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 Orchestres français

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:11

Surveille ton téléphone et ton mail Alexandre... Mr.Red (il devrait être indiqué dans le règlement du forum que l'orchestre de Paris est le meilleur au monde et qu'il est interdit d'en dire du mal sous peine de représailles...)
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:12

Ah oui, c'est vrai Mr. Green
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:19

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:22

C'est quoi le rapport entre le Festival de Budapest et le Philharmonique d'Israël ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:22

Vous devriez vous souvenir que pour Sambagnard la section vents passe avant tout le reste… C'est sa marotte study
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:24

Je sais mais l'Orchestre de Paris, ce sont les pires cuivres que j'ai pu entendre avec le Philharmonique de l'Oural alors bon hehe
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:27

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:30

Sambagnard a écrit:
alexandre. a écrit:
C'est quoi le rapport entre le Festival de Budapest et le Philharmonique d'Israël ?

Le rapport c'est le soliste qui est le premier hautbois du Budapest. Je suis quelque peu surpris de ta méconnaissance de ce détail étant donné tes retours chaleureux sur cet orchestre.
Mon truc c'est le piano, alors tu m'excuseras de ne pas connaître les biographies de tous les hautboïstes d'orchestre.

Sambagnard a écrit:
alexandre. a écrit:
Je sais mais l'Orchestre de Paris, ce sont les pires cuivres que j'ai pu entendre avec le Philharmonique de l'Oural alors bon
Tu sais qui c'est André Cazalet ou pas ? What the fuck ?!?
Je ne le sais que trop. Neutral
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Xavier
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:31

Sambagnard a écrit:
Tu sais qui c'est André Cazalet ou pas ? What the fuck ?!?

C'est précisément une des personnes dont il ne faut pas dire du mal.
Donc oui, il est formidable.
Comme toute la section des cuivres de l'orchestre de Paris, qui sont les meilleurs du monde, en plus d'être les personnes les plus sympathiques et les plus mesurées qui soient. Smile
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:36

Troll detector premium refera-t-il son apparition après ce concert de louanges ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:41

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 18:46

Je n'ai jamais entendu parler de la réputation mondiale des cornistes de l'Orchestre de Paris, ce sont même plutôt des opinions négatives que j'entends. Mais peut-être que je ne fréquente pas assez les musiciens de cet orchestre pour avoir des retours positifs Question

Et puis quand je dis que mon truc c'est le piano, c'est surtout pour souligner que c'est là que je connais très bien les biographies des musiciens. Je ne voulais surtout pas me désengager d'une discussion sur la musique orchestrale.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 19:41

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 20:34

alexandre. a écrit:
Sambagnard a écrit:
alexandre. a écrit:
Sambagnard a écrit:
Enfin, on ne va pas remettre sur le tapis l'orchestre du festival de Budapest avec leurs vents désastreux. What the fuck ?!?
Juste pour savoir, quel est ton orchestre préféré actuellement ?

Orchestre de Paris & Opéra de Paris. J'apprécie d'autres orchestres aussi, comme le Berliner et le LSO.
Tu aimes l'Orchestre de Paris et tu trouves que les vents du Festival de Budapest sont désastreux. What the fuck ?!? Je comprends mieux pourquoi on n'entend jamais la même chose.

Allons bon ! Shocked Là ça me dépasse qu'on puisse trouver les cuivres de l'OP supérieurs à ceux du BFO, qui est certainement l'un des meilleurs orchestres au monde. La dernière fois que j'ai entendu l'OP j'ai failli partir avant la fin en particulier à cause des cuivres Shit . Ah les cors de l'orchestre de Paris ! siffle
Sinon je trouve les méthodes hongroises nettement plus intéressantes que celles que j'ai du subir dans un conservatoire et qui m'ont dégoûté du solfège.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 20:38

Qu'on trouve l'OP au niveau des plus grand orchestre, voilà qui me dépasse aussi. Certes, ce sont de bon professionnels et sans doute parmi les meilleurs de France (mais pas de Paris Mr. Green ). Il ont quelques excellents solistes, mais ça ne fait pas un orchestre (et l'ONP en a plus !).

Sur l'ONP donc, oui il y a des qualités remarquables et du plus haut niveau international malgré l'irrégularité bien compréhensible en cause de leur emploi. Si on reste sur Paris, citer le Philharmonique de Radio-France aurait été au combien plus judicieux !
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 20:42

Siegmund a écrit:
Qu'on trouve l'OP au niveau des plus grand orchestre, voilà qui me dépasse aussi. Certes, ce sont de bon professionnel et sans doute parmi les meilleurs de France (mais pas de Paris Mr. Green ).

