pourquoi ne pas le faire quand le résultat est convaincant" [...]
On me permettra quand même, j'espère, de douter que ça puisse être convaincant sur tout autre plan que le plan ludique, puisque c'est infirmé par les indications les plus élémentaires de la partition.

Citation :
[...] je ne veux convaincre personne, je veux juste avoir le droit d'aimer beethoven et d'aimer glenn gould le jouer s'en m'entendre dire que je suis berné, pervers ou ou qu'il faille que je m'interroge sur mon rapport à l'oeuvre [...]
On a le droit d'aimer qui on veut et ce qu'on veut. On a même le droit de prendre cinq minutes de son temps et de regarder ce que la partition a à dire, et qu'elle dit, surtout dans le cas de Beethoven, avec assez de précision pour permettre d'éviter au moins les divagations les plus manifestes. Pour le reste, j'ai déjà suffisamment dit en quoi Glenn Gould fait fausse route (volontairement ou non, c'est une autre question, bien qu'il ne puisse pas y avoir, à mon avis, beaucoup de doutes sur ce point).

808 a écrit:
Scherzian a écrit:
pourquoi ne pas commencer plutôt par le jouer tel qu'il est écrit, ou au moins d'une façon qui soit un tout petit peu conforme à ce que le texte indique ? Ne serait-ce pas plus simple (et plus crédible, déjà) ? Au lieu de quoi, il joue des phrasés et souvent des accents antinomiques. Je suis désolé, mais l'idée qu'il serait en train de servir l'œuvre ne résiste pas une seule seconde, du moins au-delà de M11 (début de B), à l'écoute de ce qu'il fait, partition en main.
tiens, je pense à autre chose : tu avais posté récemment, lors d'une discussion sur le rubato, une interprétation d'un prélude de chopin (je ne me souviens plus de l'interprète. moiseiwitsch ?) ; il y avait un moment où la partition indiquait "crescendo" et le pianiste jouait plutôt un diminuendo ; pourtant nous étions d'accord tous les deux pour trouver que c'était une très bonne idée qu'il avait eu, qu'en faisant autre chose que ce qui est écrit il rendait ce qui est écrit ; bref, à mon tour d'être désolé, mais j'ai parfois l'impression que ton attitude face à glenn gould relève de la pétition de principe.
(Oui, il s'agissait bien de Benno Moiseiwitsch.) Ce qui était remarquable, dans cette interprétation, c'est que la phrase capitale du prélude, dans cette carrure très régulière et imperturbable, était mise en valeur par tous les paramètres possibles du jeu, à commencer par le mode de production sonore, sans qu'il soit nécessaire d'élever la voix comme l'indiquait le crescendo de la partition.

La différence entre le jeu de Benno Moiseiwitsch et celui de Glenn Gould est flagrante. Le premier utilise les ressources techniques à sa disposition pour être fidèle à l'œuvre, comme nous l'avions en effet remarqué tous les deux -- tout en dissolvant le crescendo qui lui semblait peut-être difficilement compatible avec le caractère recueilli du prélude, je ne sais pas, il faudrait lui poser la question, ce qui n'est plus possible, bien que la réponse serait sûrement intéressante. Le second utilise les ressources techniques à sa disposition afin de transformer le texte et de le faire sonner aux antipodes de ce qui est prévu -- un jeu perlé, détaché ou non-legato, voire assez souvent staccato, en lieu et place d'indications de phrasé legato, ça ne relève pas de la licence poétique mais du n'importe quoi, sans parler des variations assez fréquentes et tout aussi arbitraires au sein même de ce traitement décalé du texte (souvent un changement radical d'une mesure à la suivante, alors que le texte ne prévoit aucun traitement différencié).

