Beethoven Sonates pour piano

Mariefran a écrit:

Un des fils les plus lus du forum

Xavier a écrit:

947 messages à lire.

Mais qu'ils sont sadiques ces administrateurs

Spoiler:

Pourtant, la réponse est simple... Et je trouve étrange que Mariefran n'ait pas encore donné la solution à tous les problèmes pour les sonates pour piano de Beethoven... aller... le nom commence par un G et se termine par un G!

J'ai juste choisi l'option gratuite

Mariefran a écrit:

J'ai juste choisi l'option gratuite

Et ce choix t'honore... surtout qu'il a dû être difficile de ne pas répondre immédiatement Grinberg...

Mélomaniac a écrit:

Yamaw a écrit:

Beethoven, Sonates nº29 à 32 (Barenboim). J’ai l’impression que je gagnerais à écouter une autre version. Des conseils ?

N°29, opus 106 : Tous les enregistrements connus de Sviatoslav Richter (tous en concert, bien sûr), tous ceux de Wilhelm Backhaus (un en studio et deux en concert), celui de Rudolf Serkin en studio (en 1969 et 1970), tous ceux d'Emil Gilels (en studio DGG et en concert Melodiya), celui de Mariya Yudina (Appian/APR), celui d'Earl Wild, celui d'Alexeï Ardaïevitch Fedosseyev en concert à Krasnoïarsk (pas facile à trouver), éventuellement celui en studio d'Ernst Levy (Marston ; ça doit être à cause de moi, mais c'est le seul enregistrement d'Ernst Levy dans lequel je ne parviens pas à entrer, même s'il est remarquablement joué).

N°30, opus 109 : L'enregistrement en concert d'Edwin Fischer (à Turin en 1954), le premier de Rudolf Serkin (en studio en 1952), ceux de Sviatoslav Richter, celui d'Ernst Levy (Marston), les deux d'Artur Schnabel (un dans l'intégrale, l'autre aux USA pendant la guerre).

N°31, opus 110 : L'enregistrement en studio d'Edwin Fischer (8 novembre 1938), celui d'Ernst Levy (studio Marston, avec une liberté de tempos fabuleuse dans le dernier mouvement), celui de Mariya Grinberg, tous ceux de Sviatoslav Richter, celui en studio de Rudolf Serkin en 1960 (le premier de ses deux studios, étrangement éclipsé par le second, pour des raisons que je ne comprends pas), celui d'Artur Schnabel.

N°32, opus 111 : Tous les enregistrements connus de Vladimir Sofronitsky (en concert en 1952 [voire en 1956 si on supporte le piano joué], mais aussi en studio en 1951), celui d'Ernst Levy, celui en studio d'Edwin Fischer (18-20 mai 1954), ceux d'Arturo Benedetti Michelangeli le 12 mai 1961 (BBC Legends) et le 4 mars 1965 (Decca), les deux de Mariya Grinberg (un monophonique, l'autre stéréophonique dans le cadre de l'intégrale), éventuellement les deux d'Artur Schnabel (cf. opus 109) mais alors surtout pour une Arietta de rêve.

J'aimerai bien acheter les 6 dernières sonates réunit ensemble, pour me faire plaisir à petit prix.
Pollini c'est très bien de ce que j'en ait lut, mais par ici vous le trouvez "dur" (le côté Beethoven "ours mal léché")
Peter Serkin ça doit être bien, à l'opposé de Pollini je trouve ce pianiste "sensuel" selon ce que j'en ait écouté, il m'as plus charmé que Pollini dans les pièces de Shoenberg,
Mais c'est au piano forte, j'ai un peu peur de tombé sur un truc inécoutable...

Bref je suis dans l'expectative (là j'ai placé un mot à 100 point!). Que me conseilleriez vous ?

Une version pas chère des six dernières sonates réunies, par un grand pianiste, je ne vois que Solomon :

http://www.amazon.fr/Beethoven-Sonates-n°-27-32/dp/B000002S4V/ref=sr_1_6?s=music&ie=UTF8&qid=1357091331&sr=1-6

Ah ! J’ai oublié de vous remercier. Toutes mes excuses. Je vais me pencher sur tout ça.

Solomon c'est un peu vielle cire. Je suis assez sensible à la qualité du son.
Quelqu'un a un avis sur la version Serkin au piano forte ?

Pour ceux qui ont besoin d'un résumé de ces quelques pages : Grinberg, Schnabel, Annie Fischer, Gilels, Serkin c'est BIEN ; Brendel, Gould, Kempff, Clayderman, El Bacha c'est MAL.

(Il va sans dire que je ne partage pas tous ces avis, mais pour Grinberg-Yudina-A.Fischer, tu peux foncer.)

Barenboim est déjà excellent ; si tu n'adhères pas, je te conseillerais plus de réécouter (éventuellement partition en mains, ou inversement sans si tu l'as fait avec) que d'acheter forcément une nouvelle version.

Mais si tu y tiens absolument : pour du lourd, fonce sur Grinberg, c'est virtuose digitalement, le propos est dense, on peut difficilement faire mieux ; pour du délicat, Peter Serkin sur piano d'époque, superbes couleurs, beaucoup de poésie. (Ce n'est pas du tout un pianoforte ou un hammerflügel cabossé, c'est un vrai piano, avec moins de profondeur de son et des couleurs plus chaleureuses, plus proche d'un Erard de 1890 que des pianoforti contemporains de Mozart.) Ca répond donc aussi à la question de Pacifique.

Dernier conseil : ne perds pas trop de temps avec les Sonates, quand il y a les Quatuors qui t'attendent bras ouverts.

DavidLeMarrec a écrit:

[...]

Barenboim est déjà excellent [...]

Justement, quand j'ai reporté dans ce Fil le message de Yamaw, j'ai eu envie de lui demander de quelle intégrale Barenboïm il n'avait pas trop aimé les dernières Sonates.

Même celle chez DG, elle est très honorable, et superbement enregistrée.
Déjà les premiers Beethoven que Barenboïm avait gravés pour Westminster (de mémoire, il n'avait même pas encore 18 ans si je me rappelles bien la date) étaient exceptionnels, en termes techniques ou même d'intelligence stylistique.