Sur l'ONP, oui il y a des qualités remarquables et du plus haut niveau international malgré l'irrégularité bien compréhensible en cause de leur emploi. Si on reste sur Paris, citer le Philharmonique de Radio-France aurait été au combien plus judicieux !

On dévie un peu du sujet initial en effet, mais à tous points de vue, le Philharmonique de Radio-Franc me semble bien supérieur également. Pour ne pas parler en particulier d'un pupitre des cuivres beaucoup plus convaincant.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 21:06

Ben. a écrit:
Siegmund a écrit:
Qu'on trouve l'OP au niveau des plus grand orchestre, voilà qui me dépasse aussi. Certes, ce sont de bon professionnel et sans doute parmi les meilleurs de France (mais pas de Paris Mr. Green ).

Sur l'ONP, oui il y a des qualités remarquables et du plus haut niveau international malgré l'irrégularité bien compréhensible en cause de leur emploi. Si on reste sur Paris, citer le Philharmonique de Radio-France aurait été au combien plus judicieux !

On dévie un peu du sujet initial en effet, mais à tous points de vue, le Philharmonique de Radio-Franc me semble bien supérieur également. Pour ne pas parler en particulier d'un pupitre des cuivres beaucoup plus convaincant.

Ah oui le Philhar est pour moi aussi le meilleur orchestre que l'on ait sur Paris. Sur l'ONP je suis du même avis.
Comme on parlait de hautbois, je citerais Hélène Devilleneuve qui est ma hautboïste préférée ; et l'ensemble de bois du Philhar a peu d'équivalent à mon avis.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 21:42

Moi aussi Devilleneuve est mon hautbois préféré, en France, et un des deux ou trois internationalement parlant.

Je suis cependant pleinement conscient que la moindre phrase de hautbois, solo ou à deux, de l'OP transperce l'âme et le coeur, et qu'on peut en dire autant sinon davantage de leurs flûtes, clarinettes et bassons.
Et il va sans dire que le pupitre de cor de l'OP devrait être cité dans tous les bons dictionnaires comme illustration du sens métaphorique de la poésie.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:05

Sambagnard a écrit:
Enfin, je t'encourage fortement à m'envoyer ou mentionner des concerts ratés (depuis l'arrivée de Järvi) selon toi. Je suis quelqu'un de très ouvert et je saurais au mieux apprécier ton point de vue avec une source, un matériau pour juger.

Je les ai entendus dans le Konzertstück pour 4 cors de Schumann en juin 2011, et ce fut atroce. Pas ensemble, et surtout faux la moitié du temps. Je pense que les canards devaient se répondre d'un instrument à l'autre (mais avec l'impression que le 4e cor était particulièrement à la ramasse). Je crois que ce fut encore pire que la même oeuvre avec l'ONF, pendant le cycle Schumann de Masur ert où les cornistes ne m'avaient déjà pas impressionné, pour rester poli. Pour leur défense, c'est sans doute très difficile, mais quand même...

Quant à Cazalet lui-même, je l'ai entendu une fois dans le K 452 la saison dernière, dans un concert de la série Prades aux Champs-Elysées, et j'ai été très déçu par un jeu assez grossier. Tout le concert était foireux, seul le pianiste (Vladar) était bon, donc c'était peut-être juste un jour sans, mais enfin, j'ai déjà entendu ce quintette plusieurs fois et on peut faire nettement mieux que Cazalet.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:24

Depuis l'arrivée de Järvi, donc :

Le concert de Boulez en décembre 2011 : à part Schoenberg, un massacre. C'est depuis ce concert, sachant que je n'avais jamais vu un concert de Boulez moins que très bon, avec pas mal d'orchestres différents, que je boycotte intégralement l'OP.

Järvi dans le programme Tubin/Tchaikovsky/Rott en novembre 2011. On peut sauver le Tubin, à la rigueur. Le reste était affreux, nonobstant Kavakos. Déjà après Rott je ne voulais plus y retourner, et pourtant j'avais envie d'entendre cette symphonie, tout comme Tubin.

En septembre 2011, les deux concertos de Chopin couplés avec la 5e de Beethoven : rien à sauver, tout à jeter avec dégoût. Passons sur l'harmonie en général, égale à elle-même, mais dans les concertos les cordes ont atteint un point de non-retour dans l'amateurisme et le j'menfoutisme intégral. Rien que pour ça je n'accepte pas que ces musiciens donnent des leçons de morale à deux balles aux amateurs qui les critiquent, parc qu'ils ont beau avoir leurs prix, je ne vois pas ce qu'ils ont à voir avec des professionnels. Des professionnels ont une éthique, au moins un orgueil.

