Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

Je viens d'écouter la quatrième de Brahms. C'est vraiment pas ma tasse de thé.

J'ai écouté par deux fois ces derniers jours la 1ère par Chailly II avec le Gewandhaus (2013). (je n'ai pas écouté d'autres symphonies de cette intégrale mais comme il s'agit d'une intégrale je poste ici).

Du point de vue du son, on n'est pas dans la relecture mais dans la grande tradition, avec une pâte orchestrale fournie et en outre des timbres "luxueux". Mais en même temps du point de vue de l'interprétation c'est très dynamique, très allant, avec des tempi enlevés. L'introduction par exemple est la plus rapide que j'aie entendue, mais avec du souffle; ça fonctionne très bien. De même dans le final il nous épargne des baisses de tempo traditionnelles (du moins entendues chez certains) et non écrites.
Le discours est captivant sans souligner de détails de façon artificielle. Je regrette que certaines nuances piano ne le soient pas plus - cela aurait été encore mieux avec plus de contrastes encore - et il n'y a pas l'aération d'un Haitink, mais je trouve cette version vraiment réussie.

Hier j'ai écouté la 2ème avec le National Philharmonic sous Leopold Stokowski. Enregistrement de 1977, possiblement le dernier du chef, alors âgé de 95 ans. Version toute classique, à la fois sereine et roborative, dégraissée et fruitée. Le parti-pris se situe non pas au niveau de l'interprétation, mais dans le rendu de la pâte sonore. Stokie, qui a inauguré l'ère du multi-channel avec Fantasia, était un redoutable technicien du son. 60 ans d'expérience du studio lui donnant une science du rendu sonore que peu de chefs ont su approcher - la plupart se désintéressant du sujet.

Cette deuxième est surprenante par son galbe avantageux et la maîtrise de tous les instants du rendu orchestral. Point de super trompettes ou de méga cordes à la mélasse dans cette magnifique, patiente, méticuleuse, joyeuse (3 et 4) démonstration.

Bref, j'ai été très agréablement surpris. J'aurais même aimé avoir un rendu un peu plus débridé dans le finale, dont le dernier accord est tenu juste ce qu'il faut, mais loin de l'abandon orgasmique d'un Abbado (Berlin 1969, tenu deux bonnes secondes plus longtemps).

Du coup, j'ai commandé la première avec le LSO, concert donné à l'occasion du nonantième anniversaire du chef. Je l'attends avec impatience.

André a écrit:

J'aurais même aimé avoir un rendu un peu plus débridé dans le finale

Pour ça (et pas que pour le finale, d'ailleurs), il faut aller chercher sa 4e chez le même éditeur : http://www.amazon.com/Leopold-Stokowski-Stereo-Collection-1954-1975/dp/B006ZJJ70O !

J'ai ce coffret et en effet la 4ème est de feu et de sang. Enfin, si tant est que Brahms puisse s'enflammer et saigner...

André a écrit:

Enfin, si tant est que Brahms puisse s'enflammer et saigner...

Apparemment, oui ; en tout cas, Stokowski le démontre ici !

Actuellement plongé dans la 1ère symphonie, j'ai écouté plusieurs versions issues d'intégrales cette semaine. Quelques commentaires sur celles qui m'ont plu.

- Haitink I / Concertgebouw : Haïtink est pour l'instant mon idéal dans cette symphonie. C'est très enlevé, le son est à la fois large, Brahmsien, et aéré. C'est coloré et très lisible. J'aime par exemple la façon dont les cors sont toujours audibles sans être mis en avant dans les unissons avec les violons. Mais avec le recul on se rend compte que cela est favorisé par une prise de son un peu artificielle car trop réverbérée.

- Haitink III / LSO : C'est un peu moins nerveux qu'avec le Concertgebouw, du moins dans le 1er mouvement (car la coda est très réussie). Mais avec une prise de son plus proche et plus naturelle, on retrouve les mêmes caractéristiques de lisibilité des lignes (et ce que je disais sur les cors).
J'aimerais bien entendre la version avec Boston (que j'ai dans la 2ème)

- Berglund / Chamber Orchestra of Europe : Paavo Berglund fait la démarche d'un Brahms allégé. La démarche est louable, le résultat plutôt réussi avec une lecture très nerveuse, mais du point de vue du son ce qui marche très bien dans Schumann a ses limites dans Brahms : je prendrais bien un peu de sauce avec mes cordes, tout de même. Et les bois (notamment la clarinette) sonnent par moments un peu crus. (Tiens, il faut que j'essaye Zinman).

- Chailly II / Gewandhaus : Je confirme ce que j'en disais : du point de vue du son c'est dense, moins aéré qu'Haitink, mais quel discours ! (et quel orchestre) : lecture passionnante, on ne décroche jamais. Les tempi y sont pour beaucoup mais pas que, on a ici une conception d'ensemble de l'oeuvre primordiale là-dedans.

Plusieurs fois en écoutant la 1ère l'autre jour (une vieille version Munch, pas mal au demeurant), je me suis dit :"Tiens, du Haydn". Je suppose que ça fait ça à tout le monde (du moins si on se prend à analyser un peu les filiations, ce qui n'est pas du tout indispensable au plaisir de la musique).

shushu a écrit:

Plusieurs fois en écoutant la 1ère l'autre jour (une vieille version Munch, pas mal au demeurant), je me suis dit :"Tiens, du Haydn". Je suppose que ça fait ça à tout le monde (du moins si on se prend à analyser un peu les filiations, ce qui n'est pas du tout indispensable au plaisir de la musique).