Quand on écoute Benno Moiseiwitsch jouer ce prélude n°7 de Chopin, le jeu met en exergue toute la structure formelle et l'harmonie de la pièce -- carrure toujours perceptible (malgré l'intensité du rubato -- raison pour laquelle j'avais évoqué cet exemple), ductilité renouvelée du temps en fin de chaque phrase (sans perte de la pulsation rythmique), murmure et recueillement général, sommet d'intensité et de tension (qui reste pourtant tout intérieur) réservé à une seule de ces phrases, celle précisément que la partition a singularisée de façon non ambiguë, etc. Quand on l'écoute en lisant la partition, cette fois, on voit ce qu'il fait (en particulier au niveau métrique) et aussi ce qu'il ne fait pas (une seule fois, au niveau dynamique, et de façon ponctuelle), mais, dans ce dernier cas, c'est l'analyse de la partition elle-même qui explique pourquoi il ne le fait pas et, dans le même geste, comment il parvient néanmoins à magnifier la phrase en question. D'où le paradoxe apparent d'un respect intime et profond du texte nonobstant un écart très ponctuel, très réservé et très économe par rapport à celui-ci.

Dans le cas de Glenn Gould, l'écoute avec la partition en main ne peut que relever le schisme entre cette dernière et ce qui est projeté -- même si je veux bien reconnaître que ce qu'il fait peut être jugé amusant, même si ce n'est pas mon cas, pour des raisons dont j'avoue qu'elles sont à la fois éthiques et esthétiques.

EDIT.
808 a écrit:
Scherzian a écrit:
Pour lui, écouter [j'imagine que c'est plutôt jouer que tu voulais écrire] une œuvre,
Non, je voulais en effet écrire écouter, même s'il est impossible de jouer correctement sans écouter soi-même.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 12:12

merci d'avoir répondu avec force détails... en ce qui me concerne je ne sais pas si je vais continuer longtemps l'échange, je suis un peu las, je trouve qu'on tourne en rond.

concernant ça
Citation :
C'est bien la question : convoquer, sans en nommer d'emblée l'auteur, les propos d'un autre membre, à la suite pourtant de la mention explicite du pseudo d'un autre membre encore (en l'occurrence, le mien), le tout lors d'une discussion avec un troisième membre qui n'est ni l'un ni l'autre. Ce n'est pas étonnant que de l'incompréhension survienne comme résultat de tels assemblages, pour ne rien dire de l'élégance déjà plus que douteuse, à mon avis, du procédé en lui-même.
tu n'es pas un peu de mauvaise foi ? il me semble que si tu as écouté ce mouvement de sonate et que tu en as parlé ici c'est bien en raison du début de discussion entre alexandre et moi en fil playlist auquel tu t'es joint et dont il est fait référence dans ma petite plaisanterie.

concernant ça
Citation :
C'est peut-être ça le problème de priorité : ne pas apprendre d'abord les éléments de la hiérarchie de toucher,
je pense que tu disposes de relativement peu d'informations sur la façon dont mes profs m'ont appris le piano et que tu peux t'abstenir de commenter.

pour le reste, et notamment ça
Citation :
La différence entre le jeu de Benno Moiseiwitsch et celui de Glenn Gould est flagrante. Le premier utilise les ressources techniques à sa disposition pour être fidèle à l'œuvre, comme nous l'avions en effet remarqué tous les deux -- tout en dissolvant le crescendo qui lui semblait peut-être difficilement compatible avec le caractère recueilli du prélude, je ne sais pas, il faudrait lui poser la question, ce qui n'est plus possible, bien que la réponse serait sûrement intéressante. Le second utilise les ressources techniques à sa disposition afin de transformer le texte et de le faire sonner aux antipodes de ce qui est prévu -- un jeu perlé, détaché ou non-legato, voire assez souvent staccato, en lieu et place d'indications de phrasé legato, ça ne relève pas de la licence poétique mais du n'importe quoi, sans parler des variations assez fréquentes et tout aussi arbitraires au sein même de ce traitement décalé du texte (souvent un changement radical d'une mesure à la suivante, alors que le texte ne prévoit aucun traitement différencié).
subjectivité, subjectivité, subjectivité...

et je vois que le point principal de mon message, à savoir le vocabulaire utilisé, tu n'y réponds pas vraiment et par ailleurs si tu évites d'employer le mot "perversité" je lis
Citation :
n'importe quoi
Citation :
divagations

et surtout
Citation :
je veux bien reconnaître que ce qu'il fait peut être jugé amusant

tu ne trouves pas ça méprisant pour autrui ?