Bartok encore avec Pons et Berezovsky, en mars 2011. Travail de sagouin, beuglant à qui mieux mieux pour être sûr de couvrir complètement un des plus subtils pianistes qui soient. Lamentable.

Janvier 2011, Järvi avec Jansen et Tamestit dans Britten et Berlioz, puis Ravel : un peu de tenue dans le concerto, puis délitement complet dans Harold et Daphnis, ça n'en finissait plus.

Encore en janvier, de Burgos dans un programme Tchaikovsky. Sans commentaire... bon, je veux bien jeter la pierre au chef...

Octobre 2010 : Nelsons, que j'avais déjà vu très bon dans Mozart et dans Strauss. Mozart et Strauss, donc : catastrophe de bout en bout, techniquement parlant, un des pires concerts peut-être.

Voilà, je passe sur quelques concerts juste moyens et pas déshonorants.

Je n'oublie pas les belles promesses, surtout au tout début du mandat de Järvi : les Sibelius en général (la 2e, et surtout les deux 5e et Kullervo, seul Tapiola a été raté), la remarquable 6e de Proko et encore plus remarquable 4e de Beethoven. Des concerts de bonne tenue, au moins pour les symphonies, de Zinman (Schubert), Dohnanyi (Beethoven) en 2010-11. Mais dès la rentrée 2011 tout ce bon esprit, l'engagement, le début de discipline, se sont envolés, et au bout de trois mois j'ai démissionné, parce que 40 à 60 euros par mois les soirées d'ennui voire de cauchemar, c'est cher quand outre les invités et tous les autres types de concert on tient à se payer les bons ou excellents concerts du Philhar deux à trois fois par mois aussi.



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Théo B
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MessageSujet: orchestre   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:27

Oulah, Prades au TCE, oui, moi j'ai dû faire l'autre concert, celui avec la Sérénade de Brahms version chambre, avec Cazalet aussi.

Ce fut une longue soirée.
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MessageSujet: 2   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:38

Théo, je suis impressionné. Car j'ai tout bien lu ; et je fus jusqu'à la dernière ligne convaincu de lire Utnapištim. Mais non !

Je vous trouve bien radical, dire que ce n'est pas professionnel ... au contraire je trouve ça très professionnel au point d'être sans enjeu et sans cohérence "on fait le job, et on s'en tire pas mal étant donné qu'on est tous de très bon prix de très bon conservatoire".
Oui, mais ça fait un peu orchestre de fonctionnaires ; pas de grande envie, pas de personnalité (enfin, un son bizarre quand même), pas de finitions abouties, pas d'orgueil. Et pas de programmation bien courageuse non plus d'ailleurs ...

Mais bon, ce sont de très bons professionnels. Le leg discographique est faible, d'autres orchetsres parisiens (suivez mon doigt) ont bien mieux. Mais récemment, on a un très beau Requiem de Fauré par exemple, rien n'est perdu !
Disons que le vrai problème de l'OP c'est de se mettre en scène comme l'équivalent parisien d'un BPO/CSO/Cleveland ... Donc forcément, la déception est brutale. D'ailleurs qui parle de l'OP à l'étranger ? Je crois que l'orchestre du festival de Budapest a une réputation plus tapageuse que lui ...
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:41

Poursuivez ici, merci Wink
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2012 - 23:48

On pourrait citer - mais encore faudrait-il avoir les bandes pour le prouver - quelques moments où tel pupitre a dépassé les bornes de l'amateurisme quand même (je ne parle pas de dérapage, de gros pain, ça ça peut arriver à tout le monde, mais de plusieurs mesures ou un ou plusieurs pupitres ne jouent absolument pas ensemble ou préfèrent s'abstenir)... mais au-delà de ça, je parlais surtout de l'attitude en effet. Il arrive qu'on trouve ça au National aussi, au Philhar jamais, mais c'est monnaie courante à l'OP, qui, précisément, est censé être l'orchestre "non-fonctionnaire" par excellence.

La visibilité internationale, c'est autre chose, mais si on s'en tient à l'échelle nationale, c'est quand même absolument scandaleux de lire dans le Figaro ou dans Diapason que l'OP est redevenu le grand orchestre parisien qu'il faut aller écouter, et encore plus de dire qu'il est en passe de se mesurer aux standards internationaux.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 0:04

L'ONP est plus aléatoire, mais il est aussi très différent des formations symphoniques. Il faut déjà savoir qu'il y a deux orchestres non-étanches entre eux à l'ONP. Que les répétitions pour les reprises sont très réduites, et que justement, chacun des deux groupes d'orchestre doit être capable de réciter sans couacs ses productions habituelles et cycliques (les noces de figaro par exemple, qu'on a tous les ans).
Les musiciens de l'ONP se produisent aussi tous les soirs sur scène, et souvent même simultanément dans deux salles.