Moi je me dis souvent : "Ah tiens ! Beethoven" quand j'écoute la 1ère Sérénade (Tilson-Thomas, Slatkin en général) ! Les Sérénades que je compte un peu comme des symphonies (à tort peut-être) ; et pour lesquelles j'entendrais avec plaisir la nouvelle version Chailly.

Hier j'écoutais la 1ère sous Stokowski et le LSO (1972). Surprise ! Le chef nonagénaire dirige Brahms avec la légèreté de Mendelssohn, la puissance et la célérité de l'Eroica et... la tendresse de Brahms. Superbe prestation. Ce qui m'a le plus surpris est qu'il n'y a aucune enflure, aucun dégoulinement - au contraire: ça craque, ça fait à la fois épique et héroïque, sans jamais solliciter les cuivres ou les timbales. Bref, une version vive, toute de classicisme et d'ardeur contenue. Superbe.

André a écrit:

Hier j'écoutais la 1ère sous Stokowski et le LSO (1972). Surprise ! Le chef nonagénaire dirige Brahms avec la légèreté de Mendelssohn, la puissance et la célérité de l'Eroica et... la tendresse de Brahms. Superbe prestation. Ce qui m'a le plus surpris est qu'il n'y a aucune enflure, aucun dégoulinement - au contraire: ça craque, ça fait à la fois épique et héroïque, sans jamais solliciter les cuivres ou les timbales. Bref, une version vive, toute de classicisme et d'ardeur contenue. Superbe.

Mais il me semble que c'est assez représentatif de la "dernière" manière de Stokowski, non ? D'ailleurs l'enflure, cette espèce de manière débridée comme poussée au potentiomètre, Stokowski ne l'a-t-il pas plus ou moins réservée à ses propres "oeuvres", aux exécutions de ses transcriptions ? Les chants/champs me paraissent (je pense aux deux coffrets RCA "Columbia Stereo" & "Stereo collection") au contraire finement détaillés, la palette colorée très fine, la progression très naturelle (Shéhérazade qui est une vraie histoire et pas, seulement, un numéro d'orchestre comme certains ont pu le faire, etc.).
Typiquement le chef que je "réévalue" alors que je me souviens qu'il était très largement déconsidéré dans les revues que je pratiquais lorsque j'ai découvert le classique, il y a entre 15 & 20 ans (les enregistrement "Phase 4" de DECCA en tête).
(Je clos le HS, ici mais je ne suis même pas sûr que le chef ait un sujet, en fait : quelque chose de mémorable pour moi, en l'occurrence les coups d'archets âpres, "grumeleux" des contrebasses dans le prélude du III de Tristan & l'énergie, l'électricité de L'Amour sorcier !)

J'aime vraiment beaucoup les symphonies de Brahms, mais il se trouve que j'ai un peu de mal avec la 2e. Je me sens difficilement captivé jusqu'au bout par cette symphonie. Pourtant j'ai le sentiment que le compositeur nous propose quelque de digne d'intérêt, c'est pourquoi je cherche un enregistrement qui saurait me transporter.

Je n'en ai pas beaucoup écouté jusqu'à maintenant de cette 2e. Celles de Wand (NDR chez RCA en studio et chez Profil) me plaisent plutôt mais je sens que ça pourrait être bien plus.

De manière générale, j’aime mon Brahms pas trop épais, voire dégraissé (selon l’humeur), parfois plutôt violent/cassant (pas trop non plus…), avec si possible donc une clarté d’écoute pour les différents pupitres. Peut-être n’est-ce pas la bonne approche pour la 2e cependant.

Pour donner une idée plus précise, j’aime bien Furtwängler dans la 1 et la 4, Kleiber et Schuricht pour la 4, Reiner pour la 3, Walter NYP et Columbia en général. Rowicki et Dorati trouvent grâce à mes oreilles également, même je trouve que certains mouvements sont parfois un peu brouillons (souvent les centraux, surtout Dorati).
Wand me plait généralement bien même si c’est parfois un peu trop fluide.
Je cite de tête, je dois en oublier certains.

Chez Szell, pour lequel j’ai surtout écouté la 4, j’aime beaucoup la place qu’il donne aux différents pupitres, mais je le trouve un poil raide et manquant un peu de mordant.

A priori, de ce que j’ai pu en écouter de Brahms, je ne suis pas très attiré par Abbado, Karajan, Giulini.

Je n’ai pas forcément pris le temps ou la peine d’écouter la 2e avec tous les chefs cités précédemment donc ils ne sont pas exclus des suggestions.

Merci

Bienvenue Roquefort !

En dégraissé, il y a Berglund avec l'Orchestre de Chambre d'Europe, mais je trouve le résultat plus atone que violent. Rattle est très détaillé et assez allégé aussi, mais ça ne se tourne pas non plus vers le nerveux.

Sinon, vu que tes présupposés se rapprochent des miens, ce sont plutôt van Zweden (les couleurs), Suitner (la transparence de la prise de son démocratique) et Bychkov (avec Cologne, intégrale très énergique, mais pas sans poésie) que j'aime réécouter. Rien de cinglant là-dedans, mais ce sont des versions qui ont un minimum de tension (en particulier Bychkov) et un traitement assez poétique des climats.

Effectivement, cette symphonie souffre assez bien qu'on l'aide, et je trouve que ces trois versions-là (je peux inclure Rattle aussi) y parviennent assez bien. Essaie peut-être K. Sanderling, qui a plus de vigueur que la moyenne, et qui est très bien enregistré lui aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, cette symphonie souffre assez bien qu'on l'aide, et je trouve que ces trois versions-là (je peux inclure Rattle aussi) y parviennent assez bien. Essaie peut-être K. Sanderling, qui a plus de vigueur que la moyenne, et qui est très bien enregistré lui aussi.  