Avant de lui conseiller ou déconseiller les versions qu'on connaît, Yamaw devrait nous en dire plus sur celle qu'il a écoutée, et ce qu'il n'a pas apprécié

Merci à ceux qui m'ont conseillé, je me dirige donc vers Serkin.
Un moment j'ai eu du mal avec David... son coté qui cherche toujours la faille dans l'armure du génie, pour refuser de se laisser aller à une extase dans lequel je me disais qu'il avait peut être peur de se noyer... (psychologie de comptoir assumé )
Mais l'avantage avec lui, qui cherche toujours ce qui va pas même quand c'est quasi parfait, c'est que quand il est laudatif à propos de quelque chose... hé ben on peut être sûr que c'est parfait

pacifique a écrit:

Un moment j'ai eu du mal avec David... son coté qui cherche toujours la faille dans l'armure du génie, pour refuser de se laisser aller à une extase dans lequel je me disais qu'il avait peut être peur de se noyer...

Penses-tu !
Un maître du flood tel que lui ne peut être qu'un fort nageur en eaux troubles...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ceux qui ont besoin d'un résumé de ces quelques pages : Grinberg, Schnabel, Annie Fischer, Gilels, Serkin c'est BIEN ; Brendel, Gould, Kempff, Clayderman, El Bacha c'est MAL.

(Il va sans dire que je ne partage pas tous ces avis, mais pour Grinberg-Yudina-A.Fischer, tu peux foncer.)

Barenboim est déjà excellent ; si tu n'adhères pas, je te conseillerais plus de réécouter (éventuellement partition en mains, ou inversement sans si tu l'as fait avec) que d'acheter forcément une nouvelle version.

Mais si tu y tiens absolument : pour du lourd, fonce sur Grinberg, c'est virtuose digitalement, le propos est dense, on peut difficilement faire mieux

Là, je n'entends vraiment pas la même chose. J'ai écouté in extenso la 12ème sonate par Grinberg et je la trouve beaucoup moins rageuse et engagée que celle de Kovacevich qui , dans le genre dense, virtuose et théâtral, me semble bien plus convaincant que Grinberg. Et cela vaut d'ailleurs pour toute l'intégrale Kovacevich que, pour ma part, je place au sommet de la discographie. Seul petit bémol : une prise de son un peu dure et métallique...mais tellement moins que celle de Grinberg qui sature de surcroit souvent dans les forte.

Sinon, sur l'influence de Mariefran, j'ai aussi écouté sur youtube les sonates n°7 et 27. Dans la 7ème, je ne trouve pas que Grinberg soit si révolutionnaire que cela en dehors d'un mouvement lent tendu comme un arc avec une reprise pianissimo du thême principal pour conclure sur une bourrasque assez inédite dans la discographie. Quant à la 27ème, dans le premier mouvement, elle multiplie les ruptures et les contrastes , en usant d'un rubato délirant pour déboucher sur des allégements et des moments de grande poésie. On dirait du Rachmaninov mais c'est quand même très émouvant. La surprise est donc totale lorqu'elle change totalement d'univers en abordant le second mouvement de manière raide, métronomique et staccato : c'est Beethoven au pays de Bach, cette fois.

Finalement cette intégrale Grinberg a certainement le mérite de ne pas présenter une vision univoque de Beethoven (c'est un peu le défaut d'Arrau-années 60- et de Brendel-années 90- que j'aime néanmoins beaucoup). On a même l'impression parfois que ce sont trois ou quatre pianistes différents qui jouent la même sonate. Mais même si je n'exclus pas un jour de l'acheter (question idiote mais utile quand on connait le soin que la Poste apporte aux livraisons : le boitier de cette intégrale est-il rigide-façon Kovacevich- ou souple-façon Kondrashine/Chostakovitch- ?), je ne la conseillerais pas en première lecture pour les raisons évoquées ci-dessus. A mon avis, il s'agit davantage d'une intégrale de complément pour beethoveniens passionnés et, comme j'en fais partie, je risque de craquer...

Néanmoins, je serais heureux d'entendre les arguments de ceux qui adorent. Car en dehors de Mariefran qui s'est largement exprimée sur ce sujet, j'ai parfois l'impression que c'est davantage la pianiste et ses souffrances que sa vision de Beethoven qui émeut et impressionne. Et que plus d'une fois, en lisant la critique de Diapason notamment, on croit retrouver dans son interprétation l'expression de la violence stalinienne et des malheurs qu'elle a générés. Mais est-ce toujours le cas ? Mais peut être n'ai-je pas écouté les moments les plus marquants de son intégrale.

DavidLeMarrec a écrit:

Dernier conseil : ne perds pas trop de temps avec les Sonates, quand il y a les Quatuors qui t'attendent bras ouverts.

En fait, c’est un peu l’inverse, j’aime beaucoup les quatuors que je connais (en fait, je n’ai jamais écouté que les derniers ), mais je me dis que je devrais quand même écouter les sonates...

DavidLeMarrec a écrit:

Barenboim est déjà excellent ; si tu n'adhères pas, je te conseillerais plus de réécouter (éventuellement partition en mains, ou inversement sans si tu l'as fait avec) que d'acheter forcément une nouvelle version.

Mélomaniac a écrit:

Justement, quand j'ai reporté dans ce Fil le message de Yamaw, j'ai eu envie de lui demander de quelle intégrale Barenboïm il n'avait pas trop aimé les dernières Sonates.

... et comme cela ne me passionnait pas, je me disais que c’était peut-être dû à l’interprète.

Yamaw a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Justement, quand j'ai reporté dans ce Fil le message de Yamaw, j'ai eu envie de lui demander de quelle intégrale Barenboïm il n'avait pas trop aimé les dernières Sonates.

... et comme cela ne me passionnait pas, je me disais que c’était peut-être dû à l’interprète.

Alors Yamaw, peux-tu nous dire quelle est l'intégrale Barenboïm que tu as écoutée (il en a enregistré plusieurs !) ? C'est chez Emi ou DG, quelle date ?

Pour vous répondre à tous deux, je n'ai pas commencé mon Beethoven par Grinberg, bien sûr… J'ai commencé par Barenboim dans son intégrale EMI (un joli coffret rouge sombre que j'ai toujours, je parle de l'époque des vinyles ), puis les intégrales d'Yves Nat et de Schnabel. J'ai eu ma période Arrau, comme tout le monde. J'ai écouté Kempff quand il était recommandé par tout le monde. Un jour, j'ai connu Richter et Yudina et en dernier Annie Fischer et Grinberg (Sofro si tu nous lis ). Et ce fut comme une révélation, que voulez-vous ? J'achète toujours des sonates de Beethoven par tous les pianistes possibles mais c'est toujours à Grinberg que je reviens. Parce que c'était elle; parce que c'était moi…

Dans la Hammerklavier, pour moi, Richter et Yudina.