A des chefs parfois douteux, rajoutons sans doute une certaine routine. Toutefois, lorsqu'ils se sentent concerné par un projet et un chef, les voilà capable de très grandes choses ; à l'inverse, ils sont aussi réputés pour être de turbulent tueurs de chefs (démission, désobéissance volontaire ...) hehe
Toutefois, l'orchestre a une excellente réputation auprès d'un certain nombre de très grand chefs, et ce n'est pas par hasard.

L'orchestre se produit malheureusement fort peu en symphonique, même si les choses s'améliorent. Et qu'à chaque fois, ou presque, c'est grand ! Très grand même.
Coté discographique, on a de très belles choses (chez Messiaen par exemple !), mêmes s'il n'enregistre plus de studio volontairement (pas le temps, et ils n'ont pas digéré le fait d'être rebaptisé "orchestre de l'opéra bastille" par DG) ; reste un certains nombre de grands live vidéo ou radio, officiel ou non, qui peuvent être vraiment excellent.

Et puis à coté de l'orchestre, il y a une certaines vie. Les concerts des musiciens à Garnier par exemple (musique de chambre), ou des musiciens de l'orchestre fixent eux même de courts programmes. Chose qu'on ne voit pas chez un OP un peu molasson, avec son calendrier tout lent et réglé.

Par contre, il faudrait améliorer les cuivres. Dans les orchestration en demandant beaucoup (Wagner), il y a un toujours un ou deux (toujours les mêmes) pour faire concours de canards, les vacataires surement ... Où les ont-ils trouvé ? Et même avec l'effectif normal, soyons franc, ce n'est pas le meilleur pupitre ( c'est flûtes et hautbois ! )..
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 0:08

Théo B a écrit:
On pourrait citer - mais encore faudrait-il avoir les bandes pour le prouver - quelques moments où tel pupitre a dépassé les bornes de l'amateurisme quand même (je ne parle pas de dérapage, de gros pain, ça ça peut arriver à tout le monde, mais de plusieurs mesures ou un ou plusieurs pupitres ne jouent absolument pas ensemble ou préfèrent s'abstenir)... mais au-delà de ça, je parlais surtout de l'attitude en effet. Il arrive qu'on trouve ça au National aussi, au Philhar jamais, mais c'est monnaie courante à l'OP, qui, précisément, est censé être l'orchestre "non-fonctionnaire" par excellence.

La visibilité internationale, c'est autre chose, mais si on s'en tient à l'échelle nationale, c'est quand même absolument scandaleux de lire dans le Figaro ou dans Diapason que l'OP est redevenu le grand orchestre parisien qu'il faut aller écouter, et encore plus de dire qu'il est en passe de se mesurer aux standards internationaux.

Je suis pas souvent d'accord avec Théo, mais sur ce sujet complètement. Théo est courageux, car après la symphonie de Rott je me suis juré de ne pas y retourner, d'autant que la semaine précédente c'était également lamentable. J'ai regardé le concert Boulez tout de même en décembre sur Arte live web, et même avec lui...
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 0:09

Théo B a écrit:
Oulah, Prades au TCE, oui, moi j'ai dû faire l'autre concert, celui avec la Sérénade de Brahms version chambre, avec Cazalet aussi.

Ce fut une longue soirée.

Non, c'était le même concert (avec l'op. 70/1 de Beethoven au début) et oui, ce fut bien long : ils m'ont donné l'impression de jouer en ayant juste fait un vague filage deux heures avant, c'était limite huable tellement ça sentait le foutage de gueule. Le 2e concert de la série fut meilleur (76/4 de Haydn, quintette piano/cordes de Schumann, octuor de Mendelssohn).

Je ne comprends pas pourquoi Vladar ne fait pas une plus grande carrière Orchestres français - Page 2 53694253
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Théo B
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 0:13

.......... mais oui... j'avais carrément fait disparaître le Mozart de la mémoire ! Avec Lethiec en plus, quelle horreur : outre Vladar, qu'est-ce que ce pauvre Capezzali était allé faire dans cette galère ?!
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 0:17

Stolzing a écrit:

Je les ai entendus dans le Konzertstück pour 4 cors de Schumann en juin 2011, et ce fut atroce. Pas ensemble, et surtout faux la moitié du temps. Je pense que les canards devaient se répondre d'un instrument à l'autre (mais avec l'impression que le 4e cor était particulièrement à la ramasse). Je crois que ce fut encore pire que la même oeuvre avec l'ONF, pendant le cycle Schumann de Masur ert où les cornistes ne m'avaient déjà pas impressionné, pour rester poli. Pour leur défense, c'est sans doute très difficile, mais quand même...