En matière de vigueur et de dynamique (dans le sens d'une dynamo : qui s'alimente par elle-même) orchestrale, je trouve que Stokowski est assez exemplaire ; et très bien capté, aussi ( http://www.amazon.com/Brahms-Symphony-No-Mendelssohn/dp/B0032ECB6C qui se trouve aussi dans ce coffret regroupant des enregistrements datant des toutes dernières années du chef sans, d'ailleurs, que cela se ressente, bien au contraire : http://www.amazon.fr/Leopold-Stokowski-Columbia-Stereo-Recordings/dp/B0083D9MXM ).

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue Roquefort !

En dégraissé, il y a Berglund avec l'Orchestre de Chambre d'Europe, mais je trouve le résultat plus atone que violent. Rattle est très détaillé et assez allégé aussi, mais ça ne se tourne pas non plus vers le nerveux.  

Sinon, vu que tes présupposés se rapprochent des miens, ce sont plutôt van Zweden (les couleurs), Suitner (la transparence de la prise de son démocratique) et Bychkov (avec Cologne, intégrale très énergique, mais pas sans poésie) que j'aime réécouter. Rien de cinglant là-dedans, mais ce sont des versions qui ont un minimum de tension (en particulier Bychkov) et un traitement assez poétique des climats.

Effectivement, cette symphonie souffre assez bien qu'on l'aide, et je trouve que ces trois versions-là (je peux inclure Rattle aussi) y parviennent assez bien. Essaie peut-être K. Sanderling, qui a plus de vigueur que la moyenne, et qui est très bien enregistré lui aussi.  

Tension, vigueur, nervosité, énergie, voilà qui me parle
De Bychkov, il me semble bien avoir ses enregistrements DVD de Brahms chez moi mais je n'ai jamais pris le temps d'y jeter un oeil je testerai ça.
Pourrais-tu préciser le terme prise de son démocratique ? Je ne suis pas sûr de saisir.
Merci pour ta réponse, je vais étudier tout ceci.

@ bAlexb :
Stokowski, ce n'est pas brouillon, justement ?
Je crois avoir essayé ça il y a longtemps… c'était effectivement énergique mais… bizarre.

Roquefort a écrit:

De Bychkov, il me semble bien avoir ses enregistrements DVD de Brahms chez moi mais je n'ai jamais pris le temps d'y jeter un oeil je testerai ça.

Je n'ai écouté que son intégrale CD Avie, avec la WDR… C'est avec qui, le DVD ?

Citation :

Pourrais-tu préciser le terme prise de son démocratique ? Je ne suis pas sûr de saisir.

Prise de son du label Eterna, vitrine (et sources de devises) pour la RDA. Toujours de très grande qualité.

DavidLeMarrec a écrit:

@ bAlexb :
Je n'ai écouté que son intégrale CD Avie, avec la WDR… C'est avec qui, le DVD ?

Il s'agit de la même équipe. De mémoire il s'agit d'enregistrements vidéos sans public (un extrait de la 4 ici : https://www.youtube.com/watch?v=JliwP3HgYXM). On peut même supposer que les CD et DVD exploitent les mêmes enregistrements. A vérifier.

http://www.amazon.fr/symphonies-n%C2%B01-booklet-Johannes-Brahms/dp/B000AMMSDA
http://www.amazon.fr/Symphonies-Nos-3-4-booklet/dp/B000B6N5WI

Bonjour Roquefort, en tant qu'amateur de saint-Agur et en tant qu'ancien brahmsien passé schoenbergien, je te conseille humblement Ancerl, qui est d'une lisibilité à toute épreuve et Karajan dont Brahms était le pré carré, avec surtut ses versions Colombia avec le Philarmonia,sinon il y en a plein d'autres et plus proches dans le temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Stokowski, ce n'est pas brouillon, justement ?
Je crois avoir essayé ça il y a longtemps… c'était effectivement énergique mais… bizarre.

Ce n'est pas comme ça que je le perçois, en tout cas ; sans doute c'est plus propulsé que réellement énoncé et c'est assurément moins "vertical" que Klemperer ou que certains ex-Allemands de l'Est (encore que là, on touche peut-être à la limite avec des orchestres colorés dans la masse mais qui, pour cette raison justement, c'est à dire parce que n'ayant pas besoin de "soigner" outre mesure une couleur sui generis, pouvaient se permettre une motorique, une avancée sonnant comme une évidence "constructiviste"/construite).

Bref : brouillon, je ne crois pas, non ; énergique, peut-être univoque en revanche. Mais peut-être aussi justifié en quelque sorte par le "régime" sonore qui est loin d'être un appoint seul dans ce que j'admets être une pure production de studio.

(EDIT : j'ai du mal à le formuler et je m'en excuse platement ...)

Je seconde la motion en faveur de Stokowski. Cette version est effectivement étonnante, car impossible à décrire adéquatement, encore moins à placer dans une case avec une étiquette dessus. Le Stokowski de la fin était un musicien éminemment classique dans son approche mais romantique, c'est-à-dire libre et fantasque au besoin dans la réalisation. De plus c'est relativement récent, donc fort bien enregistré et impeccable d'exécution. Les Variations sur un thème de Haydn seraient un parfait complément à cette vision de la Deuxième. Je ne ch... pas sur le complément du disque, au contraire: l'Italienne de Mendelssohn est un excellent 'second best', tout comme l'aurait été la Symphonie en do de Bizet. Les deux oeuvres donnent une idée de ce à quoi s'attendre de Brahms 2 par Stokie.