tiens, il se trouve (et ça me permettra, j'espère que tu ne m'en voudras pas, de répondre aussi à alexandre -- post ci-dessus où il parle de son rapport à l'oeuvre "daphnis et chloé") que j'aime aussi par exemple (parmi beaucoup d'autres interprétations que j'aime, ai-je le droit de dire que j'aime beethoven alors ? même si il y a brendel dans la liste ? (ceci est une petite pointe d'ironie, je m'en excuse par avance)) l'interprétation de maria grinberg de cet opus 2 no 3, et que sur les triples croches je trouve que ce que fait glenn gould se rapproche -- en plus exagéré bien sûr mais c'est la même idée -- de ce qu'elle fait (un léger accent sur le temps, les notes toutes bien sonores), comparé à d'autres pianistes qui jouent ces triples croches beaucoup plus "en fond sonore", en mettant au premier plan surtout les autres notes des mesures ; les deux pianistes, contrairement à d'autres, individualisent ces petites phrases et je trouve ça très beau.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 12:22

808 a écrit:
tiens, il se trouve que j'aime aussi par exemple l'interprétation de maria grinberg de cet opus 2 no 3, et que sur les triples croches je trouve que ce que fait glenn gould se rapproche -- en plus exagéré bien sûr mais c'est la même idée -- de ce qu'elle fait (un léger accent sur le temps, les notes toutes bien sonores), comparé à d'autres pianistes qui jouent ces triples croches beaucoup plus "en fond sonore", en mettant au premier plan surtout les autres notes des mesures ; les deux pianistes, contrairement à d'autres, individualisent ces petites phrases et je trouve ça très beau.
C'est tout à fait subjectif ça, je trouve que Grinberg, même si elle individualise les triples croches, elle les garde très intégrées au reste de la partition alors que chez Gould j'ai l'impression d'un déphasage entre ces triples et le reste.
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808
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 12:24

alexandre. a écrit:
808 a écrit:
tiens, il se trouve que j'aime aussi par exemple l'interprétation de maria grinberg de cet opus 2 no 3, et que sur les triples croches je trouve que ce que fait glenn gould se rapproche -- en plus exagéré bien sûr mais c'est la même idée -- de ce qu'elle fait (un léger accent sur le temps, les notes toutes bien sonores), comparé à d'autres pianistes qui jouent ces triples croches beaucoup plus "en fond sonore", en mettant au premier plan surtout les autres notes des mesures ; les deux pianistes, contrairement à d'autres, individualisent ces petites phrases et je trouve ça très beau.
C'est tout à fait subjectif ça, je trouve que Grinberg, même si elle individualise les triples croches, elle les garde très intégrées au reste de la partition alors que chez Gould j'ai l'impression d'un déphasage entre ces triples et le reste.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 12:25

808 a écrit:
alexandre. a écrit:
808 a écrit:
tiens, il se trouve que j'aime aussi par exemple l'interprétation de maria grinberg de cet opus 2 no 3, et que sur les triples croches je trouve que ce que fait glenn gould se rapproche -- en plus exagéré bien sûr mais c'est la même idée -- de ce qu'elle fait (un léger accent sur le temps, les notes toutes bien sonores), comparé à d'autres pianistes qui jouent ces triples croches beaucoup plus "en fond sonore", en mettant au premier plan surtout les autres notes des mesures ; les deux pianistes, contrairement à d'autres, individualisent ces petites phrases et je trouve ça très beau.
C'est tout à fait subjectif ça, je trouve que Grinberg, même si elle individualise les triples croches, elle les garde très intégrées au reste de la partition alors que chez Gould j'ai l'impression d'un déphasage entre ces triples et le reste.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyLun 5 Nov 2012 - 12:27

alexandre. a écrit:
808 a écrit:
alexandre. a écrit:
808 a écrit:
tiens, il se trouve que j'aime aussi par exemple l'interprétation de maria grinberg de cet opus 2 no 3, et que sur les triples croches je trouve que ce que fait glenn gould se rapproche -- en plus exagéré bien sûr mais c'est la même idée -- de ce qu'elle fait (un léger accent sur le temps, les notes toutes bien sonores), comparé à d'autres pianistes qui jouent ces triples croches beaucoup plus "en fond sonore", en mettant au premier plan surtout les autres notes des mesures ; les deux pianistes, contrairement à d'autres, individualisent ces petites phrases et je trouve ça très beau.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 9:19