J'ai entendu cette oeuvre deux fois en 2010 par le symphonique de Prague et par la philharmonie tchèque : durant les deux interprétations pas un canard, et ça ne semblait pas être une oeuvre difficile à jouer. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 1:44

L'orchestre de Paris, comme celui de Lyon, se caractérise par une vivacité et une force issue des bois que j'adore, les manquement cités par Xavier touchant à des répertoires pour moi secondaires.

L'orchestre de l'opéra national est assez minable, petit-bourgeois, méprisable : il joue ce qu'il veut comme il le veut, et massacre, fait de l'immondice quand le répertoire ne lui va pas. Et ce, peu importe, le chef. Une bande de capricieux médiocres inutiles qui me font honte. Certes, l'ONP n'est pas la maison d'opéra absolue, mais on mérite mieux quand même.

(note : pour eux, l'opéra italien est à chier ; seul Puccini développe des harmoniques vaguement intéressantes, les autres, de Rossini (pouah!) à Bellini (beuahh), ne sont pas assez bien pour eux........ DANS QUEL MONDE VIT-ON?????????)
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 1:47

Ino a écrit:
(note : pour eux, l'opéra italien est à chier ; seul Puccini développe des harmoniques vaguement intéressantes, les autres, de Rossini (pouah!) à Bellini (beuahh), ne sont pas assez bien pour eux......)
C'est plutôt une qualité non ?
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 1:56

Ino a écrit:
L'orchestre de Paris, comme celui de Lyon, se caractérise par une vivacité et une force issue des bois que j'adore, les manquement cités par Xavier touchant à des répertoires pour moi secondaires.

Ah non non non, moi je n'ai rien dit de mal sur l'orchestre de Paris, qui est toujours formidable en tous points. sunny

(plus sérieusement, mais je vais essayer de m'astreindre à ne pas parler plus d'eux après cette parenthèse, je n'ai assisté à aucun des concerts de l'orchestre de Paris cités par Théo, mais tous ceux auxquels j'ai assistés cette année oscillaient entre le pas mal et le très bon, jamais en-dessous)
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 9:44

Ino a écrit:
L'orchestre de Paris, comme celui de Lyon, se caractérise par une vivacité et une force issue des bois que j'adore, les manquement cités par Xavier touchant à des répertoires pour moi secondaires.

L'orchestre de l'opéra national est assez minable, petit-bourgeois, méprisable : il joue ce qu'il veut comme il le veut, et massacre, fait de l'immondice quand le répertoire ne lui va pas. Et ce, peu importe, le chef. Une bande de capricieux médiocres inutiles qui me font honte. Certes, l'ONP n'est pas la maison d'opéra absolue, mais on mérite mieux quand même.

(note : pour eux, l'opéra italien est à chier ; seul Puccini développe des harmoniques vaguement intéressantes, les autres, de Rossini (pouah!) à Bellini (beuahh), ne sont pas assez bien pour eux........ DANS QUEL MONDE VIT-ON?????????)

Ben, pour une fois, dans un monde normal où à peu près nulle part aucun musicien d'orchestre ne va aller se fouler pour défendre une clownerie qui fait plumplum au motif que c'est du bel canto et que la soprano est sexy. Pour le coup c'est bien compréhensible, quand pendant ce temps là il pourrait jouer autre chose : c'est que ce temps, tout de même, est souvent long en plus. Faudrait pas non plus s'imaginer qu'à Londres ou a fortiori à Vienne c'est différent.
Bon, on ne sait pas récemment ce que donne l'ONP dans Mozart avec un vrai chef, mais on sait que quel que soit le chef ou presque ils sont sérieux dans Wagner, Debussy, Berg, Britten et même Tchaikovsky, on ne va pas en demander plus quand même.

Je suis sinon toujours stupéfait qu'on puisse écouter l'ONP en faisant la fine bouche (ou bien pire) et s'extasier sur les bois de l'OP qui sont les pires de Paris.
Sans parler, encore une fois évidemment, du Philhar ; quiconque a déjà écouté avec l'esprit et les oreilles ouverts un concert du Philhar dirigé par Salonen, ou par Saraste, ou par Janowski, ou par n'importe quel jeune chef prometteur dans du répertoire XXe, ou même dans les bons soirs de Chung, sait que là on parle non de la meilleure harmonie (petite et grande) française, mais d'un sérieux outsider international. Quand on fait des vendredis comme ça à Pleyel, se taper la bagad de lan-bihoué sous prozac le mercredi ça tape vite sur les nerfs.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 10:31

Ino a écrit:
L'orchestre de Paris, comme celui de Lyon, se caractérise par une vivacité et une force issue des bois que j'adore, les manquement cités par Xavier touchant à des répertoires pour moi secondaires.