Bonjour

J'ai écouté récemment les symphonies 1,2 et 4 par Ozawa et le Saito Kinen Orchestra
Excellent résultat , l'option d'Ozawa est l'alléger le discours tout en gardant la robuste charpente nécessaire à cette musique.
Beaucoup de détails et enregistrements de très bonne qualité - je trouve cependant que les symphonies 1 et 2 ( gros coffret Philips) sont plus dynamiques que la 4ème symphonie qui sort, elle, du coffret DG " A life for music"

Encore une fantaisie des majors , pourquoi ne pas y inclure la 3ème symphonie ?

LeKap a écrit:

Encore une fantaisie des majors , pourquoi ne pas y  inclure la 3ème symphonie ?

Un choix du chef ; j'imagine qu'il doit participer au choix final ? Enfin, pour tout dire : je l'espère ...

bAlexb a écrit:

LeKap a écrit:

Encore une fantaisie des majors , pourquoi ne pas y  inclure la 3ème symphonie ?

Un choix du chef ; j'imagine qu'il doit participer au choix final ? Enfin, pour tout dire : je l'espère ...

Bonjour bAlexb

Je serai surpris que ce soit le choix du chef - Ozawa serait-il si mécontent de la 3ème
Je pense que c'est plutôt pour obliger les inconditionnels fans de se farcir en plus le coffret des 4 symphonies

Vilaine démarche

bAlexb a écrit:

LeKap a écrit:

Encore une fantaisie des majors , pourquoi ne pas y  inclure la 3ème symphonie ?

Un choix du chef ; j'imagine qu'il doit participer au choix final ? Enfin, pour tout dire : je l'espère ...

Bien tenté. En général non. Il suffit de voir le récent cas Kaufmann : Decca a sorti des bouts de Puccini assemblés de ses précédents albums pour faire concurrence au nouvel album Puccini qu'il publie chez Sony… Évidemment il n'a pas été prévenu, et il a même communiqué pour dire sa désapprobation artistique et commerciale (pas de cohérence entre les bouts d'intégrales et d'anciens récitals, et bien sûr but évident de Decca de tirer profit de la publicité faite par Sony pour le nouvel album).

Je crains grandement que Le Kap n'ait vu juste. Au prix dérisoire où sont les coffrets, faire acheter plusieurs fois le même produit est une façon d'équilibrer un peu les finances.

Écoute de la troisième avec Ozawa et les Saito Kinen. Une des meilleures versions que j'aie entendues. Ozawa fait la reprise au I (qu'il élude dans les symphonies 1 et 2). Ça se justifie pour des raisons d'équilibre, quoique mes versions préférées ne la fassent pas et ce, sans dommage eu égard à la structure de l'oeuvre, déjà parfaite sans.

Belle pâte orchestrale, un élan de tous les instants. Vif et plein de sève dans les allegros liminaires, rapide dans II (le plus rapide ?), chantant et tendre sans excès dans le tube (III). Ce qui m'a surtout frappé est la grâce et l'équilibre de l'ensemble. 

Pour comparer j'ai mis Clemens Kraus et les Wiener Philharmoniker (1930), une lecture que j'affectionnais pour son sens du rythme. Surprise, j'ai trouvé ça un peu haletant, bancal même, bref sans le legato brahmsien qui est comme la levure dans le pain. Ça demeure une version très intéressante, mais strictement d'archives. Toujours avec les WP, la version DGG sous Karl Böhm. Une de mes trois préférées. C'est net, acéré, presque coupant par endroits mais toujours généreux et coloré. Prise de son spectaculaire (1977). Une interprétation patiente et décapante.

Chailly et le Gewandhausorchester de Leipzig adoptent une tout autre approche, dégraissée et essentiellement portée par les rythmes serrés qu'impposent la barre de mesure. Impressionnant mais trop carré à mon goût. La respiration est un peu déficiente. Ça manque d'oxygène.

Finalement Walter et le Columbia Symphony Orchestra. La prise de son chaude et enveloppante flatte ce qui de toute évidence est une phalange un peu maigre. Probablement que l'orchestre de Meiningen (le préféré de Brahms) était dans ce style: aéré, bien articulé, à la trame impeccablement tissée. Walter y fait sonner les cuivres avec force, ne reculant pas devant les aspérités des trombones et une légère acidité des trompettes. Il attaque l'Allegro final (après la mystérieuse introduction sotto voce des cordes et la choral des trombones comme pas un: c'est lancé avec une férocité et une netteté exemplaires. Une autre de mes trois versions préférées.

Ma troisième version préférée est celle de Giulini avec les WP. Un plaisir coupable que je m'octroie de temps à autre. Mais je ne l'ai pas écoutée depuis longtemps. Un déluge de calories.

La version Ozawa rejoint celles-ci parmi les meilleures. Aussi classique que les Walter, Haitink COA, Kraus, aussi raffinée que Giulini, aussi pleine de sève que Walter et Chailly. Et bien au-dessus des autres que je connais. Cette symphonie est souvent mal interprétée. 

Dans mon souvenir la version de Thomas Sanderling (le fils de l'autre) est également très belle.

André a écrit:

Pour comparer j'ai mis Clemens Kraus et les Wiener Philharmoniker (1930), une lecture que j'affectionnais pour son sens du rythme. Surprise, j'ai trouvé ça un peu haletant, bancal même, bref sans le legato brahmsien qui est comme la levure dans le pain. Ça demeure une version très intéressante, mais strictement d'archives.

Ce que tu dis m'évoque des choses, j'ai dû écouter ça – il me seble que j'en avais retiré les mêmes impressions.