Mélomaniac a écrit:

Alors Yamaw, peux-tu nous dire quelle est l'intégrale Barenboïm que tu as écoutée (il en a enregistré plusieurs !) ? C'est chez Emi ou DG, quelle date ?

C’était celle de DG.

Yamaw a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Alors Yamaw, peux-tu nous dire quelle est l'intégrale Barenboïm que tu as écoutée (il en a enregistré plusieurs !) ? C'est chez Emi ou DG, quelle date ?

C’était celle de DG.

OK.
Je comprends ce que tu peux ressentir. C'est du grand piano bien propre, bien articulé, mais assez prévisivible et qui ne donne pas l'impression de fouiller le texte autrement que pour le rendre clair et compréhensible.
C'est déjà bien, mais ça laisse désirer une empreinte plus distinctive.
Ceci dit, la prise de son DG est superbe, et l'on n'a pas à rougir de cette intégrale.

Je ne crois pas avoir écouté plus de deux fois Gilels J'ai du mal avec ce pianiste… Et je déteste vraiment Gulda (version Brilliant) : j'ai donné les CDs immédiatement. Kempff, je ne peux pas, j'essaie un peu tous les ans. Des goûts et des couleurs, on n'en sortira pas

Pour mon histoire personnelle avec les intégrales de ces sonates, si elle a un intérêt, ça a été d'abord la première d'Alfred Brendel chez Philips, que je n'ai jamais aimée du tout, ensuite celle de Claudio Arrau chez Philips, que j'ai beaucoup aimée et qui aurait pu rester ma préférée s'il n'y avait pas eu un penchant pour les underdogs opprimés par l'industrie et ses hérauts, ensuite celle d'Yves Nat, le premier vrai choc, étouffant, vivifiant, que je continue à placer très haut, sans doute cinquième ou sixième de celles que je connais, ensuite les deux (ou presque...) de Wilhelm Backhaus, que je trouve toujours prodigieuses et qui m'ont retenu dans leur orbite d'étoile à neutrons pendant des mois et des années, ensuite celle d'Annie Fischer, idem à un tout autre niveau encore, ensuite celle d'Artur Schnabel, à mon avis inaccessible, surtout quand elle est rééditée par Seth B. Winner et qu'on peut ainsi se rendre compte de la sonorité incomparable que ce pianiste tirait de son Bechstein et que la technologie balbutiante a bien mieux fixée qu'on peut le croire a priori, enfin celle de Mariya Grinberg dont on a beaucoup parlé déjà. (Entre-temps, j'en ai écouté plusieurs autres via la médiathèque ou que je n'ai pas conservées -- Barenboïm, Kovacevitch, Gulda, Kempff, Brendel/Vox et d'autres encore.)

À mon avis, c'est important d'avoir un pianiste capable de refléter au maximum tout l'éventail d'inspiration et d'écriture de Beethoven dans ces pages-là. Personne d'autre que lui n'a pu insuffler autant de variété, de liberté et de traitement différencié à la forme sonate, par exemple, et c'est important de les jouer en accusant la personnalité, l'individualité et même la singularité de ces œuvres. C'est déjà frappant quand on considère l'ensemble des premiers mouvements, où on balaie tout le continuum entre l'immensité concertée et la compacité la plus drue (voir le I de l'opus 109, par exemple). Aussi bien au niveau thématique ou mélodique (selon l'interprétation romantique de la forme sonate en termes de phrasés en particulier), qu'au niveau harmonique (selon l'approche moderne ou analytique), qu'au niveau linéaire et horizontal (selon les théories d'Heinrich Schenker relatives aux périodes de mise en tension, de détente et de résolution) et qu'au niveau motivique (ce sont ces deux derniers qui permettent de rendre compte de l'unité et de l'individualité singulière de ces œuvres -- les meilleurs pianistes sont ceux qui excellent à ces deux niveaux-là). C'est pour ça que j'aime bien « mes » pianistes puissants, originaux et, dans un certain sens, « transparents » (on peut dire aussi « possédés », terme que je préfère pour ma part). Avoir le sens qu'une qualité technique aussi constante et solide que possible, mais aussi l'impression d'une vision protéiforme, janusienne et insaisissable (et pourquoi pas mystérieuse... surtout mystérieuse). Donc, parmi les intégrales, ça isole mon trio magique (Artur Schnabel, Mariya Grinberg et Annie Fischer, sans doute dans cet ordre-là).

Il faut dire aussi que j'écoute les intégrales avec, à l'esprit, les meilleures versions isolées que je connais (les Hammerklavier par Sviatoslav Richter, par Emil Gilels et par Mariya Yudina, l'opus 27 n°2 par Mariya Yudina à Kiev, les opus 28, 57 et 111 par Vladimir Sofronitsky, les sonates isolées jouées par Ernst Levy, Sviatoslav Richter, Edwin Fischer et Rudolf Serkin [plus ou moins dans cet ordre], etc.). En général, ces enregistrements isolés font voler en éclats les intégrales... sauf celles d'Artur Schnabel, de Mariya Grinberg et d'Annie Fischer. Je trouve que la plus homogène est sans doute celle d'Annie Fischer. Dans celle de Mariya Grinberg, il n'y a guère que la Sonate n°25 en sol majeur, opus 79, que je n'aime pas du tout (je la trouve même bâclée), alors qu'il y a plusieurs sommets. Seules quelques décisions de tempos quasi intenables m'empêchent de dire de celle d'Artur Schnabel qu'elle est sphérique. Finalement, la densité de la discographie rend presque impossible l'approche intégrale, sauf par le premier historiquement et par les deux jeunes femmes qui y ont tout mis sans vraiment chercher l'intégrale.

Scherzian a écrit:

celle d'Artur Schnabel, à mon avis inaccessible, surtout quand elle est rééditée par Seth B. Winner et qu'on peut ainsi se rendre compte de la sonorité incomparable que ce pianiste tirait de son Bechstein et que la technologie balbutiante a bien mieux fixée qu'on peut le croire a priori

De quelle édition s'agit-il exactement ?