L'orchestre de l'opéra national est assez minable, petit-bourgeois, méprisable : il joue ce qu'il veut comme il le veut, et massacre, fait de l'immondice quand le répertoire ne lui va pas. Et ce, peu importe, le chef. Une bande de capricieux médiocres inutiles qui me font honte. Certes, l'ONP n'est pas la maison d'opéra absolue, mais on mérite mieux quand même.

(note : pour eux, l'opéra italien est à chier ; seul Puccini développe des harmoniques vaguement intéressantes, les autres, de Rossini (pouah!) à Bellini (beuahh), ne sont pas assez bien pour eux........ DANS QUEL MONDE VIT-ON?????????)

AUtant ils ont peu massacrer La Dame du Lac, autant sinon, ils sont pas mauvais dans d'autres oeuvres italiennes! Le Barbier par exemple est toujours bien joué.
La Forza del Destino était superbe, et il y a quelques années le Capulets de Bellini était lui aussi plutôt bon!

Donc les généralités... Confused Confused
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 10:42

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 11:08

Ino a écrit:

L'orchestre de l'opéra national est assez minable, petit-bourgeois, méprisable : il joue ce qu'il veut comme il le veut, et massacre, fait de l'immondice quand le répertoire ne lui va pas. Et ce, peu importe, le chef. Une bande de capricieux médiocres inutiles qui me font honte. Certes, l'ONP n'est pas la maison d'opéra absolue, mais on mérite mieux quand même.

(note : pour eux, l'opéra italien est à chier ; seul Puccini développe des harmoniques vaguement intéressantes, les autres, de Rossini (pouah!) à Bellini (beuahh), ne sont pas assez bien pour eux........ DANS QUEL MONDE VIT-ON?????????)

On devrait deleguer le bel canto à l'orchetstre Colonne. Les musiciens de l'ONP ne méritent pas de perdre leur temps avec cette musiquette, tan tils ont la capacité, qui parfois ressort, d'être fantastique avec musiques plus sérieuses.


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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 11:10

Pas les mêmes, comment est-ce possible ? En 2011-12, ok, je me suis arrêté en décembre (mais en ai vu plus d'un sur deux avant), mais en 2011-12 j'en ai fait plus des 3/4 !
Sur environ 20 concerts de l'OP depuis l'arrivée (ou l'arrivée anticipée) de Järvi, on a bien dû en faire cinq ensemble quand même ?
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 11:24

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 15:18

Haha j'ai donc curieusement eu raison de m'exprimer en des termes trop peu mesurés, faisant ressortir la haine partagée d'une certaine musique italienne...

La mission de l'orchestre de l'ONP n'est pas de caresser les snobs, mais bien d'animer les opéras d'une des plus grandes maisons du monde. Ce qu'ils ne font pas ; la mission n'est pas remplie.

La Donna, mais aussi et surtout l'Italiana (quelle horreur!), Lucia, La Sonnambula... J'ai raté les Capuletti par contre. Le Barbier, c'est correct, mais moins bon qu'à Vienne, Berlin, Londres..............

Ce répertoire fait partie de la mission de l'ONP, je ne demande pas à l'Orchestre de paris ou au philar de le jouer, seulement à l'orchestre de l'ONP. La question des orchestres invités se pose puisqu'on le fait pour le baroque, mais c'est très cher et se justifie plus facilement quand les instruments sont différents... Etant données les performances citées plus haut, je reste ouvert à l'idée ceci étant.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 15:32

Bah, sur les bois de l'OP, Sambagnard, que dire ? Tout a déjà été dit tellement de fois déjà par d'autres que moi, je croyais quand même que, en-dehors d'un petit cercle critique qui a pignon sur rue, c'était devenu un lieu commun de les tourner en dérision (certes, pas au même point que leurs cors, mais quand même)...