Citation :

Chailly et le Gewandhausorchester de Leipzig adoptent une tout autre approche, dégraissée et essentiellement portée par les rythmes serrés qu'impposent la barre de mesure. Impressionnant mais trop carré à mon goût. La respiration est un peu déficiente. Ça manque d'oxygène.

Ah, les versions droites, j'adore ça… On peut le considérer comme une gestion déficiente du temps musical, mais j'ai remarqué qu'à l'usage, c'était ce type de version qui me touchait le plus directement – Solti rulz, donc.

Citation :

aussi raffinée que Giulini

Citation :

Dans mon souvenir la version de Thomas Sanderling (le fils de l'autre) est également très belle.

Je n'aime pas beaucoup la Troisième en dehors du premier mouvement, et justement l'intégrale de Thomas Sanderling avec le Philharmonia est assez catastrophique : en dehors de la Première qui a beaucoup de poids (le grain des altos dans l'énonciation des variations finales, c'est ineffable), le reste est caractérisé par la dilution baveuse des pupitres dans une pâte opaque et une prise de son trop globale.

(Enfin, c'est pas forcément pire que Giulini, hein. Mais techniquement un peu moins aguerri tout de même.)

Pour ma part, Rattle l'emporte haut la main ici, tout en finesse, en arrière-plans, en nuances délicates. Plus directs, j'aime beaucoup Kurt Sanderling, Chailly à Leipzig et Zweden. Mais, la plupart du temps, je ne suis pas fanatique de cette symphonie (en particulier le célèbre mouvement niaiseux).

J'ai également Sanderling père, et je préfère le fils ici (ce que tu en dis est très juste: il y a là beaucoup de poids). Karajans DGG, Barbirolli, Boult, Ansermet (une version fraîche mais un peu à la peine), Solti, Mackerras, Klemperer, Kertesz et j'en oublie. Dans la troisième je retiens Walter, Ozawa, Haitink et Böhm.

Pour les autres symphonies je pratique des choix différents.

Mohirei, in playlist, a écrit:

Les symphonies de Johannes Brahms par Hans Schmidt-Isserstedt.

On ne le cite pas souvent dans ces oeuvres mais j'apprécie beaucoup ces interprétations avec le NDR.

Merci d'attirer l'attention sur ces interprétations à la fois nobles et humbles, sagement émouvantes, parfois éprises de grandeur mais toujours accessibles au coeur.
Une vision d'architecte et d'humaniste, qui construit patiemment des espaces sombres, commes voilés par le ciel du nord, mais habités, -à contre-courant de tout apparat virtuose.

Le coffret de la réédition Cd se trouve encore, d'occasion pour une vingtaine d'euros sur Amazon...

Y avait des lustres que j'avais pas réécouté ces symphonies enregistrées au tout début des années 1970 par Sanderling (qui grava aussi les deux autres).

Une approche totalement dépassionnée, d'une sérénité absolue, d'une simplicité désarmante, qui diffuse un subjuguant lyrisme d'essence méditative.

La pastorale 2° verse ainsi dans une calme osmose de ballade résignée, révélant des paysages vierges et purs, d'une parfaite homogénéité chromatique, d'une finesse au pinceau de soie qui cisèle les détails instrumentaux. Et quand le Finale s'emporte préserve un galbe délicat, d'une exemplaire stabilité rythmique. Bref un Brahms à large plateau, et non d'à-coups et d'à-pics.
La 3° résiste à ses tourments intérieurs, et luit là encore d'une nostalgie irénique, sans amertume, drapée dans ses regrets apaisés (le poco allegretto parcouru sans une once de sentimentalisme, d'une tristesse pourtant insondable), et qui culmine dans un Finale à la fois anti-dramatique et grandiose.

L'orchestre dresdois se montre d'une fluidité extraordinairement soyeuse et ductile, aux horizons infinis. Les solos (le hautbois, le cor...) sont à se pâmer, et les cordes offrent une patine lustrée mais sans rien de flou ou d'allusif tant règne la transparence des tissus, tant les phrasés d'une précision chambriste s'avèrent millimétrés.

Un diamant noir de la discographie brahmsienne, de portée quasiment philosophique, dont mille écoute n'épuiseront pas la subtilité.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Johannes Brahms (1833-1897) :

Symphonie n°2 en ré majeur, Op. 73

= Kurt Sanderling, Orchestre de la Staatskapelle de Dresde

(Eterna, janvier 1972)

Mélomaniac a écrit:

Johannes Brahms (1833-1897) :

Symphonie n°3 en fa majeur, Op. 90

= Kurt Sanderling, Orchestre de la Staatskapelle de Dresde

(Eterna, juin 1972)

Deux semaines plus tard, le 23-25 juin, le jeune Abbado enregistrait également cet opus avec le même orchestre, pour DG.

Je garde une préférence pour l'énergie de Wand I /NDR, le IV est sublime .
Haitink/Boston est quasi parfait .

Pour la 2, Walter est inoubliable, quelles richesses de détails !

Pour la 3, j'aime beaucoup Bernstein/Vienne pour l'intro lente et le coté ballade à Vienne .

Kleiber,Giulini,Klemperer,Haitink,Wand...les témoignages de haut niveau ne manquent pas pour la 4.

Bernstein est passionné.(a écouter en boucle).

Georges.

georges2 a écrit:

Bernstein est passionné.(a écouter en boucle).