@ Pacifique :

Tiens, c'est amusant, j'avais plutôt le sentiment que le reproche qui m'est fait est, le plus souvent, d'essayer de hisser d'obscurs petits-maîtres à hauteur des Grands Compositeurs (ou Interprètes), avec un élan laudatif un peu suspect.

Mais c'est normal, de toute façon : le fait de ne communiquer que par écrit "tronque" forcément nos personnalités, a fortiori quand on se met à parler de façon semi-sérieuse.

Tout ça pour dire que mon inclination ne garantit rien du tout (n'étant pas spécialement à classer parmi les "sévères"), tout dépend de ce que tu cherches. Mais pour la qualité de l'instrument de Serkin, oui, j'en réponds ; bien sûr moins de profondeur de son qu'un Steinway actuelle, mais suffisamment pour rendre justice à la palette sonore des oeuvres (par moment, on a l'impression que le piano va lâcher, c'est assez impressionnant). Et des couleurs superbes. Pour moi qui trouve ces sonates un peu froides (tiens, revoilà mon côté cherche-la-faille ), c'est l'interprétation à laquelle je reviens le plus souvent, depuis que je l'ai découverte.

Mariefran a écrit:

Je ne crois pas avoir écouté plus de deux fois Gilels J'ai du mal avec ce pianiste…

Il faut dire que c'est très lisse... Je l'aime beaucoup ailleurs (souvent, dans le genre concertant, il donne un relief inaccoutumé à ses parties, probablement en partie à cause de son aisance technique suprême), mais dans les Sonates de Beethoven, ça ronronne un peu pour moi.

Sinon, étonné, Hugo, de voir Kovacevich présenté comme très dramatique : ça me paraît au contraire le parfait moyen terme, à la fois très propre et tout à fait engagé, mais sans rien de délirant. Excellente intégrale en effet, une intégrale précise et tempérée qui peut tout à fait être un premier choix (au même titre que Barenboim I ou Brendel III, par exemple), mais pour du Beethoven, j'apprécie une petite touche de démesure supplémentaire.

Et je suis content de la liste de Scherzian, j'y vois beaucoup de points communs (à commencer par Backhaus !).

Hippolyte a écrit:

Scherzian a écrit:

celle d'Artur Schnabel, à mon avis inaccessible, surtout quand elle est rééditée par Seth B. Winner et qu'on peut ainsi se rendre compte de la sonorité incomparable que ce pianiste tirait de son Bechstein et que la technologie balbutiante a bien mieux fixée qu'on peut le croire a priori

De quelle édition s'agit-il exactement ?

C'est l'édition en plusieurs volumes séparés parue chez Pearl. Le même ingénieur du son, les studios de Seth B. Winner, travaillant toujours pour Pearl, a aussi réédité (vers 1999-2000 si je me souviens bien) le WTK et d'autres œuvres de J.-S. Bach joués par Edwin Fischer : une réédition qui expédie celles d'EMI et même celle ultérieure de Naxos en orbite autour de Pluton. Ces rééditions chez Pearl n'ont aucun filtrage et sont fondées sur des exemplaires originaux nombreux et d'excellente qualité ; en les écoutant, je n'en reviens pas d'une sonorité aussi charnue, pulpeuse, vibrante, présente et vivante : rien d'abstrait ni de vieillot là-dedans (comme ça arrive si souvent dans le cas de rééditions trop travaillées). Les timbres sont infiniment plus nobles et pleins, et ce n'est pas seulement le registre aigu qui en bénéficie : les graves en deviennent beaucoup plus fermes et telluriques. Le jour et la nuit...

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Mais pour la qualité de l'instrument de [Peter] Serkin, oui, j'en réponds ; bien sûr moins de profondeur de son qu'un Steinway actuelle, mais suffisamment pour rendre justice à la palette sonore des oeuvres (par moment, on a l'impression que le piano va lâcher, c'est assez impressionnant). [...]

Les trois enregistrements que je connais de Sviatoslav Richter dans la fugue finale de la Hammerklavier donnent aussi cette même impression que l'instrument va lâcher, alors qu'il s'agit chaque fois d'instruments contemporains (et, dans le cas de l'enregistrement de Prague, s'il s'agit d'un instrument contemporain sans doute inférieur à ses meilleurs homologues occidentaux, il est en tout cas superbement préparé, harmonisé et accordé), et non de l'ébauche déficiente d'un embryon tâtonnant de tentative d'essai d'une approximation balbutiante d'instrument à clavier.

Spoiler:

Je préfère qu'on joue cette fugue en projetant son cataclysme formel à force de supériorité technique et surtout de concentration mentale granitique, alla Richter, Yudina, Gilels (public), Rudolf Serkin (studio et public) et Backhaus (idem), plutôt qu'en donnant une représentation de la manière dont elle pouvait sonner à l'époque de Beethoven, sur les instruments dont on disposait à ce moment ; à l'époque de Beethoven, elle ne pouvait guère sonner longtemps, puisqu'elle réduisait en poudre fumante les instruments qui s'en approchaient... S'il y a bien des œuvres (et des pensées) qui outrepassent l'instrumentarium, ce sont bien celles-là, je trouve.

On ne va pas rouvrir ici le débat sur les couleurs intrinsèques des instruments. Les pianos modernes ne sonnent peu colorés (ou froids, ou cliniques, ou analytiques, etc.) que parce qu'on les joue de manière moderne. Un grand pianiste peut trouver toutes les couleurs et toutes les textures qu'il veut sur n'importe quel piano, y compris contemporain.

Citation :

Et je suis content de la liste de Scherzian, j'y vois beaucoup de points communs (à commencer par Backhaus !).

La Hammerklavier de l'intégrale de Backhaus, une de mes premières commotions au piano, a d'ailleurs été confirmée par les enregistrements en public qui ont été publiés bien plus tard.

Scherzian a écrit:

Les trois enregistrements que je connais de Sviatoslav Richter dans la fugue finale de la Hammerklavier donnent aussi cette même impression que l'instrument va lâcher, alors qu'il s'agit chaque fois d'instruments contemporains (et, dans le cas de l'enregistrement de Prague, s'il s'agit d'un instrument contemporain sans doute inférieur à ses meilleurs homologues occidentaux, il est en tout cas superbement préparé, harmonisé et accordé), et non de l'ébauche déficiente d'un embryon tâtonnant de tentative d'essai d'une approximation balbutiante d'instrument à clavier.