En, quoi, 35 concerts de l'OP ces dernières années, j'ai souvenir de les avoir vu se sortir un peu les tripes (pour ne pas être plus vulgaire) allez, trois fois : avec Janowski en 2008 ou 9, un beau concert Messiaen-Strauss-Bruckner, dans l'un de leurs premiers concerts avec Järvi avant sa nomination, dans la 9e de Dvorak, et dans le concert Chosta-Prokofiev la saison passée. Dans la 4e de Beethoven ou la 5e de Sibelius du même Järvi, la conception générale était admirable, le travail sur la discipline des cordes réussi, et il est même parvenu à calmer les cuivres braillards, mais côté petite harmonie, c'était quand même le vide intégral. Idem, hélas, dans la belle Héroïque de Dohnanyi ou dans la Grande de Zinman. Franchement, quand on les Devilleneuve, Mosnier, Roman... au Philhar, les Cantin, Defiez à l'opéra, et même Cismondi au National, qu'est-ce qu'on peut bien leur trouver ? Soit on ne les entend pas, c'est le plus souvent le cas, soit c'est timide, approximatif, pas ensemble, il n'y a même pas un soliste dont le son pourrait sauver l'affaire, à part peut-être une flûte, je ne sais plus de qui.
Au mieux, ils font du joli, de l'ornement, jamais la moindre tension, le moindre sens donné aux phrases (je ne leur demande même pas de faire du beau son, ça je m'en fiche un peu, encore que justement à l'ONP ou au Philhar c'est autre chose) ; dès qu'il s'agit de répondre à une phrase de cordes qui pourrait être réussie quand le chef est bon, le discours s'effondre sur lui-même à cause d'eux, plus de neuf fois sur dix, et en plus d'être irritant, ça a quelque chose de déprimant, de mortifère pour la musique. La dernière fois dans le concerto pour orchestre de Bartok avec Boulez (enfin, m.... avec Boulez, quoi), ça touchait vraiment le fond de ce point de vue, sans parler du fait que ça faisait déchiffrage.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 15:38

Stolzing a écrit:
Théo B a écrit:
Oulah, Prades au TCE, oui, moi j'ai dû faire l'autre concert, celui avec la Sérénade de Brahms version chambre, avec Cazalet aussi.

Ce fut une longue soirée.

Non, c'était le même concert (avec l'op. 70/1 de Beethoven au début) et oui, ce fut bien long : ils m'ont donné l'impression de jouer en ayant juste fait un vague filage deux heures avant, c'était limite huable tellement ça sentait le foutage de gueule. Le 2e concert de la série fut meilleur (76/4 de Haydn, quintette piano/cordes de Schumann, octuor de Mendelssohn).

Je ne comprends pas pourquoi Vladar ne fait pas une plus grande carrière Orchestres français - Page 2 53694253

Maintenant ça me revient bout après bout : oui, l'autre concert était bien, malgré le Haydn un peu timide des Talich. Superbe Frankl dans Schumann et bel octuor.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 16:16

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 16:30

Certains ont paraît-il des comptes à régler, peut-être avec moi, mais moi je n'en ai pas puisque je ne mange ni ne paye mon loyer grâce au monde musical. Rolling Eyes
Le fait est que la plupart de ces mêmes critiques ne disaient pas autre chose sous Eschenbach quand il était consensuel de moquer l'OP. L'arrivée de Järvi et les débuts encourageants peuvent expliquer des choses mais pas tout. Je n'en dirais pas plus.

Je sais que des "souffleurs professionnels" importants considèrent aussi par exemple que la petite harmonie du Philhar, ce n'est pas bon, mais là je sais aussi qu'il y a des considérations esthétiques d'écoles qui rentrent en jeu. Si leur modèle est une sorte de mélange d'une certaine idée (à mon sens très déformée mais passons) du son "à l'ancienne" des bois français, des bois du COE et de ceux du Concertgebouw, c'est sûr qu'on ne va pas être d'accord, surtout si dans cette logique on en vient à rejeter complètement des petites harmonies comme celles de la Ph. Tchèque (plutôt celle d'avant 1980 disons), ou des orchestres russes/soviétiques.

Au fait, pour dire d'être honnête jusqu'au bout, j'ajoute quand même un 4e concert globalement réussi de l'OP, y compris où les bois ont fait assez bonne figure, c'est le dernier de Salonen avec La Mer et la 7e de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 16:34

Pour la saison à venir, je n'ai plus trop ça en tête, j'ai au moins pris celui avec Zimerman, après je ne sais plus, je sais juste que j'ai dû en prendre trois ou quatre tous avant Noël, de sorte à pouvoir librement choisir de continuer ou pas, comme l'année dernière... Prudence oblige.
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 16:41

Et une dernière remarque par rapport à tes observations : c'est une chose bien connue qu'il y a très fort degré d'endogamie chez les bois et cors de l'OP, en terme de transmissions et d'enseignement. En soi, je n'ai strictement rien contre sur le principe, bien au contraire. Mais ça génère clairement des effets pervers côté conservatoire dans l'influence que ça a sur les appréciations des autres instrumentistes d'harmonie. Si ton prof/ancien prof est solo à l'OP et que certains de ses élèves sont en passe de le devenir, on comprend que ça soit un peu compliqué dans la classe ou à proximité, même pas de dire qu'on pense que c'est mauvais, mais de le penser...
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 19:57