Donc passionnant ?
Brahms ne fait pas partie des compositeurs dans lequel j'ai envie d'aller le titiller, de mon côté ; en réalité, je m'aperçois qu'il y a de moins en moins de compositeurs dans lesquels il s'impose à moi, au fur et à mesure que le temps passe (que le temps passe pour moi, mais aussi pour lui d'une certaine manière ; je pense à sa "seconde" période, dans les années DGG).
Je le trouve, par exemple, beaucoup plus intéressant/stimulant dans Beethoven ou dans Schumann (et chez Sony, toujours) ; ou alors, dans le Brahms concertant.

Je me passais quelques extraits des symphonies et ces enregistrements de Levine avec le CSO ont vraiment retenu mon attention

.

Du coup, je les mettrais volontiers sur ma liste d'achat mais il y a un truc qui m'étonne: c'est la première fois que je vois la première et la quatrième symphonie sur le même disque. A l'écoute des extraits, ça ne m'a pas l'air particulièrement pressé comme lecture donc je me demande s'il ne laisserait pas tomber des reprises. Si c'est le cas, ça pourrait être rédhibitoire ce qui serait dommage parce que par ailleurs, ce que j'entends semble correspondre à ce que je cherche dans ces pièces pour le moment: de la tension mais aussi du détail.

Le cas échéant, y aurait-il d'autres versions qui remplissent ce cahier des charges ?

Tu peux acheter sans crainte. C'est à mon sens l'une des seules intégrales entièrement recommandables. Levine en a fait une seconde à Vienne (DGG) mais ce n'est pas disponible en-dehors des gros coffrets DG. Levine dirige un Brahms musclé et tendu, généreux et séveux.

Cette intégrale de Chicago a tout pour elle. Sauf la reprise du premier mouvement dans la première. Il fait celle des 2ème et 3ème symphonies. Il n'y a aucune reprise dans la quatrième. À mon sens la reprise du I dans la première est aussi utile que dans l'Eroica ou la 9ème de Schubert, c'est-à-dire qu'elle n'a d'autre effet que de ralentir et alourdir un mouvement à l'argumentaire musical déjà très chargé.

Le Deutsches Requiem est lui aussi magnifique, très typé, une des meilleures versions. Par contre je crois que certains ici en pensent moins de bien. J'ai moins de souvenirs du concerto no 1, c'est donc qu'il m'a moins marqué.

Merci pour ton avis détaillé, André .

Pour moi, ça se joue entre Levine et Dohnányi, car ce que j'ai entendu de ce dernier m'a aussi beaucoup impressionné:



Et puis, un orchestre américain dans ces oeuvres ça changera des germains qui peuplent mes étagères.

Les compléments de programme seront peut-être déterminants. Comme tu le notes, on a entre autres le 1er concerto pour piano avec Ax chez Levine et le concerto pour violon avec Zehetmair pour Dohnányi. Sur le papier, avantage au premier de ce point de vue - je suis un peu tiède à l'égard du concerto pour violon dans l'absolu - mais reste à voir si cette interprétation vaut la peine de triplonner, surtout que je lorgne aussi vers Freire-Chailly là-dedans.

Réécoute et réévaluation d'une intégrale clivante .



Première symphonie: Vision très personnelle de la première symphonie. C'est le Bernstein dernière manière, donc les tempi sont très lents. Ils ne sont pas pour autant uniformes : il y a d'étonnantes accélérations, notamment dans le final. Le chef observant par ailleurs la reprise de l'exposition dans le premier mouvement, on comprendra sans peine qu'il prenne 52 minutes pour venir à bout de l'oeuvre. Si vous goûtez peu les sauces trop riches, passez votre chemin car les textures sont plutôt épaisses (l'anti-Szell en quelque sorte). Mais Bernstein investit chaque ligne avec un lyrisme d'une densité peu commune et sa chaleur est communicative. Prise de son live superlative. À prendre ou à laisser: moi je prends.

Seconde symphonie: Approche sereine et lyrique, plus classique, de la deuxième symphonie, dans des tempi plutôt lents. C'est sans doute la moins personnelle de l'intégrale de Lenny.

Troisième symphonie: L'une des versions les plus lentes que je connaisse de la Troisième (je n'ai pas fait de comparaisons de minutages). Et cela fonctionne vraiment bien! Lenny prend le temps de fouiller les détails d'une partition qui est particulièrement riche, ce qui nous vaut notamment un premier mouvement assez exceptionnel. Il ne retrouve un tempo plus rapide que dans le dernier mouvement. Au total, il défend une conception plutôt monumentale de l'oeuvre et lui donne une grandeur statique peu coutumière, assez éloignée de « l'héroïsme » que certains autres chefs lui insufflent.

Quatrième symphonie: Dans des tempi lents qui sont la marque de fabrique de cette intégrale, Lenny livre une version très singulière de la Quatrième. Je ne pense pas en avoir écouté une qui soit aussi sombre que celle-ci : le moins qu’on puisse dire, c’est que ça ne rigole pas     ! Le premier mouvement et la Passacaille finale ont des accents expressionnistes étonnants, avec des codas convulsives qui donnent le frisson. C’est à peine si le second mouvement et le troisième, très brutal, apportent un apaisement. Sans le moindre souci du beau son, le chef tire des accents rauques, très bruts de décoffrage, qu’on n’a guère l’habitude d’entendre émaner de la voluptueuse phalange viennoise. Une approche qui ne fera pas l’unanimité mais qui ne peut pas laisser indifférent.

Cela dit, si vous aimez un Brahms dynamique et dégraissé, vous ne trouverez pas votre compte ici. Ce n'est vraiment pas l'optique choisie .

J'ai écouté la deuxième par Paavo Järvi, premier volet de l'intégrale qu'il entreprend à Brême.