Bonjour

Je suis probablement hors sujet dans cette conversation, mais voila, je voudrais m'acheter une intégrale des sonates de Beethoven Par Kempff. Je suis plutôt intéressé par la deuxième version en stéréo mais en version vinyle. Par contre je ne sais pas quelle est le bon coffret, quelqu'un pourrait-il me renseigner ? J'ai trouvé 3 pochettes differentes, et je ne tiens du tout a commander la mauvaise version.

Merci d'avance



[img]Beethoven Sonates pour piano - Page 19 T2ec1611[/img]

[img]Beethoven Sonates pour piano - Page 19 Kgrhqv11[/img]

[img]Beethoven Sonates pour piano - Page 19 Kgrhqv12[/img]
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 11:00

Les deux dernières photos correspondent à l'intégrale stéréo des années 60. Pour le première, je n'en suis pas sûr... Cela étant, celle des années 50, en mono, est préférable ! Et la qualité sonore n'est guère moins bonne.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 12:57

il y a écrit "stéréo" sur le disque sur la première photo
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:11

J'ai le coffret figurant sur la 2e photo et il s'agit de l'intégrale mono des années 50, dans une réédition ultérieure.
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chrisdu91
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:15


Merci

Les avis divergent,,,,,

-- donc déjà le coffret du centre serait du mono....
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMer 5 Déc 2012 - 13:16

Excellent ! Je l'avais aussi -exactement le même visuel-, mais en édition allemande, et c'était l'intégrale stéréo !!! Pour ceux que ça intéresse -âme d'archiviste ou d'historien..., c'est ici qu'on trouve de très nombreuses infos : http://fischer.hosting.paran.com/music/dgg-lps/dg-138001-50.htm
La navigation n'est pas des plus simples, mais c'est assez complet, même s'il manque parfois des photos...
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chrisdu91
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 9 Déc 2012 - 10:54


Mais alors quelle serait la version des années 60 ?
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 9 Déc 2012 - 11:21

Celle qui correspond à la première photo, au moins !
Sur les 33 tpurs, c'est facile, tu en prends un dans le coffret et tu lis l'étiquette. Si c'est indiqué "STEREO", c'est la deuxième intégrale, celle des années 60. La première est "MONO".
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chrisdu91
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 9 Déc 2012 - 11:30


Ok mais je préfère savoir que sur le coffret ce soit inscrit les années des enregistrements, car ils sont capables d'avoir fait un traffic pour rendre en fausse stéréo la version mono.... c'est pour ça que cela aurait cool que quelqu'un qui possède ces coffrets puisse vérifier ça..
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyDim 9 Déc 2012 - 11:35

Oui, mais non... Chez Deutsche Grammophon, les étiquettes étaient encodées précisément et sans ambiguïté, tu as donc le choix entre :
• MONO
• STEREO
• GU = Gravure universelle, à savoir STEREO, mais compatible avec les anciennes platines MONO.

Donc, si tu as sur l'étiquette STEREO ou Gravure universelle, tu auras l'intégrale des années 60.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMar 1 Jan 2013 - 21:19

Yamaw a écrit:
Beethoven, Sonates nº29 à 32 (Barenboim). J’ai l’impression que je gagnerais à écouter une autre version. Confused Des conseils ? Surprised
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMar 1 Jan 2013 - 21:20

947 messages à lire. Very Happy
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 19 EmptyMar 1 Jan 2013 - 21:47

Un des fils les plus lus du forum Cool

Va là, tu trouverzs de bonnes versions libres de droits : http://www.i12.ch/musiqueouverte/index.php/accueil/toutafficher
Yudina (opus 111) - Solomon (plein) - Schnabel (intégrale)…
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