Mais même si tu n'écoutes que des cogneurs tu n'iras pas jusqu'à suggérer que faire plus de bruit constitue le mètre-étalon du génie interprétatif, n'est-ce pas ?

Je ne faisais que souligner le fait que dans cet enregistrement, l'instrument n'empêchait pas les paroxysmes, alors que beaucoup de pianos de cette époque limitent considérablement la palette dynamique et la résonance. Tu as écouté cet enregistrement ? Tu n'aimeras pas l'interprétation, mais en termes de possibilités, elles sont assez vastes, et surtout on gagne énormément en couleurs par rapport au marbre glacé des Steinway de série.

Citation :

plutôt qu'en donnant une représentation de la manière dont elle pouvait sonner à l'époque de Beethoven

Franchement, je n'ai pas eu l'impression d'entendre quelque chose d'authentique - et pour tout dire je m'en moque assez. Ca serait au bandonéon, ce serait pareil pour moi. Je serais assez partisan de jouer n'importe quoi du répertoire pour piano sur les Erard du début du XXe (aussi bien Mozart que Stockhausen) : la facture n'a plus grand chose à améliorer en matière de fiabilité technique, mais la qualité du timbre est tout autre. Evidemment, ça ne favoriserait pas les pianistes qui vont très au fond des touches, qui ont appris leur métier sur d'autres modèles.

Citation :

On ne va pas rouvrir ici le débat sur les couleurs intrinsèques des instruments. Les pianos modernes ne sonnent peu colorés (ou froids, ou cliniques, ou analytiques, etc.) que parce qu'on les joue de manière moderne. Un grand pianiste peut trouver toutes les couleurs et toutes les textures qu'il veut sur n'importe quel piano, y compris contemporain.

Non. Tu mets un grand violoniste sur un violon d'entrée de gamme, il te produit une interprétation fantastique avec plein de textures... mais certainement pas les mêmes timbres et couleurs. L'instrument n'est pas le même, donc ça ne sonne pas pareil. Et le timbre des pianos modernes (surtout les Steinway, puisque Bechstein et Fazioli ont un tout petit peu plus de tranchant) a cette caractéristique de "pureté". Effectivement, pour les interprètes que tu aimes, ça correspond assez bien, parce que ça offre plus de possibilités dynamiques, plus de régularité de toucher (et donc plus de sûreté dans les nuances). Et certain, comme Sofronitzky, en avaient particulièrement besoin.
Mais on ne peut pas dire qu'on puisse obtenir les mêmes textures sur les deux instruments, pas plus qu'on ne peut avoir les mêmes timbres sur deux orgues. Le pianiste a plus d'impact sur son instrument, mais il ne peut pas non plus changer un timbre de piano en clarinette.

Citation :

La Hammerklavier de l'intégrale, une de mes premières commotions au piano, a d'ailleurs été confirmée par les enregistrements en public qui ont été publiés bien plus tard.

C'est d'ailleurs par les prises sur le vif publiées plus récemment que je l'ai découvert. Peut-être dans Beethoven, je ne suis plus sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais même si tu n'écoutes que des cogneurs tu n'iras pas jusqu'à suggérer que faire plus de bruit constitue le mètre-étalon du génie interprétatif, n'est-ce pas ?

Puisque je n'écoute que des cogneurs, je ne comprends pas pourquoi d'autres, le sachant depuis longtemps, perdent encore leur temps à discuter de ces sujets avec moi, même sous le couvert de smileys, et relancent une discussion, à moins qu'il y ait autre chose. D'autre part, je n'avais pas remarqué que Maryla Jonas, Esteban Sánchez, Edwin Fischer, Vladimir Sofronitsky, Mikhaïl Pletnev, Josef Hofmann, Josef Lhévinne, Elisso Virssaladze, Arturo Benedetti Michelangeli, Grigory Sokolov, Vitalij Margulis, Alfred Cortot, Benno Moiseiwitsch, Samuil Feinberg, Moritz Rosenthal, Carlo Zecchi, Heinrich Neuhaus et Artur Schnabel sont ou étaient des cogneurs, mais si tu le dis... Fort heureusement, ils sont dorénavant informés des graves reproches qu'on peut formuler à propos de leur jeu.

Sviatoslav Richter n'est pas seulement le meilleur pianiste possible et imaginable en raison du cataclysme qu'il projette dans les sections latérales cataclysmiques de la fugue finale de la Hammerklavier. Il l'est tout autant en raison de ce qu'il obtient dans la section centrale de cette même fugue -- les trois lignes una corda, notées sempre dolce et cantabile puis sempre legato --, où il est également incomparable, d'une douceur infinie, d'une légèreté toujours dense et d'une résonance de notes immaculée, produisant une fusion parfaite des aspects linéaires et motiviques de cette page ; si on peut me dire où il y a du bruit et de la castagne, ici ou ailleurs, je suis preneur. C'est dans le même ordre d'idées que ce qu'il obtient dans la dernière fugue des Variations Diabelli et dans la petite Fughetta merveilleuse qui précède, pour donner un second exemple. Il est le plus prodigieux parce qu'il est incomparable, souverain et singulier partout.

Citation :

Tu as écouté cet enregistrement ?

Je l'ai écouté une fois ou deux, oui. Comme assez souvent avec ce type d'instruments, du pittoresque et du dépaysement sonore, rien de plus, en tout cas pas, en soi, de quoi renouveler la vision d'une œuvre. Je l'ai déjà dit, les instruments que j'ai le plus de plaisir à écouter, en piano, ce sont en général les Bechstein des années 1930 et les Fazioli actuels. Mais ce qui m'intéresse surtout, ce sont la pensée, les œuvres et les musiciens qui les jouent, pas l'assaisonnement des plats.

Citation :

Effectivement, pour les interprètes que tu aimes, ça correspond assez bien, parce que ça offre plus de possibilités dynamiques, plus de régularité de toucher (et donc plus de sûreté dans les nuances). Et certain, comme Sofronitzky, en avaient particulièrement besoin.