Järvi parvient à alléger la masse des cordes sans qu'il n'y manque de la matière; en ce sens je trouve ça réussi. Les bois sont superbes et l'équilibre des pupitres parfaitement maîtrisé, notamment dans le mouvement lent, ou le difficile équilibre thème-contrechant est très lisible.

En revanche il use dans le premier mouvement de ruptures et d'accélérations de tempi qui ne sont absolument pas écrites et rendent le discours un peu artificiel. Robin Ticciati en fait de même dans Schumann (écouté la 3 l'autre jour) et si j'apprécie les interprétations modernes, je commence à trouver ces tics - qui ne font pas une interprétation - et ce côté "vous croyiez connaître l'oeuvre ? je vais vous montrer" un peu pénibles.

Symphonie 3, Levine/ Chicago

Un des plus beaux premiers mouvement que je connaisse! C'est aérien et dansant, sans jamais traîner, d'une grande clarté, les cordes sont légères à souhait, laissant les vents splendides prendre leur place. L'andante et le Poco allgretto sont tout aussi envoûtants et équilibrés. On a souvent dit que Brahms avait l'orchestration lourde, mais ici on sent tout ce que Mahler lui doit dans la part faite aux soli instrumentaux. Le final est un poil décevant, il pourrait être encore plus tranchant.
Je crois que je préfère encore à Szell, pourtant depuis longtemps version de chevet.

Je viens de me rendre compte que je n’ai jamais dû écouter d’intégrale des symphonies par Karajan / Berlin (seulement, si je ne me trompe pas, une 1ᵉ avec Vienne.) Si je ne me trompe pas, il en y a trois: une de 1963-64, une de 1978 et une de 1986-88. L’une d’entre-elle vous semble-t-elle prioritaire?

Pas d'avis sur Karajan (il faudra un jour que j'essaie sérieusement, mais j'ai plein d'autres priorités dans les versions inconnus - Dohnanyi, Jansons…)

Je suis en train d'écouter Chailly/ Gewandhaus de Leipzig, pour le moment les 3 et 4, et je suis un peu dubitatif.

C'est vraiment très (trop?) rapide pour la 3, qui me paraît mériter d'être un peu plus posée. Le mouvement lent me paraît le plus réussi.

Ca fonctionne mieux dans la 4 qui trouve un bel allant et des vent singulièrement mis en valeur - Chailly en fait une sorte de super-sérénade et c'est une option qui se tient.

J'avais beaucoup aimé cette façon qu'a Chailly de filer droit, ici. (Et les couleurs du Gewandhaus...) Cela dit, je conçois assez facilement qu'on puisse attendre une respiration plus ample (mais du coup, je ne te recommanderais pas Manze / Helsingborg, que je suis en train d'écouter avec beaucoup de plaisir.)

(Puisque tu parles de super-sérénade, je ne peux que te recommander, justement le disques des deux Sérénades par Chailly et le Gewandhaus - là, je pense que tu seras conquis...)

Ben tiens: je suis précisément en train d'écouter les sérénades par Chailly (un aspect de Brahms où j'ai très peu de repères), et en effet, c'est tout à fait à ma convenance.

Benedictus a écrit:

Je viens de me rendre compte que je n’ai jamais dû écouter d’intégrale des symphonies par Karajan / Berlin (seulement, si je ne me trompe pas, une 1ᵉ avec Vienne.) Si je ne me trompe pas, il en y a trois: une de 1963-64, une de 1978 et une de 1986-88. L’une d’entre-elle vous semble-t-elle prioritaire?

Les trois intégrales Brahms de Karajan chez DG suivent un schéma assez semblable à celui des trois intégrales Beethoven chez DG. L'intégrale des années 60 est enregistrée dans la Jesus-Christus Kirche et adopte un style plutôt héroïque et brillant. Dans l'intégrale des années 70, les tempi s'accélèrent, le legato est systématique et la pâte très homogène. Dans les années 80, ralentissement du tempo et débauche sonore quasi-straussienne. Pour autant que j'apprécie Karajan dans Brahms, je n'ai personnellement pas une préférence pour une intégrale particulière : tout dépend de la symphonie. J'ai le pressentiment que ça sera la première qui te sera le moins insupportable ...

Eusèbe a écrit:

Ben tiens: je suis précisément en train d'écouter les sérénades par Chailly (un aspect de Brahms où j'ai très peu de repères), et en effet, c'est tout à fait à ma convenance.

Les sérénades par Chailly sont magnifiques .

Anaxagore a écrit:

L'intégrale des années 60 est enregistrée dans la Jesus-Christus Kirche

Ah oui, d'une manière générale, j'aime beaucoup le son des Berliner Philharmoniker des années 60 dans l'acoustique de la Jesus-Christus-Kirche.

Anaxagore a écrit:

J'ai le pressentiment que ça sera la première qui te sera le moins insupportable ...

A priori, oui; mais en fait, c'est assez curieux: Karajan / Berlin, c'est assez à l'opposé de mes goûts généraux en matière d'orchestre mais «dans le genre que j'aime pas», ça me séduit en fait assez souvent (et souvent de manière contre-intuitive: j'aime énormément les Mahler, les Webern ou le Pelléas et pas les Strauss, les Sibelius et les Bruckner.)

Benedictus a écrit:

Anaxagore a écrit:

L'intégrale des années 60 est enregistrée dans la Jesus-Christus Kirche

Ah oui, d'une manière générale, j'aime beaucoup le son des Berliner Philharmoniker des années 60 dans l'acoustique de la Jesus-Christus-Kirche.