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 20:10

Les potins, et plus généralement les mauvaises langues parmi les "insiders", ça existe toujours ! Je ne dis pas que seuls les gens de l'OP en sont la cible, ceci dit, bien sûr.
On ne peut pas se fonder sur ce genre de propos ou propos rapportés a fortiori, en revanche le problème de l'endogamie reste réel : quand des solistes font recruter leurs anciens élèves pour les suppléer, dans ces conditions, ce n'est pas un gage de progrès et de dynamisme, dès lors qu'on estime que les antécédents sont mauvais.
Et puis, si l'OP se veut tant que ça la vitrine orchestrale de la France, de Paris du moins, ils devraient faire comme beaucoup d'autres grands orchestres, allemands, britanniques ou américains : faire un recrutement international.

Au passage, et même si je n'aime pas l'orchestre, eux ne se prennent pas et ne sont pas pris pour rien, le Concertgebouw fait depuis quelques années son marché en harmonie grande et petite au Philhar, pas à l'OP...

Bon, mais d'ailleurs, c'était un peu le point de départ de cette discussion, il faudrait quand même mieux cerner les goûts/lignes de chacun en matière de style de petite harmonie, cors compris (quitte à affiner ensuite). En-dehors des français, quel serait votre cinq majeur ou plus ?

Moi ce serait, sans vraiment d'ordre particulier :
Saint Petersbourg, National de Russie, London Philharmonic, Philharmonie Tchèque, BBC Symphony.
Le Philhar, la Radio Bavaroise et le Vienne des bons jours, voire Cleveland complèteraient. Et possiblement Boston, le seul prestigieux que je n'ai jamais entendu live.
Ce n'est pas forcément le palmarès de mes orchestres préférés (manquent notamment les trois Berlin, Dresde et LSO, dont les petites harmonies ne sont pas forcément le point fort malgré certains solistes) mais c'en est très proche.

Si on regarde d'un point de vue historique (et ça ressemblerait encore beaucoup à une sélection dans l'absolu) : Leningrad et la Ph. Tchèque encore, le Boston de Munch, le Concertgebouw jusqu'en 1970 disons, la Société des conservatoires de Schuricht et Cluytens (eh oui !)
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 23:44

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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2012 - 23:59

Moi je pense aux deux grands cycles Beethoven surtout : les symphonies avec Schuricht et les sept concertos avec Gilels, Oistrakh, etc. Surtout ça, des bois à tomber par terre, et rien à voir avec ce qu'on a maintenant du point de vue style et personnalité. Le son est spécial, assez beau en fait, mais au-delà, il n'y a qu'un impératif : jouer fort et intense tout le temps !

J'adore le LSO pour plein de raisons, mais pour moi les petites harmonies du LPO et du BBC, et en fait même du Philharmonia dans une moindre mesure (pas belle mais intense), c'est nettement au-dessus.
Tout récemment encore, les bois du LPO dans Janacek et Dvorak, c'était phénoménal, de sensualité comme de tension.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Orchestres français   Orchestres français - Page 2 EmptyDim 26 Aoû 2012 - 10:35

Je me garderai de porter un jugement global sur l'O P, puisque je l'ai peu entendu - il se dit qu'avec Jarvi il serait sur le voie du redressement : je le souhaite.
Mon souvenir le plus récent de cet orchestre est un concert Bartok : 3ème pour piano et Concerto pour orchestre - j'ai trouvé ça consternant, mou, cordes grailloneuses, et surtout incapacité collective à répondre aux impulsions du chef, qui en l'espèce ne saurait etre mis en cause, puisque c'était Boulez !
Je suis en désaccord radical avec Ino dans son jugement sur le(s) orchestre(s) de l'ONP : il y a de temps temps des ratages - comme pour la "Donna" -mais c'est le chef qu'il faut incriminer - la plupart du temps c'est entre bon et superlatif - j'ai aussi l'impression que l'arrivée de Jordan a amélioré la qualité des relations au sein de la formation.
Autrement je pense que le Philhar, que j'entends régulièrement avec des chefs divers, est un des meilleurs à Paris, à la fois pour la qualité des pupitres individuels, notamment l'harmonie - ceux qui ont entendu Petrouchka la saison dernière doivent s'en souvenir - que la cohésion de l'ensemble ; là je pense qu'il faut rendre hommage au travail de Chung.

Montfort

P S : je serais intéressé à ce que sur un autre fil - à moins qu'il existe déjà - on échange des idées sur ce qui définit l'excellence en matière orchestrale.
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