C'est clair qu'on ne peut pas comprendre grand-chose à l'art de Vladimir Sofronitsky si on croit qu'il s'accrochait à la régularité de toucher, à la sûreté de nuances et au chant au piano. Il s'est prononcé lui-même là-dessus, et avec assez de cinglant, pour qu'il ne soit pas nécessaire de répéter. Le piano, en tout cas selon lui, doit sonner et, idéalement, parler ; il y parvient mieux que quiconque, sauf peut-être Esteban Sánchez, et à mes yeux c'est tout ce qui compte. Il n'y a aucune irrégularité dans son jeu, aucune insécurité, aucune instabilité, aucune absence de quoi que ce soit et en particulier aucune contingence ; il y a du relief sonore -- c'est-à-dire de la texture -- et de la couleur -- c'est-à-dire de la redistribution spectrale de l'énergie entre les notes des accords et entre les lignes simultanées. La régularité et le chant lui sont donnés par surcroît, lorsque le passage joué le demande ; lorsqu'ils se déploient, ils sont d'ailleurs incomparables. Je n'ai rien à faire des jeux lisses, réguliers, sûrs et constipés.

De toute manière, même au niveau rhétorique, ton argumentation ne tient pas : les pianos qu'il a joués n'étaient en aucun cas des Steinway (et al.) modernes, et pour cause, mais, dans le meilleur des cas, des pianos plus ou moins quelconques, genre produits blancs, sur lesquels son jeu miraculeux est déjà un défi aux lois de la physique (il ne faut pas demander ce que ce jeu donnerait sur un instrument mieux que quelconque, où sa charge cognitive serait absorbée tout entière par la sonorité à produire et non, en partie minime ou significative, par un mécanisme retors à dompter), et, dans le pire des cas, des Bechstein certes d'avant-guerre voire des années 1880-1910, mais usés jusqu'à la corde (pun intended), mal entretenus, mal harmonisés, mal accordés, etc. Ceux qui l'ont entendu en direct -- Heinrich Neuhaus, Stanislav Neuhaus, Mariya Yudina, Sviatoslav Richter, Vera Gornostaïeva, Igor Nikonovitch, Dmitri Bashkirov, Lazar Berman, Lev Oborine, Yakov Zak, Oleg Boshniakovitch, Victor Merzhanov, Lev Naumov et d'autres -- admiraient ou s'évanouissaient devant la beauté de son jeu et des sonorités qu'il obtenait de ses instruments. Doit-on supposer qu'eux aussi étaient sourds ou incompétents ?

Citation :

Mais on ne peut pas dire qu'on puisse obtenir les mêmes textures sur les deux instruments, pas plus qu'on ne peut avoir les mêmes timbres sur deux orgues. Le pianiste a plus d'impact sur son instrument, mais il ne peut pas non plus changer un timbre de piano en clarinette.

Je te parle de couleurs et de textures au sens indiqué ci-dessus -- des paramètres du jeu pianistique qui sont indépendants de l'instrument joué et qu'on peut trouver et varier sur n'importe quel piano, pour autant qu'on ait à la fois l'image sonore intérieure à obtenir et la technique adéquate --, et tu me parles de timbres... Je n'ai jamais entendu non plus un clarinettiste changer le timbre de son instrument en celui d'un autre. Je n'attends pas d'un pianiste un quelconque mimétisme de timbres, j'attends de lui qu'il produise toutes les sonorités possibles... et même un certain nombre de sonorités qui semblaient jusque là impossibles. S'il y parvient, je l'aime. Sinon...

Scherzian a écrit:

Puisque je n'écoute que des cogneurs, je ne comprends pas pourquoi d'autres, le sachant depuis longtemps, perdent encore leur temps à discuter de ces sujets avec moi, même sous le couvert de smileys, et relancent une discussion, à moins qu'il y ait autre chose.

Pardon, Scherzian, mais tu exagères sacrément. Je n'ai fait qu'une allusion positive à ton premier message.

Tu as ensuite lancé la discussion avec moi, en me taquinant :

Scherzian a écrit:

et non de l'ébauche déficiente d'un embryon tâtonnant de tentative d'essai d'une approximation balbutiante d'instrument à clavier.

M'en suis-je offusqué ? Non, il n'y avait pas matière. Si tu ne peux supporter une réponse sans malignité sur le même ton, n'est-il pas exagéré de me faire porter la responsabilité de relancer l'échange que tu entames toi-même ? Et de même, est-il utile de me charger de procès d'intention désagréables - "même sous le couvert de smileys" ou "à moins qu'il y ait autre chose", ça veut dire quoi au juste ?

D'une manière plus générale, ai-je jamais laissé percevoir dans mes messages que ceux ne partagent pas mon avis seraient "sourds ou incompétents" ?

Franchement, je suis surpris de lire un message de ce genre sous ta plume, et attristé.

Bon s'il y avait une bonne âme pour me dire si le coffret Beethoven de Grinberg est en carton rigide (type coffret Deustche Grammophon) ou mou (type Chosta de Kondrashine), ce serait vraiment sympa. Car si le facteur joue au frisbee avec ma commande éventuelle, j'aimerais bien savoir dans quel état elle arrivera...

PS : je viens d'écouter la Pathétique et Grinberg en fait la petite soeur de la 6ème de Tchaikovsky. On est en plein fatum mais dans le genre, c'est assez prenant.

hugo75 a écrit:

Bon s'il y avait une bonne âme pour me dire si le coffret Beethoven de Grinberg est en carton rigide (type coffret Deustche Grammophon) ou mou (type Chosta de Kondrashine), ce serait vraiment sympa. Car si le facteur joue au frisbee avec ma commande éventuelle, j'aimerais bien savoir dans quel état elle arrivera...

Le nouveau coffret Melodiya de l'intégrale de Mariya Grinberg est fait dans un carton pas très épais et plutôt souple voire mou. Je n'ai pas le coffret Chostakovitch de Kirill Kondrachine et je n'ai pas beaucoup l'habitude des coffrets typiques de DGG, mais en tout cas ce coffret de Mariya Grinberg est sensiblement moins rigide que le (plus vieux) coffret des sonates et concertos de Beethoven par Claudio Arrau, par exemple.

Ceci dit, si tu commandes par Amazon directement, ils ont l'habitude, je trouve, d'emballer leurs envois de manière solide, si bien que ce coffret assez souple devrait se retrouver dans un autre beaucoup plus rigide que lui.

hugo75 a écrit:

PS : je viens d'écouter la Pathétique et Grinberg en fait la petite soeur de la 6ème de Tchaikovsky. On est en plein fatum mais dans le genre, c'est assez prenant.