Je trouve aussi que l'orchestre y « respire » mieux que dans la salle de la Philharmonie, mais les cuivres y deviennent hélas souvent clinquants ...

Benedictus a écrit:

Anaxagore a écrit:

J'ai le pressentiment que ça sera la première qui te sera le moins insupportable ...

A priori, oui; mais en fait, c'est assez curieux: Karajan / Berlin, c'est assez à l'opposé de mes goûts généraux en matière d'orchestre mais «dans le genre que j'aime pas», ça me séduit en fait assez souvent (et souvent de manière contre-intuitive: j'aime énormément les Mahler, les Webern ou le Pelléas et pas les Strauss, les Sibelius et les Bruckner.)

J'ai en fait moi aussi un rapport assez particulier à Karajan. Je le trouve presque toujours intéressant et je manque rarement d'écouter ce qu'il a enregistré, ... même si ce qu'il fait est presque toujours à contre-sens, voire insensé. Il y a peu d'œuvres pour lesquelles il constitue pour moi une référence, mais souvent je ne peux néanmoins pas me passer de sa vision des choses, tant elle est originale. J'aime beaucoup son Pelléas moi aussi (mais pas ses autres Debussy), son coffret consacré à la seconde école de Vienne, ses Bruckner à Vienne (surtout la huitième, mais pas ses Bruckner à Berlin). Je n'aime pas non plus ses Sibelius. Je n'aime pas ses Mahler que je trouve tarabiscotés (sauf la Sixième). Pour Strauss, je suis moins tranché que toi .

Anaxagore a écrit:

Benedictus a écrit:

Je viens de me rendre compte que je n’ai jamais dû écouter d’intégrale des symphonies par Karajan / Berlin (seulement, si je ne me trompe pas, une 1ᵉ avec Vienne.) Si je ne me trompe pas, il en y a trois: une de 1963-64, une de 1978 et une de 1986-88. L’une d’entre-elle vous semble-t-elle prioritaire?

Les trois intégrales Brahms de Karajan chez DG suivent un schéma assez semblable à celui des trois intégrales Beethoven chez DG. L'intégrale des années 60 est enregistrée dans la Jesus-Christus Kirche et adopte un style plutôt héroïque et brillant. Dans l'intégrale des années 70, les tempi s'accélèrent, le legato est systématique et la pâte très homogène. Dans les années 80, ralentissement du tempo et débauche sonore quasi-straussienne. Pour autant que j'apprécie Karajan dans Brahms, je n'ai personnellement pas une préférence pour une intégrale particulière : tout dépend de la symphonie. J'ai le pressentiment que ça sera la première qui te sera le moins insupportable ...

Tant qu'à faire, j'essaierai bien la version 80's.

Benedictus a écrit:

Ah oui, d'une manière générale, j'aime beaucoup le son des Berliner Philharmoniker des années 60 dans l'acoustique de la Jesus-Christus-Kirche.

Quand on débarque et qu'on tombe là-dessus, ça doit vraiment faire un drôle d'effet...

Benedictus a écrit:

Karajan / Berlin, c'est assez à l'opposé de mes goûts généraux en matière d'orchestre mais «dans le genre que j'aime pas», ça me séduit en fait assez souvent (et souvent de manière contre-intuitive: j'aime énormément les Mahler, les Webern ou le Pelléas et pas les Strauss, les Sibelius et les Bruckner.)

Tiens, pareil ! J'ai une vraie passion pour certains enregistrements (j'ajoute au moins le Ring et les deux Tristan – le premier n'étant pas avec Berlin, évidemment), et beaucoup d'autres m'ennuient (j'ajoute les Schönberg, sans parler des Mozart... et de tous ceux dont je ne me souviens même pas).

Cela dit, le fait est que c'est dans la musique que j'aime le plus qu'il(s) réussi(ssen)t le mieux...

Golisande a écrit:

Benedictus a écrit:

Ah oui, d'une manière générale, j'aime beaucoup le son des Berliner Philharmoniker des années 60 dans l'acoustique de la Jesus-Christus-Kirche.

Quand on débarque et qu'on tombe là-dessus, ça doit vraiment faire un drôle d'effet...

Benedictus a écrit:

Karajan / Berlin, c'est assez à l'opposé de mes goûts généraux en matière d'orchestre mais «dans le genre que j'aime pas», ça me séduit en fait assez souvent (et souvent de manière contre-intuitive: j'aime énormément les Mahler, les Webern ou le Pelléas et pas les Strauss, les Sibelius et les Bruckner.)

Tiens, pareil ! J'ai une vraie passion pour certains enregistrements (j'ajoute au moins le Ring et les deux Tristan – le premier n'étant pas avec Berlin, évidemment), et beaucoup d'autres m'ennuient (j'ajoute les Schönberg, sans parler des Mozart... et de tous ceux dont je ne me souviens même pas).

Cela dit, le fait est que c'est dans la musique que j'aime le plus qu'il(s) réussi(ssen)t le mieux...

... et j'ajoute moi aussi le Ring, vraiment exceptionnel ... et son Parsifal ...mais on est HS .

Ça floode de partout sur ce topic brahmsien.

La meilleure intégrale de Karajan, c'est sa première, au milieu des années 1950, avec le Philharmonia.

Évidemment, mon propos mériterait une justification, mais voilà il faut parfois savoir rester péremptoire

Mélomaniac a écrit:

Ça floode de partout sur ce topic brahmsien.

La meilleure intégrale de Karajan, c'est sa première, au milieu des années 1950, avec le Philharmonia.

Évidemment, mon propos mériterait une justification, mais voilà il faut parfois savoir rester péremptoire

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