J'espère que c'est la version mono que tu as écoutée Lien libre de droits.
https://www.youtube.com/watch?v=4e5s0iJbSdI

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, Scherzian, mais tu exagères sacrément. Je n'ai fait qu'une allusion positive à ton premier message.

Ce n'est bien sûr pas à la première allusion aux quelques points communs (en particulier à Wilhelm Backhaus) que je répondais, mais plutôt aux allusions suivantes, telles celles que je recopie ci-dessous.

1) DavidLeMarrec a écrit:

Mais même si tu n'écoutes que des cogneurs tu n'iras pas jusqu'à suggérer que faire plus de bruit constitue le mètre-étalon du génie interprétatif, n'est-ce pas ?

2) DavidLeMarrec a écrit:

Et le timbre des pianos modernes (surtout les Steinway, puisque Bechstein et Fazioli ont un tout petit peu plus de tranchant) a cette caractéristique de "pureté". Effectivement, pour les interprètes que tu aimes, ça correspond assez bien, parce que ça offre plus de possibilités dynamiques, plus de régularité de toucher (et donc plus de sûreté dans les nuances). Et certain, comme Sofronitzky, en avaient particulièrement besoin.

Chacune des deux phrases est assortie, en caractères de corps plus petit, d'une pique ad hominem et ponctuée d'un smiley dont le premier au moins (la fleur) relève clairement du sarcasme et de l'ironie. Pour ne rien dire de la seconde moitié de la première phrase, qui n'hésite pas à parler à ma place (« tu n'iras pas jusqu'à suggérer que... »), processus toujours aussi agréable à encaisser. Donc, j'ai retenu :

1a) que je n'écoute que des cogneurs. J'ai donc indiqué quelques noms appréciés, à propos desquels je serais heureux de savoir où et quand ils ont cogné leurs pianos. Pour aller un peu plus loin, j'aurais peut-être pu ou dû limiter cette liste à Maryla Jonas par exemple, c'est vrai, mais il y avait aussi d'autres cas que j'aimais évoquer ;

1b) que je suggère que le génie est directement proportionnel au nombre de décibels produits. J'ai donc donné deux exemples de jeu (que je trouve) génial aux frontières du murmure et du silence, la section centrale du IV de la Hammerklavier et la Fughetta des Diabelli, chaque fois par Richter ;

2) que Sofronitsky est incompétent (et donc que ceux qui l'apprécient sont sourds ou incompétents, pour ne pas s'en rendre compte), puisqu'il a particulièrement besoin d'instruments modernes dont le timbre a une caractéristique de « pureté » qui offre des possibilités dynamiques supplémentaires, plus de régularité de toucher et de sûreté dans les nuances. Entre parenthèses, c'est pour le moins étrange, anachronique et décalé de dire qu'il a pu jouer des pianos de ce type. Je connais tous ses enregistrements publiés sauf trois, et je ne suis jamais encore tombé sur un piano qu'on aurait pu dire « moderne » en un sens occidental du terme, avec un timbre qui aurait été « pur » en soi, facilitant la tâche de celui qui aurait éprouvé ailleurs des difficultés pour obtenir un toucher « régulier » ou des nuances « sûres ». Des instruments sous la moyenne, ça oui, mais aussi d'autres corrects. Des merveilles de mécanique, réglées comme des horloges suisses et mâchant la besogne d'un pianiste médiocre, jamais, dans aucune mesure.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as ensuite lancé la discussion avec moi, en me taquinant :

Scherzian a écrit:

et non de l'ébauche déficiente d'un embryon tâtonnant de tentative d'essai d'une approximation balbutiante d'instrument à clavier.

D'une part, ce serait mieux de ne pas tronquer ma citation, puisqu'elle était immédiatement suivie de trois smileys amicaux sous spoiler, à savoir :

Scherzian a écrit:

Spoiler:

D'autre part, ce n'est même pas toi que je taquinais, en fait, mais plutôt ceux qui comme moi estiment en effet que les pianos qui ont précédé le piano « moderne » (disons, celui du tournant du XIXe et du XXe siècles, avec une survivance, du moins pour certaines marques, jusqu'au premier tiers du XXe siècle, puis l'heureuse surprise plus récente des réalisations d'un facteur tel que Fazioli) relèvent de l'ébauche, etc. (Je l'ai dit, j'entends quelque chose de différent, des épices originales ou un assaisonnement exotique, mais pas quelque chose qui remette en perspective la nature d'une œuvre. Je suis tout à fait d'accord pour jouer une telle œuvre sur l'instrument à la conception duquel elle a elle-même puissamment contribué, et sur les suivants, mais pour les instruments plus ou moins contemporains de la composition...)

Désolé, mais pour moi il y a une différence fondamentale entre une telle taquinerie (surtout avec la cascade employée et les smileys utilisés) et l'attaque frontale en termes de l'écoute de cogneurs, de l'équation génie=bruit, et de l'allusion assez perfide à l'incompétence que tu avais déjà affirmée, en au moins une autre occasion, au sujet d'un musicien à propos duquel on pouvait en effet espérer que le coup porterait.

DavidLeMarrec a écrit:

M'en suis-je offusqué ? Non, il n'y avait pas matière.

De fait, personne n'était visé (sinon moi ), mais à coup sûr l'instrument en question (il ne s'est pas rebiffé).

Citation :

Si tu ne peux supporter une réponse sans malignité sur le même ton, n'est-il pas exagéré de me faire porter la responsabilité de relancer l'échange que tu entames toi-même ? Et de même, est-il utile de me charger de procès d'intention désagréables - "même sous le couvert de smileys" ou "à moins qu'il y ait autre chose", ça veut dire quoi au juste ?

« Sans malignité », vraiment ? « [M]ême si tu n'écoutes que des cogneurs... » « [T]u n'iras pas jusqu'à suggérer que faire plus de bruit constitue le mètre-étalon du génie interprétatif, n'est-ce pas ? » « Et certain, comme Sofronitzky, en avaient particulièrement besoin. » Smiley ou pas, pour moi il y a là une différence de nature et non seulement de degré.

Je n'entame pas l'échange. J'ai indiqué plus haut quelques opus 106 à 111 que j'apprécie particulièrement, puis des enregistrements intégraux ou non qui sont dans le même cas. Ensuite, pour ce qui nous concerne, j'ai indiqué qu'il est possible de faire sonner un instrument moderne « comme s'il allait lâcher », afin d'indiquer qu'à mon avis une telle vertu -- et c'en est une, je crois, pour le IV de l'opus 106 -- n'est pas l'apanage des ébauches obsolètes(*) des pianos du début du XXe siècle et des instruments suivants.

(*)

Spoiler:

Quand je dis « même sous le couvert de smileys », en visant en particulier la fleur et le siffleur, qui ne sont quand même pas les plus neutres non plus, puisque cette fleur, c'est bien connu, a un goût acide -- elle est en général, sinon toujours, utilisée comme ça --, il n'y a pas de procès d'intention d'aucune sorte. Je ne pense pas qu'un smiley puisse édulcorer ni colorer quoi que ce soit ; il peut seulement ôter tout doute qui serait encore possible, enfoncer un clou si on veut. Un smiley, pour moi, c'est redondant ; la teneur de la phrase doit tout dire.

Quand je dis « à moins qu'il y ait autre chose », ça veut bien sûr dire que l'idée que mes avis dérangent fait tout doucement son petit bonhomme de chemin. J'en suis étonné, mais je ne peux que le constater avec une certaine régularité : quand la foudre tombe plusieurs fois au même endroit, on arrête d'incriminer la foudre et on commence à considérer l'endroit.

Citation :

D'une manière plus générale, ai-je jamais laissé percevoir dans mes messages que ceux ne partagent pas mon avis seraient "sourds ou incompétents" ?

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Disons juste que je constate que j'apprécie tout particulièrement des gens incompétents (Sofronitsky) ou qui sont parfois, selon le répertoire joué, à la limite de l'imposture (Furtwängler). Sans doute que si ma compétence était supérieure à ce qu'elle est, je pourrais mieux appréhender ce qui cloche dans leurs jeux, qu'il s'agisse de problèmes de conception (stylistiques) ou de projection (techniques). Je sais bien que j'ai eu le tort, vis-à-vis de toi, d'user d'un « argument d'autorité », en citant une gerbe d'autres pianistes... mais que pouvais-je faire d'autre, puisque j'entends aussi une partie de ce qu'ils ont relevé ? Hallucination collective, peut-être(*). Quand on utilise des termes aussi lapidaires et définitifs, et qui ne relèvent sans ambiguïté pas de l'interprétation de chacun, que incompétence et imposture, je ne vois pas comment on peut ensuite s'étonner que ceux qui n'y voient ni incompétence ni imposture, bien au contraire (en dépit des accidents du direct voire des erreurs factuelles locales qui n'échappent à personne), en arrivent à la conclusion rationnelle qu'ils doivent eux-mêmes être sourds ou incompétents pour détecter, dans ces jeux, une telle valeur et un tel intérêt.

(*)

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, je suis surpris de lire un message de ce genre sous ta plume, et attristé.

Il n'y avait pas que ça dans le message ; j'essayais aussi d'y parler un peu des sonates, mais bon...

Scherzian a écrit:

Il n'y avait pas que ça dans le message ; j'essayais aussi d'y parler un peu des sonates, mais bon...

Scherzian, je ne viens pas ici pour m'affronter ou me disputer avec quiconque. Si les conditions de la conversation informelle ne sont pas réunies, je ne vais pas causer des Sonates de Beethoven, dont je n'ai vraiment que faire, de même que toute la musique jamais écrite, si elles sont sources de tensions inutiles.

Je me rends bien compte que la plaisanterie que tu as lancée (contrairement à ce que j'ai cru) n'était pas du tout un appel à la taquinerie réciproque, et qu'en conséquence tu as très mal reçu les clins d'oeil sans substance réelle que j'ai laissés dans ma réponse. Néanmoins, que veux-tu que je réponde lorsque tu dis que mes souriards sont faux et masquent mal mon intention perfide, tandis que les tiens sont vrais et doivent être cités ?

Je trouve dommage que tu veuilles absolument démontrer des traits injustes, des choses que je n'ai pas dites ni sous-entendues, par des extrapolations assez généreuses (où le message original a un tout autre sens que celui que tu veux y voir). Je ne peux manifestement rien y faire et je n'entrerai pas en confrontation avec toi, ça n'aurait pas de sens.

Dommage, vraiment.

Mélomaniac a écrit:

En fouinant dans la discographie, je suis tombé sur ce disque DG.

Quelqu'un les connaît, les a déjà entendus ?

Spoiler:

J'ai écouté le premier mouvement de la sonate op.13 par Lucas Jussen dans une vidéo sur le net mais je n'ai qu'une version de cette sonate dans l'oreille, celle de Gilels en studio...à côté ça me paraît dénervé et pas mal lisse...à la fin du premier mouvement j'ai l'impression qu'il fait le point d'orgue exagérément long sans doute dans une sorte de but dramatique, mais ça ne marche pas du tout, c'est même à la limite du ridicule. Par contre le deuxième mouvement est plutôt réussi...j'ai même pris plaisir à l'écouter jusqu'au bout (même s'il nous refait un peu de guimauve par-ci par-là)

Edit : j'écoute à nouveau le deuxième mouvement sans rédiger de message en même temps, en fait c'est chiant comme tout.Je pense que c'est le troisième mouvement le plus réussi, on est pas emporté ou ému, mais c'est plaisant à écouter.

Merci pour le commentaire

Ce disque m'a l'air voué à une difusion plutôt restreinte, malgré le prestige de l'étiquette jaune qui semble un peu en panne d'inspiration pour tendre ses micros aux vrais talents d'aujourd'hui.

En voyant les coiffures, je me suis dit que c'était un nanar oublié des années 60, mais non, c'est actuel, les deux affreux jojos sont nés respectivement en 1993 et 1996. Ils ont un site (http://arthurjussen.nl/nl/home) et ont même enregistré un album Schubert, aussi pour DG. Ils ont apparemment des prix, patati patata, mais après les jolies violonistes, il faut croire qu'on recrute aussi des minets, maintenant. Misère...

Eh oui, à voir les pochettes et les livrets où s'étalent des galeries de photos narcissiques, je me demande aussi depuis un certain temps si certains labels recrutent les jeunes talents à la sortie des Conservatoires ou bien des agences de mannequinat.

A entendre le résultat, le doute est permis...

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